Wikipedia:Vaglio/Italia/3

Italia (geografia)

Riapro il vaglio per valutare le osservazioni emerse durante la segnalazione per la vetrina. --Er Cicero 16:08, 4 dic 2011 (CET)

Revisori

• --Er Cicero
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Cose fatte

Cose fatte

l'Italia non è la settima ma l'ottava potenza economica poiché è stata superata dal Brasile, almeno secondo BM e FMI (vedi) e anche la frase seguente sullo "standard di vita" mi pare vaga; troppa enfasi sull'impero romano, il che evidenzia un punto di vista localistico e idealizzante. --Johnlong (msg) 10:45, 30 nov 2011 (CET)

La posizione dell'Italia (con relativa nota allegata) è stata già corretta qualche giorno fa (credo proprio da Cicero). Per quanto riguarda la frase sull'impero romano, non sono d'accordo (nessun fattore campanilistico, per carità!): il fatto che Roma sia stata centro politico e culturale d'Europa per diversi secoli credo sia di unanime parere, e si può verificare anche sui libri di storia. Sullo standard di vita: in che senso pare una frase vaga?----Franx²⁵⁵² 20:49, 5 dic 2011 (CET)

Sì, prima della segnalazione di Johnlong mi ero accorto della variazione di classifica sulla fonte e l'avevo già modificata nel corpo della voce nel paragrafo "Economia" e mi era sfuggita qui nell'incipit (piccolo appunto: premesso che nello specifico il dato è corretto, non andava documentata la posizione prendendo come spunto un'altra voce di WP, non siamo autoreferenziali). Sullo standard di vita presumo che fosse in discussione l'aggettivo "alto" ("alto", perché?). Su questa base, ho semplicemente spostato l'ultima frase, ov'è riportato il dato sull'indice di sviluppo umano che è l'indicatore più significativo, di seguito ad "alto standard di vita". L'enfasi sull'impero romano no, onestamente non la capisco: c'è una frase di una riga che recita: "Roma, capitale dell'impero romano, è stata per secoli il centro politico e culturale della civiltà occidentale." Dall'età regia, passando per la repubblica e arrivando all'impero romano fino alla caduta sono trascorsi oltre 1200 anni di storia, nella metà dei quali Roma è stata protagonista esportando in Europa, in Africa ed in Asia la propria civiltà. Tutto questo è riassunto in una sola riga, che non ritengo né localistica né idealizzante. --Er Cicero 11:41, 6 dic 2011 (CET)

Strikko l'appunto perché, rileggendo più attentamente il post di Johnlong, ritengo che, per semplicità, abbia fatto riferimento ai link alla Banca Mondiale e all'FMI presenti nella voce di WP. --Er Cicero 14:57, 7 dic 2011 (CET)

IMHO questo paragrafo si può già archiviare, visto che l'errore è stato corretto e i toni usati sono giustificati perchè rispecchiano la relatà delle cose.--Franx²⁵⁵² 15:32, 8 dic 2011 (CET)

Sì, però io (e anche tu) abbiamo detto il nostro parere, vorrei capire la ratio del commento di Johnlong, perché magari intendeva sottolineare qualcosa che a noi sfugge. Insomma, alla discussione dovrebbe partecipare anche lui, altrimenti rischia che ce la cantiamo e ce la suoniamo da soli. Aspettiamo, che ci costa? --Er Cicero 15:38, 8 dic 2011 (CET)

D'accordo, aspettiamo...--Franx²⁵⁵² 16:01, 8 dic 2011 (CET)

Il problema è di forma, iniziare così con Roma mi pareva enfatico, lo sarebbe già molto meno se ci fosse una frase prima sulle popolazioni preromaniche o sulle prime tracce di popolazione, certo essendo l'incipit non si deve allungare troppo quindi se nessun altro ritiene necessario un miglioramento ritiro l'obiezione senza problemi. --Johnlong (msg) 16:48, 8 dic 2011 (CET)

OK, dopo una settimana penso si possa archiviare.--Er Cicero 21:39, 15 dic 2011 (CET)

Archivio...--Franx²⁵⁵² 16:00, 20 dic 2011 (CET)

Visto che l'immagine del Cristo velato inserita da IP sfalsava parecchio il paragrafo, per provare a mantenerla l'ho messa insieme con quella di Santa Teresa. Magari provate a sentire anche Sailko, se così non è soddisfacente rollbaccate pure. --Er Cicero 07:58, 17 dic 2011 (CET)

Ho eliminato l'imagine, sia perchè continuava a sfalsare il paragrafo sie perchè non c'era stata alcuna previa discussione a riguardo. Se ce ne sarà bisogno, riprenderemo questa discussione dal cassetto delle "cose fatte".--Franx²⁵⁵² 16:02, 20 dic 2011 (CET)

nel sottoparagrafo di Geografia Politica c'è un errore: il capoluogo della regione Calabria non è Catanzaro, bensì Reggio Calabria.

Sbagliato, archivio.--Franx²⁵⁵² 16:50, 21 dic 2011 (CET)

Non si fa cenno al Biennio rosso; la sezione sul fascismo non va bene: nessun accenno alle violenze e allo squadrismo (si parla solo di confino!), nessun accenno alle leggi razziali, si dice che "riesce a guadagnarsi la fiducia dei ceti più ricchi", invertendo il senso della cosa ponendo il finanziamento come fosse cosa successiva allo squadrismo, ignorando del tutto il finanziamento da parte dei latifondisti e dando in questo modo una lettura distorta del fascismo. --Johnlong (msg) 10:45, 30 nov 2011 (CET)

Nel frattempo si potrebbe cominciare a prendere per le corna quest'altro argomento, meno semplice da affrontare per varie ragioni: sia perché è un argomento molto più sentito (diciamo su cui è facile si amplifichino i contrasti), sia perché c'è una discussione complessa in corso (che non vedo bene come stia evolvendo), sia perché con il suo l'intervento Stonewall sta rimettendo in dubbio alcuni dei principi dimensionali ai quali si era sempre cercato di attenersi, sia perché comunque almeno su un paio di punti (squadrismo e leggi razziali) le obiezioni di Johnlong sono fondate (sulle altre vediamo). Fatto sta che già ora il paragrafo è significativamente più esteso di quello dal dopoguerra ad oggi e naturalmente su questa falsariga continuerà ad ampliarsi. Cerchiamo di stabilizzare la situazione quanto prima? --Er Cicero 16:28, 8 dic 2011 (CET)

Vero, dobbiamo comunque stare attenti a non allungare troppo, il problema è che lì si parla anche della guerra che occupa parecchio spazio. Forse anche la parte sull'Italia repubblicana potrebbe essere un po' ampliata. --Johnlong (msg) 17:19, 8 dic 2011 (CET)

Sai, questa è proprio una delle difficoltà ricorrenti nella voce, riuscire a sintetizzare "al massimo" i vari paragrafi (senza naturalmente sacrificare gli argomenti che non possono essere ignorati). Considera che già oggi, con tutti gli accorgimenti possibili, viaggiamo sui 170 kB, quando il limite consigliato è intorno ai 125 - 130 kB. E' vero che altre sezioni (tante altre sezioni) possono essere ampliate, ma prima di procedere si valuta se si tratta di argomenti realmente di rilievo (come "squadrismo" e "leggi razziali" da te segnalati) o se possono invece trovare giusta collocazione nella voce ancillare più appropriata (che naturalmente va qui richiamata). E' l'approccio che si è cercato di seguire nell'estensione di tutta la voce, diversamente non credo ne saremmo usciti vivi. --Er Cicero 17:55, 8 dic 2011 (CET)

Potremmo cercare di inserire una frase contenente appunto i link di "squadrismo" e "leggi razziali", una frase che cerchi di riassumere in breve il regime dittatoriale (spero di essermi spiegato).--Franx²⁵⁵² 19:37, 8 dic 2011 (CET)

Sì, per quello non penso ci siano problemi. Casomai sono maggiormente da approfondire gli altri spunti di Johnlong (devo dire che non ho capito bene la storia del latifondismo, potresti proporre direttamente la modifica, magari colgo meglio la tua obiezione?) Sul "Biennio rosso" invece la domanda è semplice: davvero è un biennio così di rilievo (col significato indicato nel mio post precedente) da meritare di essere citato su questa voce? Nel frattempo cerco, col solito approccio, di limare un po' l'edit di Stonewall. Poi fino a domenica sono a spasso. Ciao. --Er Cicero 22:20, 8 dic 2011 (CET)

La questione del latifondo è un po' complessa perché il fascismo ebbe effettivamente un rapporto ambivalente col latifondo, se da una lato i latifondisti finanziarono le squadre fasciste per reprimere i movimenti contadini dall'altro la "guerra al latifondo" era parte della demagogia fascista. Una dialettica forse troppo complessa per essere riassunta in questa voce. Il punto è in effetti anche l'industria, il "Gran capitale", appunto non solo agrario, di cui parlava Guerin: la lettura distorta cui accennavo consiste nel descrivere l'appoggio padronale come successivo, mentre è cosa nota come lo squadrismo fu soprattutto reazione contro le insorgenze popolari. Una soluzione espositiva potrebbe essere proprio il Biennio, poiché siccome c'è contiguità tra i protagonisti dello squadrismo e coloro i quali repressero quel movimento, si potrebbe mettere in una frase sola Biennio e squadrismo introducendo il senso della violenza squadrista rivolta contro socialisti, cooperative e sindacati. --Johnlong (msg) 10:49, 9 dic 2011 (CET)

Se effettivamente si può inserire il tutto in una frase (senza però intaccarne la qualità) allora potrei darti il mio appoggio. Ti discpiacerebbe fare quì una bozza prima di inserirlo nella voce?--Franx²⁵⁵² 17:15, 9 dic 2011 (CET)

Nel contesto dell'insorgenza popolare del Biennio rosso nasce lo squadrismo con lo scopo reprimere i moti operai e contadini attraverso l'intimidazione e l'attacco alle sedi delle organizzazioni socialiste. Nel 1919, con l'appoggio dei ceti più ricchi e conservatori, Benito Mussolini fonda a Milano il primo fascio di combattimento, confluito poi nel Partito Nazionale Fascista, e il 30 ottobre 1922, dopo la marcia su Roma, sale al potere. Non è un granché, se qualcuno può fare di meglio ben venga. Per le leggi razziali del '38 non so bene dove inserirle poiché rispettando la sequenza cronologia dovremmo metterle tra la politica estera e il patto d'acciaio ma là rischierebbero di apparire come mero appoggio al nazismo togliendo "merito" ai teorici della razza italiani. Forse l'unica è un paragrafetto o una frase lunga ma isolata, di tenore descrittivo e generale in cui linkare i concetti generali totalitarismo e fascismo e questione ebraica, come pagine specifiche come leggi fascistissime, censura, repressione, società fascista, in modo da rimanere stringati e rimandare alle voci. Purtroppo per questioni di tempo ora non posso davvero occuparmene con l'attenzione dovuta ma prometto comunque di cercare almeno di seguire la discussione. --Johnlong (msg) 17:30, 10 dic 2011 (CET)

Ho inserito la frase scritta sopra. Per quella sulle leggi razziali, ho in mente qualcosa tipo: Nel frattempo, a partire dal 1938, vengono emanate le leggi razziali, principalmente, ma non solo, nei confronti degli ebrei, seguendo il modello del "Manifesto della razza". da inserire subito dopo la frase sul patto d'acciaio, perchè prima si parla di politica estera (e prima ancora dei Patti Lateranensi) e dopo dell'entrata in guerra, quindi quell'intermezzo mi sembra il più adatto.--Franx²⁵⁵² 17:32, 12 dic 2011 (CET)

Scusatemi, ma ho letto solo ora: il termine "insorgenza" viene principalmente (se non quasi esclusivamente) usato per indicare moti ideologicamente sanfedisti o affini che avvennero principalmente nel secolo XIX, non mi pare il più adatto da abbinare al biennio rosso, io abbozzerei: Nel contesto dei moti popolari del Biennio rosso nasce lo squadrismo con lo scopo reprimere le lotte operaie e contadine attraverso....--Bramfab Discorriamo 18:04, 12 dic 2011 (CET)

La proposta di Franx mi sembra buona. Grazie Bramfab per la puntualissima nota, molto meglio infatti "moti popolari". --Johnlong (msg) 19:04, 12 dic 2011 (CET)

Ho sostituito insorgenza con moti popolari. Inoltre, al momento provvisoriamente, ma, se non arrivano critiche, definitivamente, ho aggiunto la frase sulle leggi razziali scritta sopra.--Franx²⁵⁵² 17:11, 13 dic 2011 (CET)

Ho inserito il richiamo alle leggi fascistissime. Verificate che possa andare così come l'ho modificato. --Er Cicero 20:54, 13 dic 2011 (CET)

Per me va bene così.--Franx²⁵⁵² 16:28, 14 dic 2011 (CET)

Non mi convince appieno la collocazione della frase sulle leggi razziali; dov'è messa ora interrompe la descrizione del crescendo dell'avvicinamento alla politica del terzo reich fino all'entrata in guerra dell'Italia. Non ho trovato una valida alternativa. Due proposte: andare a capo dopo "Manifesto della razza" ricongiungendosi col capoverso successivo, oppure spostare la frase sulle leggi razziali in fondo al capoverso precedente, così: "nel 1929 vengono firmati i Patti Lateranensi, ponendo fine alla questione romana, e nel 1938 vengono emanate le leggi razziali, principalmente, ma non solo, nei confronti degli ebrei, seguendo il modello del "Manifesto della razza". Oppure? --Er Cicero 22:50, 14 dic 2011 (CET)

Favorevole all'esempio proposto quì sopra, così la parte riguardante la politica estera (dal 1935 fino alla seconda guera mondiale) non viene interrotta.--Franx²⁵⁵² 17:06, 15 dic 2011 (CET)

Visto che fino ad ora nessu altro ha posto o commentato nulla, ho proceduto seguendo il consgilio di Cicero (spostare la frase).--Franx²⁵⁵² 16:07, 20 dic 2011 (CET)

Visto che non ci sono altre osservazioni, la parte soprastante si potrebbe archiviare. Tuttavia ci sono un paio di punti che rileggendo il paragrafo mi stonano un po'. Il primo è il capoverso dov'è stato inserito il richiamo alle leggi fascistissime. A un certo punto (mi sa che sono stato proprio io!) c'è scritto: "vengono adottate le cosiddette leggi fascistissime, che iniziano la trasformazione del Regno d'Italia in uno stato autoritario, come l'istituzione del Tribunale Speciale Fascista, [...]" Questo periodo è scritto male, sembra quasi che il Tribunale Speciale Fascista fosse una delle leggi fascistissime. L'altro punto che non mi convince è dov'è scritto: "la struttura di governo collaborazionista organizzata da Mussolini dopo la catastrofe dell'8 settembre." Che s'intende con "catastrofe dell'8 settembre"? Non si parla dell'armistizio di Cassibile? Perché catastrofe? Dal punto di vista del regime? Comunque non lo capisco. --Er Cicero 19:27, 4 gen 2012 (CET)

Il Tribunale Speciale Fascista era un provvedimento incluso nelle leggi fascistissime. Per quanto riguarda la "catastrofe dell'8 settembre", per evitare accuse di "voce pseudo-fascista" (ohibo!) direi di sostituire "catastrofe" con "episodio".--Franx²⁵⁵² 09:07, 5 gen 2012 (CET)

Io metterei "[...] organizzata da Mussolini dopo l'8 settembre." (si sa che si parla dell'armistizio di Cassibile e si evitano espressioni pericolosamente e inutilmente POV). Sul Tribunale il problema è che la frase così com'è non va. Boh, ci penso. --Er Cicero 15:30, 5 gen 2012 (CET)

Ho corretto per l'8 settembre; per quanto riguarda il Tribunale Speciale, credo di non averti capito. Si dice che le leggi fascistissime portato il Regno d'Italia verso una deriva autoritaria, e si fa come esempio l'istituzione del tribunale, avvenuta proprio tramite le leggi fascistissime. Non capisco dove sia l'inghippo.--Franx²⁵⁵² 16:35, 5 gen 2012 (CET)

La frase io l'ho scritta esattamente nel senso che stai interpretando; tuttavia rileggendola mi sono accorto che potrebbe essere interpretata diversamente. Eccola: "Nel biennio 1925-1926 vengono adottate le cosiddette leggi fascistissime, che iniziano la trasformazione del Regno d'Italia in uno stato autoritario, come l'istituzione del Tribunale Speciale Fascista, [...]". Ora secondo me il problema che non è chiaro è: a cosa si lega l'avverbio "come"? La presenza dell'inciso "che iniziano la trasformazione del Regno d'Italia in uno stato autoritario" farebbe propendere per un legame a "leggi fascistissime", cosa invece falsa. Si lega a "stato autoritario"? Nemmeno, perché "stato autoritario, come l'istituzione" non è significativo. In realtà la parola giusta era "mediante l'istituzione del Tribunale [...]". Il "come" voleva essere esemplificativo (tra l'altro riprendendo la parte sul Tribunale già presente nella voce), ma mi è riuscito male. Mettere "mediante" si potrebbe, ma allora preferirei cambiare la frase scrivendo: "[...] in uno stato autoritario, mediante l'istituzione del Tribunale Speciale Fascista, del confino di polizia per gli antifascisti e della polizia segreta, l'OVRA." --Er Cicero 19:47, 5 gen 2012 (CET)

Adesso mi è tutto chiaro. Per me va bene la proposta di modifica fatta quì sopra.--Franx²⁵⁵² 11:32, 6 gen 2012 (CET)

Tra l'altro nella versione attuale, oltre a mancare il richiamo al confino e all'OVRA, c'è un dettaglio sul Tribunale Speciale che può benissimo essere rimosso da questa voce. Quindi, se non ci sono altre osservazioni, provvedo a modificare in tal senso. --Er Cicero 17:23, 7 gen 2012 (CET)

Per me va bene.--Franx²⁵⁵² 19:13, 9 gen 2012 (CET)

Fatto --Er Cicero 22:00, 12 gen 2012 (CET)

Se non ci sono pareri contrari, tra 24 ora archivio la discussione.--Franx²⁵⁵² 16:39, 14 gen 2012 (CET)

C'è un po' un salto dal muto al neorealismo, la nascita di cinecittà sembra casuale, non si fa cenno al cinema come "arma più forte" per il fascismo in cui invece si colloca la nascita di cinecittà, nessun accenno ai "telefoni bianchi", tra gli assenti ingiustificati, secondo me, Rosi e Volonté. --Johnlong (msg) 10:45, 30 nov 2011 (CET)

Modificato. --Er Cicero 11:16, 14 gen 2012 (CET)

24 ore e archivio, salvo obiezioni.--Franx²⁵⁵² 16:46, 14 gen 2012 (CET)

Teatro: si parla di Goldoni che "superò" la Commedia dell'arte ma non si dice che essa fu fenomeno molto importante e tipico, poi si ripresenta la questione dei romani: il teatro latino può essere considerato "italiano"? Brutto poi quel "derivato in parte" dalla Grecia, evidente frutto di compromesso, perché allora non parlare del Circo Massimo nella sezione "Sport"? --Johnlong (msg) 10:45, 30 nov 2011 (CET)

Concordo per la commedia dell'arte; per quanto riguarda la tradizione teatrale latina e greca, secondo me possono entrare a pieno titolo in questa voce, allo stesso modo di tutte le altre forme d'arte diffuse in Italia prima dell'unificazione. Quel "derivato in parte dalla Grecia" effettivamente è un compromesso, perchè nella Magna Grecia si crearono diverse forme di teatro che poi furono riprese dai romani. Magari potrei specificare meglio questo passaggio.--Franx²⁵⁵² 17:00, 27 dic 2011 (CET)

Faccio una premessa: l'impostazione del paragrafo era stata fatta dall'utente TatsuoTabei che si era mostrato interessato a sviluppare l'argomento, creando anche un abbozzo della voce Teatro in Italia. La sua impostazione mi era sembrata corretta, dato che partiva dallo sviluppo del teatro latino (della cui importanza credo nessuno dubiti) nel contesto dell'antica Roma, la cui stretta relazione con l'Italia di oggi non era mai stata messa in dubbio. Rileggendolo ora alla luce della domanda di Johnlong, sarei dell'opinione di porre una questione più generale, ovvero, anziché domandarci se "il teatro latino può essere considerato "italiano", dobbiamo chiederci se qualunque questione di rilievo che abbia attinenza con l'antica Roma sia collocabile in questa voce oppure no. Più o meno inconsapevolmente in questi casi è stato applicato un criterio diciamo "territoriale": è giusto (e allora la risposta sarebbe "sì") oppure occorreva regolarsi diversamente? E come? Magari chiariamoci prima su questo punto e poi discutiamo del resto. --Er Cicero 11:57, 29 dic 2011 (CET)

Non ricordo con certezza dove, ma tempo fa questa questione era già emersa: come tutti sappiamo la storia d'Italia è un caso molto delicato e particolare, e scriverla solo a partire dal 1861 non le renderebbe giustizia, visto che la nostra civiltà, tutto il mondo occidentale oggi si basa sulla civiltà romana (dalle leggi alla stessa struttura delle città), per questo secondo me bisogna fare riferimenti, dove necessario, all'antica Roma. Roma ha fatto la storia, e ne dobbiamo tenere conto, soprattutto noi italiani, che ne siamo i "discendenti". Per quanto riguarda questo caso in particolare, a mio avviso un riferimento al teatro latino deve essere fatto, allo stesso modo di come in "Architettura" si cita il Colosseo e in "Storia" si cita l'impero romano.--Franx²⁵⁵² 16:58, 29 dic 2011 (CET)

In attesa di altri pareri, rispondo sull'inciso "derivato in parte dalla Grecia" (che in realtà è "derivato in parte dal teatro greco diffuso nella Magna Grecia"). Durante la segnalazione era stata sollevata un'obiezione sulla mancanza di riferimenti al "teatro della Magna Grecia". In effetti, non è esistita nessuna forma di teatro della Magna Grecia, si è trattato in realtà dell'importazione del teatro greco avvenuta contestualmente alla colonizzazione della Magna Grecia. Questa presenza nel territorio italico ha avuto una sua influenza, ad es. con la farsa fliacica e l'atellana importate nel teatro latino, che si è poi sviluppato autonomamente. Questo voleva essere il senso del "derivato in parte" (espressione effettivamente non proprio felice). Ciò specificato, e se non ci sono latre perplessità, propongo di modificare l'inizio del paragrafo con "Il teatro latino, presente sin dai tempi dell'antica Roma, che in alcune farse ripropone il teatro greco rappresentato nella Magna Grecia" [...]. --Er Cicero 19:52, 30 dic 2011 (CET)

Sono d'accordo.--Franx²⁵⁵² 12:25, 31 dic 2011 (CET)

Ho modificato come detto. --Er Cicero 21:04, 4 gen 2012 (CET)

Tra 24 ore archivio, salvo obiezioni.--Franx²⁵⁵² 16:45, 14 gen 2012 (CET)

Matematica: "Einstein non sarebbe esistito senza l'Italia!" questo è un po' quello che dice la frase, anche vero per carità ma sembra una cosa apologetica. --Johnlong (msg) 10:45, 30 nov 2011 (CET)

Veramente questa critica mi sembrava un po' tirata per i capelli, io alla frase "i lavori di Luigi Bianchi, Tullio Levi-Civita e Gregorio Ricci-Curbastro forniscono ad Albert Einstein gli strumenti matematici per la formulazione della relatività generale" avevo dato un significato più neutro, non così determinante. La cosa bella (non si finisce mai di imparare) è che a quanto pare invece le cose stanno proprio così. Su questo link di Sironi editore si legge: "Senza il calcolo di Ricci, in particolare, quasi sicuramente Albert Einstein non sarebbe mai stato in grado di pervenire alla formulazione della sua opera più grandiosa: la Teoria della relatività generale". Più esplicito di così. Ho scoperto che c'è anche una targa, nella casa natale di Ricci-Curbastro a Lugo, che riporta (vedi): "Gregorio Ricci Curbastro, maestro insigne, matematico sommo. Diede alla scienza il calcolo differenziale assoluto, strumento indispensabile per la teoria della relatività generale, visione nuova dell’universo”". Su questi presupposti, se concordate, io lascerei la frase così com'è. --Er Cicero 00:07, 8 gen 2012 (CET)

Totalmente d'accordo, perchè dobbiamo ridimensionare i pregi, quando sono così evidenti?--Franx²⁵⁵² 19:12, 9 gen 2012 (CET)

Ho lasciato alcune discussioni (come questa) in evidenza così da consentire anche a Johnlong, che però è inattivo da oltre una settimana, di postare un suo parere. Propongo a questo punto di archiviare; gli lascio un msg in talk, così quando vuole può comunque verificare tra le "cose fatte". --Er Cicero 17:51, 17 gen 2012 (CET)

L'utente Ateo75 ha inserito Pregiudizio contro gli italiani tra le "Voci correlate". A me pare un link fuori luogo, perché in realtà lì si parla di una questione legata agli Italiani, voce nella quale il link è riportato correttamente, e non all'Italia, quindi rimuoverei l'inserimento. Con l'occasione ho dato un'occhiata al paragrafo e devo dire che c'è più di un link che mi lascia perplesso. Targhe automobilistiche italiane cosa c'entra con questa voce? Nazionale di calcio dell'Italia è già richiamata nel paragrafo "Sport", dunque è un'inutile duplicazione, mentre sposterei sia Linea di successione al trono d'Italia che Corona d'Italia nella sottosezione "Storia". Infine il template "Box successione" usato per gli "Stati per indice di sviluppo umano". Non più tardi di qualche giorno fà ho letto qui una critica proprio nell'usare il template Box successione in casi in cui si parla di classifiche, non di riferimenti temporali come si dovrebbe (critica che mi trova molto d'accordo). Se a questo aggiungiamo che l'informazione in realtà è già presente nel template {{Stato}} ad inizio voce, dunque pure duplicata, non vedo l'utilità di tenerla anche qui in fondo. Facciamo un po' di pulizia? --Er Cicero 19:34, 17 gen 2012 (CET)

Mi dichiaro totalmente d'accordo.--Franx²⁵⁵² 11:11, 22 gen 2012 (CET)

Fatto. Ho anche spostato Italiani come voce di approfondimento nel paragrafo demografico. Volendo, si può archiviare. --Er Cicero 21:46, 22 gen 2012 (CET)

Riporto dalla pagina di discussione gli interventi di seguito--Fpittui (msg) 22:40, 31 dic 2011 (CET)

Nel paragrafo ad un certo punto compare questa frase:Il razionalismo italiano, che si manifesta nel Gruppo 7 e MIAR, con Giuseppe Terragni e Gio Ponti, riscontra il suo massimo sviluppo nel dopoguerra e trova nella testata della Stazione di Roma Termini una delle sue opere paradigmatiche e continua tuttavia durante il periodo fascista avrà maggiore fortuna il "Neoclassicismo semplificato" di Marcello Piacentini. Ci sono alcune cose che non vanno tanto bene.

• Il razionalismo italiano si è manifestato negli anni '20 e '30 del 900, piuttoato che scrivere riscontra il suo massimo sviluppo nel dopoguerra ecc.; penso che sarebbe più chiaro all'incirca in questo modo: le realizzazioni del dopoguerra saranno molto influenzate da quella corrente che non ebbe modo di manifestarsi compiutamente a causa della preferenza data dal regime al monumentalismo di cui il cosiddetto neoclassico semplificato di Piacentini ne è stata la massima espressione.
• Gio Ponti non è stata una figura di spicco del razionalismo, sarebbero più indicati personaggi come Edoardo Persico, Adalberto Libera, Giuseppe Pagano, Michelucci, Figini, Pollini, ecc.
• Altra frase dubbia e contradditoria è questa: Al Neorealismo architettonico di Giovanni Michelucci ed altri fanno seguito il neoliberty e il brutalismo; basti pensare che, nonostante sia stato il realizzatore di una delle opere dell'a.r. italiana più felici ed importanti, è stato sicuramente anche la figura più importante del brutalismo in Italia e non solo (vedi p. e. la chiesa sull'autostrada, che è forse il capolavoro dell'architetto pistoiese, opera che andrebbe citata nel paragrafo)--Fpittui (msg) 18:59, 31 dic 2011 (CET)

Il razionalismo italiano non si è manifestato esclusivamente tra gli anni '20 e il '30, anzi... sono poche le opere degne di questo nome riferibili al periodo fascista. Il razionalismo è il Movimento Moderno, non lo stile italiano del periodo fascista. La stessa testata di Roma Termini non c'entra nulla con Piacentini. Il paragrafo è a mio avviso corretto e la fonte è il Dizionario di architettura riportato tra le note

Giò Ponti: è vero, ma ci metto la mano sul fuoco che non è opera mia (vedere Architettura italiana) :)

Il paragrafo su Michelucci: la chiesa dell'autostrada del Sole ha indubbiamente influenze brutaliste (non tali da poterla definire solo un'architettura brutalista), ma da qui a dire che Michelucci è il più importante esponente del Brutalismo... beh ce ne corre! Anzi, tra gli architetti toscani è probabilmente il meno brutalista. Ma in Michelucci possono essere lette tante tendenze diverse; viene però ricordato come uno dei primi esponenti del neoliberty, che è una tendenza tutta italiana e pertanto merita di essere sottolineata (fonte: Dizionario di architettura). --Etienne (Li) 19:37, 31 dic 2011 (CET)

Il movimento razionalista è un fenomeno culturale che si è manifestato negli anni '20 e '30 in tutta Europa, compresa l'Italia. Il razionalismo fa parte del movimento moderno come il De Stijl, l'International Style ecc. ecc., che come in tutte le epoche si manifesta in maniere diverse a seconda dei territori, vedi ad esempio l'architura romanica, gotica ecc. Nessuno vuole mettere in dubbio queste certezze.

Concordo con te che le realizzazioni in Italia sono state scarse, ed infatti nella mia proposta avevo scritto "che (il movimento razionalista) non ebbe modo di manifestarsi compiutamente a causa della preferenza data dal regime al monumentalismo".

Io non ho mai detto che la testata di Termini abbia nulla a che fare con Piacentini! A che pro.

Gio Ponti c'entra poco: e di chi sia opera c'entra ancora di meno. Nella stesura della voce, ognuno fa quel che può ed ora c'è un vaglio in corso........

Non so quanti architetti brutalisti ci siano stati in Italia, certamente tanti, ma di certo l'architettura brutalista più importante (o notevole) realizzata in Italia è la chiesa sull'autostrada di Michelucci. Per quanto riguarda il fatto che, come tu giustamente affermi, in Michelucci possono essere lette tante tendenze diverse io aggiungerei che si può anche leggere una certa genialità nelle sue opere e quindi una certa originalità; ciò non toglie che la stazione di Firenze sia Razionalista e la chiesa sull'autostr. brutalista.

Il paragrafo va rivisto e corretto, io ho fatto una proposta che confermo --Fpittui (msg) 20:47, 31 dic 2011 (CET)

Cerco di spiegarmi meglio e riporto parte della mia riposta data in discussione. Premesso che concordo su Ponti, non ritengo corretto riformulare il paragrafo sul razionalismo in quanto così facendo sembrerebbe che l'architettura del dopoguerra sia stata influenzata dalla corrente razionalista che si era in parte sviluppata - e con difficoltà - prima della seconda guerra mondiale. L'architettura razionalista si era sviluppata, in generale, antecedentemente alla prima guerra mondiale e nel secondo dopoguerra dette opere di valore che guardano alla contemporaneità dell'International Style.

Alcuni esempi di brutalismo assai più significativi -per questo stile- della chiesa dell'autostrada del Sole: Edificio_residenziale_di_via_Piagentina e gli edifici del quartiere di Sorgane a Firenze. Ovvero, se la chiesa dell'autostrada deve essere ricordata come emblema dell'architettura brutalista facciamo un esempio che, a mio giudizio, non calza proprio a pennello come altri. --Etienne (Li) 13:45, 1 gen 2012 (CET)

Quello che tu dici:sembrerebbe che l'architettura del dopoguerra sia stata influenzata dalla corrente razionalista che si era in parte sviluppata - e con difficoltà - prima della seconda guerra mondiale è corretto, l'architettura razionalista, da un certo punto in poi, è stata contrastata dal regime fascista. Ripeto quanto detto in discussione:L'a. r. si è sviluppata in tutta Europa nello stesso periodo ed in ogni nazione si è espressa a suo modo (De Stijl, Bauhaus, Raz. Ital. ecc., come sempre è successo per tutti i movimenti artistici.

Per quanto riguarda il brutalismo, propongo le immagini dei due edifici chiamati in causa così ognuno potrà valutare quale sia più rappresentativo dell'a. italiana , se poi si volesse aprire una discussione su quale dei due sia più aderente o meno al brutalismo, difficilmente si arriverebbe a stabilire quale lo sia, nel caso si riuscisse nell'impresa il risultato sarebbe completamente inutile. Infatti il punto rimane quale dei due rappresenterebbe meglio l'archit. italiana?--Fpittui (msg) 19:57, 1 gen 2012 (CET)

Parto dal fondo. La domanda dovrebbe essere quale delle due rappresenterebbe meglio l'architettura BRUTALISTA italiana, visto che è di questo che discutiamo. Del valore della chiesa dell'autostrada non discuto, dato che a suo tempo fu oggetto di un mio esame sull'architettura italiana del Novecento. In architettettura religiosa ancor più brutalista (in ogni sua parte, a differenza della chiesa dell'autostrada) è la chiesa di Longarone, sempre di Michelucci. Vedi, sarebbe bastato citare la chiesa dell'autostrada come esempio di architettura religiosa del secondo dopoguerra (per un milione di motivi) e sarei stato d'accordissimo, ma portarla ad emblema dell'architettura brutalista lo trovo assolutamente limitante. Per quanto riguarda il razionalismo, le pochissime architetture razionaliste costruite durante il fascismo rappresentano episodi isoltati che non possono essere messi in collegamento diretto con l'architettura razionalista sviluppatasi in Italia nel secondo dopoguerra. Per questo trovo forviante porre in evidenza un collegamento che in fondo è stato piuttosto debole. --Etienne (Li) 14:17, 2 gen 2012 (CET)

In questo dialogo a due c'è un equivoco di fondo, come già ti ho detto prima, tu mi attribuisci cose che io non dico e che nemmeno mi interessano. Sembrerebbe che ci sia una sorta di competizione ma ripeto non mi interessa, non mi interessa nemmeno chi l'abbia scvritta, forse avevo partecipato anch'io, ma che importa! Concentriamoci solo sul paragrafo, che ritengo possa essere molto migliorato, molto più di quanto potrebbe sembrare. Spero che su questo siamo d'accordo.

Ripeto il paragrafo va corretto per quanto riguarda il movimento razionalista. Le realizzazioni razionaliste (in quelle'poca) sono episodi isolati come lo erano le architetture De stijl o del Bauhaus. Lo stesso Bauhaus fu poi bloccato dal nazismo. Questo non significa che non vi sia un collegamento con quanto sucesso sucessivamente nel dopoguerra, infatti è proprio vero il contrario. Il collegamento nell'Italia del dopoguerra c'è stato, e non solo con il razionalismo it. ma anche con il Bauhaus, il De stijl, ma anche con l'archit. americana di quel periodo che Johnson aveva definito International Style, perchè ormai eravamo già in un mondo globalizzato ecc. Per cui confermo la modifica che ho proposto.

Per quanto riguarda il fraintendimento ripeto: La domanda non è, come tu affermi, quale delle due rappresenterebbe meglio l'architettura BRUTALISTA italiana, ma nel caso quale delle due rappresenterebbe meglio l'architettura italiana (l'avevo scritto in grassetto, puoi leggerlo ora). Fermo restando che non m'importa più di tanto se sarà messa l'immagine della chiesa sull'autostrada o meno. Per cui non capisco perchè continui a fare paragoni con chiese o altro più brutaliste o meno, è inutile.

Infine citare un architettura (in un paragrafo dove in 5 righe si parte dall'epoca romana fino ai giorni nostri) in un modo od in un altro (a. religiosa o a. brutalista o ecc. ecc.) è determinato dalla priorità del caso. In questo caso caso che sia un'a. religiosa è inutile dirlo.... è una chiesa! a meno che non vi sia stato un cambio di destinazione d'uso di recente oppure che la religione cattolica non sia più tale. Per cui rimane l'aggettivo brutalista che, per dirla brutalmente, (ripeto) quanto lo sia o meno interessa molto poco o forse addiritura niente. Spero che arriviamo ad apportare le modifiche necessarie al più presto, i tuoi suggerimenti sulla chiesa sull'autostr. sarebbero molto utili anche nella voce specifica che può essere molto migliorata, tuttavia penso non sarebbe male citarla in questo paragrafetto.... penso ne sia degna, ma sentiamo anche gli altri.--Fpittui (msg) 15:30, 2 gen 2012 (CET)

Ho seguito il discorso (devo ammettere con un pò di fatica) e, da ormai "storico" revisore della voce, devo chiarire subito che questo paragrafo è stato a suo tempo progettato e scritto da utenti esperti in materia (tra cui Etienne, se non ricordo male); per l'ormai famosa "questione di dimensione" c'era (e c'è ancora) la priorità di condensare al massimo il tutto, senza però alterarne la qualità, cosa che è stata fatta. Adesso, per giungere al punto, esprimo il mio parere su questa questione: se c'è stato qualche errore per quanto riguarda il periodo razionalista, non sono in grado di individuarlo, perciò devo fidarmi dei vostri giudizi più esperti; per quanto riguarda esempi particolari di architettura brutalista, preferirei non citarne nessuno all'interno del paragrafo, ammenochè non sia fondamentale, nè tantomeno inserire qualche altra immagine (che andrebbe ad appesantire e ad alterare la disposizione precedente) visto che si parla comunque di una corrente "minore", allo stesso modo delle altre dello stesso periodo che nella voce sono solo accennate. Liberi di fare tutti i vostri chiarimenti e le eventuali modifiche, ma vi prego di fare proposte condensate il più possibile.--Franx²⁵⁵² 16:32, 2 gen 2012 (CET)

Non posso che concordare con quanto scrive Franx. Aggiungo che sarebbe molto utile se approfondiste i vari aspetti sui quali siete indubbiamente competenti proprio nella voce di wiki, che a occhio e croce versa in uno stato diciamo assai migliorabile. --Er Cicero 16:38, 2 gen 2012 (CET)

Condivido quanto scritto sopra da Etienne: il paragrafo imho è equilibrato (in fondo anche Giò Ponti con il Pirellone ha il suo motivo di esserci ma volendo si potrebbe anche togliere). Per il Brutalismo di cui il massimo esponente in italia è Vittoriano Viganò anche se vi sono contaminazioni e rielaborazioni in Michelucci (e la chiesa dell'autostrada, riquotando Etienne, non è un esempio paradigmatico di brutalismo puro), lascerei perdere qualsivoglia img. --Marco (aka Delasale) (msg) 17:22, 2 gen 2012 (CET)

@Fpittui. Il Bauhaus era appunto una scuola che in Italia non ha esattamente analoghi termini di paragone; magari in Germania si potrà parlare di una certa continuità -diretta- con la scuola Bauhaus nel dopoguerra, ma in Italia non credo si possa parlare di un legame profondo (di cultura, di idee, di scuola) tra architettura razionalista del dopoguerra e periodo prebellico perchè, in fondo, una scuola vera e propria non c'è stata. C'è un collegamento, appunto, su larga scala in seno al movimento moderno, che esula dal contesto italiano e abbraccia tutta l'architettura su scala globale, ma questo è un fattore che riguarda un po' diversi paesi. Il discorso sul Brutalismo è venuto fuori perchè stavamo parlando di architetture emblematiche per questo modo di costruire. Comunque sicuramente non ci siamo capiti, mi dispiace. Le mie personali osservazioni le ho fatte; inutile e noioso per tutti ripeterle di nuovo. Valutiamo tranquillamente il da farsi tenendo conto dei vincoli ricordati sopra dai revisori e di quello che emergerà alla fine di questa discussione. Resto a disposizione per ogni necessità.

Riguardo alla frase:(il Razionalismo) riscontra il suo massimo sviluppo nel dopoguerra e trova nella testata della Stazione di Roma Termini una delle sue opere paradigmatiche;nota [169], ho controllato il dizionario di Pevsner ma quella frase non compare e nemmeno il concetto infatti a pag. 364 cito: Opere di spicco sono, a Roma, la testata della stazione Termini (....) e il suggestivo mausoleo delle Fosse Ardeatine. Mi pare che il significato sia completamente diverso, del resto sarebbe limitativo pensare che il r. trovi il suo massimo sviluppo nella testata di una stazione, anche per il solo fatto che alle sue spalle ci sono dei capolavori assoluti vedi p.e. La casa del Fascio di Como di Terragni. Propongo pertanto di modificare la frase.--Fpittui (msg) 12:11, 3 gen 2012 (CET)

Non c'è scritto che "il r. trova il suo massimo sviluppo nella testata di una stazione". C'è scritto che trova il suo sviluppo (sviluppo vuol dire diffusione al di fuori di episodi isolati) nel dopoguerra e una delle opere paradigmatiche, costruite nel dopoguerra (perchè ci stiamo riferendo a questo contesto adesso), è, a titolo d'esempio, la testata di Roma Termini (e scuserai se per brevità non si possono fare troppi esempi). La citazione di Terragni (e quindi indirettamente delle sue opere compresa la Casa del Fascio), c'è, ma ovviamente è all'inizio del periodo. --Etienne (Li) 12:40, 3 gen 2012 (CET)

Il punto che quello che tu hai scritto non corrisponde alla citazione che hai indicato, oltre a mio parere, a non essere corretto.--Fpittui (msg) 12:48, 3 gen 2012 (CET)

Non è una citazione, è una fonte bibliografica. E non ho capito in cosa non sarebbe corretta (ho anche precisato meglio il senso della frase "incriminata" con una semplice modifica); è scorretto dire che il razionalismo trovi sviluppo nel dopoguerra? Nel dizionario troverai -ma già lo conoscerai- un elenco corposo per le opere del razionalismo italiano realizzate nel dopoguerra (vedi anche la voce Razionalismo). Lo abbiamo ripetuto entrambi fino ad ora che durante il fascismo prevalsero altre correnti. E' scorretto dire che nel dopoguerra trovi un'opera paradigmatica (una... appunto) nella testata di Roma Termini? Mi pare che il dizionario lo confermi; certo ci sono altri esempi e ce ne saranno sempre altri da fare... --Etienne (Li) 13:09, 3 gen 2012 (CET)

La citazione o la fonte bibliografica citata non è corretta, perchè non c'è scritto da nessuna parte il concetto che la testata sia un esempio paradigmatico (anche perchè non lo è).

Negli anni '20 e '30 si manifestò in Italia la corrente dell'a. razionalista, ma nel contempo si manifestò anche il monumentalismo, quest'ultimo era preferito ed incoraggiato dal regime fascista; tuttavia i due modi convissero, p.e. nella città universitaria di Roma l'edificio di Pagano è assolutamente antimonumentale e razionalista....

Il paragrafo va corretto, non è chiaro e ci sono delle imprecisioni, lo vogliamo corregere o no? Tu che ne pensi? Io propongo di corregerlo--Fpittui (msg) 13:35, 3 gen 2012 (CET)

Nel dizionario c'è scritto chiaramente che la testata è un'opera di spicco; siccome paradigmatico significa "dotato di un valore esemplare", non vedo perchè si debba contestare in maniera così netta l'uso di questo aggettivo per un'opera definita di spicco e portata ad esempio in un paragrafo sull'architettura razionalista italiana del dopoguerra. Non ti piace? Scrivici "di spicco", ma questo tuo modo esasperato di fare le pulci mi lascia sempre più perplesso (resto a disposizione nella mia pagine di discussione).

Se dovessimo tener conto di tutte le eccezioni e del rapporto tra monumentalismo e razionalismo servirebbe un paragrafo a parte (anche perchè, con lo stesso metro, andrebbero approfonditi diversi aspetti per ogni corrente stilistica dei secoli passati). Alla voce "Italia" del citato dizionario questi aspetti di cui hai dato cenno non sono neanche contemplati proprio per questione di sintesi: si dice che "nel complesso prevale la restaurazione, guidata da M. Piacentini". I due modi convissero... ma di certo non in egual misura! Alla fine pretendi approfondimenti che non sono stati neanche presi in considerazioni per il romanico, per il gotico ecc.

Chiedermi cosa ne penso dopo una paginata di intervento non è un tantino indelicato? --Etienne (Li) 14:29, 3 gen 2012 (CET)

Mi sento ancora una volta di concordare con Etienne: imho nelle poche righe (doverosamente sintetiche) è ben esposto il susseguirsi delle principali "correnti" in seno all'architettura del Novecento. Sicuramente vi sono intrecci, contaminazioni e preminenze (a seconda delle varie scuole di pensiero) di cui non è possibile dar conto nella voce. Il dibattito sull'architettura post bellica, sebbene fecondo di ulteriori interpretazioni, ascrive la Testata della Termini al razionalismo del dopoguerra. Considerando anche la notorietà internazionale di quest'opera, imho, penso sia un ottimo es. da citare.--Marco (aka Delasale) (msg) 15:44, 3 gen 2012 (CET)

Non voglio rispondere in tono polemico alle tue argomentazioni, ma continui ad attribuirmi delle cose che non ho detto e che non ho neanche immaginato, e questo lo considero indelicato in verità, anche perchè te l'ho già detto diverse volte, e tu non neghi ed ignori la questione e continui nello stesso modo. Non pensi che il tuo comportamento sia quantomeno indelicato?

Io non pretendo niente; non ho detto che una cosa mi piace o meno, ho parlato di imprecisioni da corregere nel paragrafo; non ho mai detto di tener conto di tutte le eccezioni e del rapporto tra monumentalismo e razionalismo, ne tantomeno di scrivere un paragrafo su un argomento così inconsistente e assurdo come quello; non pretendo approfondimenti che non sono stati neanche presi in considerazioni per il romanico, per il gotico ecc.;

Di fatto ti sei arrocato sulla difesa di una parte del paragrafo abbastanza improbabile e confusa.

1. Nel dizionario c'è scritto chiaramente che la testata è un'opera di spicco, 2. Nel dizionario troverai -ma già lo conoscerai- un elenco corposo per le opere del razionalismo italiano realizzate nel dopoguerra; cito Etienne - come vedi la scelta di mettere la testata è una tua opinione perchè potresti citare qualsiasi edificio dell'elenco che tu stesso mi indichi.

La testata non è un esempio paradigmatico se non nella misura che lo potrebbero esere anche gli altri, lo stesso Pevsner si guarda bene dal dirlo, fa un cenno generico ed un elenco altrettanto generico.

Penso il paragrafo sia da corregere perchè sembrerebbe che per Razionalismo italiano si intenda l'archit. che va dagli anni '20 agli anni '70 e forse anche '80. Questo è determinato dal fatto che in inglese con Modern architecture intendono tutto ciò che si è fatto nel XX secolo, cioè dal protorazionalismo fino al post-moderno. In genere nella storiografia italiana (ma anche europea continentale in genere) si tende a distinguere i vari periodo; infatti per Razion. italiano si intende l'architettura degli anni '20 e '30. E' pur vero che molti principi che son alla base di quell'architettura sono rimasti validi anche nel dopoguerra (almeno fino al postmoderno), tuttavia non è la stessa cosa. Pertanto, a mio parere, ritengo sia necessario distinguere le due fasi.

Per cui questa frase, secondo cui il razionalismo ebbe il suo massimo sviluppo nel dopoguerra, periodo in cui trova una delle sue prime opere paradigmatiche nella testata della Stazione di Roma Termini;[169] tuttavia durante il periodo fascista avrà maggiore fortuna il "Neoclassicismo semplificato" di Marcello Piacentini. è da modificare perchè è poco chiara e poco comprensibile. Che c'entra se il N.Sempl. ha avuto più fortuna, dopo che hai parlato della stazione Termini? Penso sarebbe meglio prima parlare degli anni 20 e 30 e poi del dopoguerra.

Penso inoltre che un'architettura da citare sarebbe quella del Lingotto di Mattè-Trucco, opera citata da Le Corbusier nel suo Vers une architecture, proprio come esempio paradigmatico.--Fpittui (msg) 21:08, 3 gen 2012 (CET)

Non scaldiamo troppo gli animi! Wikipedia non è il posto per flame, edit-war e attacchi personali. Lo scopo del progetto è di realizzare insieme un'enciclopedia. Irrigidirsi sulla propria posizione e dimenticare la buona fede altrui (e spesso la buona educazione) è una forma di vandalismo che non contribuisce alla crescita dell'enciclopedia. Discuti civilmente per far crescere questa enciclopedia, grazie.

Mi spiace, ma qui non vogliamo né vincitori, né vinti, vogliamo contributori che collaborano a migliorare la qualità della voce. Una discussione impostata così non porta da nessuna parte. Per stasera consiglio di soprassedere, grazie. --Er Cicero 21:52, 3 gen 2012 (CET)

Sono d'accordo co Er Cicero.--Fpittui (msg) 10:30, 4 gen 2012 (CET)

@Fpittui: Mi par di capire che il quibus è eventualmente una posposizione temporale. Allora gentilmente riporta qui la frase modificata secondo il tuo intendimento e vediamo se raggiungiamo un accordo. --Marco (aka Delasale) (msg) 11:33, 4 gen 2012 (CET)

Accetto di buon grado l'invito di Marco (aka Delasale). Il testo potrebbe essere pressapoco questo,(la forma non è un granchè):

Il razionalismo italiano, che si manifestò inizialmente con l’attività del Gruppo 7 e MIAR, di cui fra i componenti fu figura di spicco Giuseppe Terragni, che realizzò fra le altre cose la Casa del Fascio. Tuttavia, dopo gli anni trenta, ebbe maggiore impulso la tendenza, favorita dal regime, al cosiddetto Neoclassicismo semplificato di cui Marcello Piacentini fu la persona più rappresentativa.

Le tendenze razionaliste troveranno maggior spazio nel dopoguerra, insieme ai movimenti internazionali fra cui il brutalismo, ma anche fenomeni prettamente italiani come il cosiddetto neorealismo ed il neoliberty.--Fpittui (msg) 12:00, 4 gen 2012 (CET)

Se magari potessi inserire qualche fonte dove ho evidenziato sarebbe meglio per confermare il tutto.--Franx²⁵⁵² 12:51, 4 gen 2012 (CET)

Molto volentieri, La prima frase si può sostituire con questa:

Negli anni trenta, prese forma ebbe maggiore impulso la tendenza, favorita dal regime, al cosiddetto Neoclassicismo semplificato di cui Marcello Piacentini fu la persona più rappresentativa <Ref.. Frampton K., Storia dell'Architettura Moderna, Bologna 1993., p.239.

Per l'altra provvederò al più presto--Fpittui (msg) 13:08, 4 gen 2012 (CET)

(conflit) ::Premetto che, nel rispetto degli spazi doverosamente ristretti, ho sintetizzato un po':

"Al razionalismo italiano che si manifesterà inizialmente con l’attività del Gruppo 7 e MIAR, di Giuseppe Terragni e altri, dopo gli anni trenta, favorito dal regime, ebbe maggiore impulso il Neoclassicismo semplificato di Marcello Piacentini.

Le tendenze razionaliste avranno grande sviluppo nel dopoguerra, periodo che annovera una delle sue prime opere più significative nella testata della Stazione di Roma Termini."

D'accordo quindi nel far scorrere la sequenza stilistica. Personalmente preferisco citare la testata Termini piuttosto che la casa del fascio di Como, più nota (la termini) e appartenente ad un periodo recente e di grande fortuna stilistica.

Limate tranquillamente.

--Marco (aka Delasale) (msg) 13:10, 4 gen 2012 (CET)

Insomma mi hai chiesto di riscrivere il paragrafo e l'ho fatto, mi è stato chiesto di aggiungere le citazioni e le sto completando, nel frattempo tu vuoi corregere il testo in corso di stesura.

Lasciami sviluppare la proposta che sto mandando avanti dall'inizio e se hai qualcosa da dire di tuo, esponilo e sottoponilo alla discussione. Grazie--Fpittui (msg) 13:19, 4 gen 2012 (CET)

@ Fpttui: Franx ti ha chiesto di referenziare quanto scrivevi, ero con il computer acceso su altre cose e nel frattempo avevo aperto in modifica da qui il conflitto di edit. Stavo semplicemente valutando imho quanto avevi proposto. Cmq le mie piccole osservazioni le ho fatte. Ciao --Marco (aka Delasale) (msg) 14:04, 4 gen 2012 (CET)

Il testo potrebbe essere questo:

Il razionalismo italiano si manifestò inizialmente con l’attività del Gruppo 7 e MIAR, di cui, fra i componenti, fu figura di spicco Giuseppe Terragni, che realizzò fra le altre cose la Casa del Fascio.

Negli anni trenta, prese forma ed ebbe maggiore impulso la tendenza, favorita dal regime, al cosiddetto Neoclassicismo semplificato di cui Marcello Piacentini fu la persona più rappresentativa <Ref.. Frampton K., Storia dell'Architettura Moderna, Bologna 1993., p.239.

Le tendenze razionaliste trovarono diversi sviluppi e reazioni nel dopoguerra e le esperienze si diversificarono sempre di più; quindi si manifestò il neoliberty al quale si impose il brutalismo, nel tentativo di umanizzare l'international style si sviluppò il neorealismo.<Pevsner e altri, Dizionario di a., pp. 550-551>--Fpittui (msg) 10:34, 5 gen 2012 (CET)

Le tua proposta e le tue fonti mi stanno bene, per questo io direi di sostituirla con il paragrafo presente nelle voce, però con una piccola modifica: al posto della casa del fascio sono d'accordo anch'io a lasciare la testata della Termini, per pura questione di notorietà.--Franx²⁵⁵² 11:57, 5 gen 2012 (CET)

Non so se la testata di Termini sia più famosa della casa del fascio. Indubbiamente la Stazione termini nel suo insieme lo è, ma non nella fattispecie dell'architettura razionalista italiana. Nell'ambito della critica architettonica e dell'a. razion. è sicuramente più conosciuta (come esempio di cultura italiana) l'opera di terragni, che è unanimemente riconosciuto come capolavoro dell'a. razionalista.

Insomma non mi pare che la testata, nonostante i suoi pregi, debba necessariamente essere citata.

In effetti è difficile trovare degli esempi di a. moderna italiana da proporre, almeno rispetto alle epoche passate. Purtroppo questo deriva dal fatto che in Italia sono mancati i grandi episodi architettonici nel '900, e la nostra cultura è più nota per gli aspetti teorici piuttosto che pratici. Inoltre molti grandi architetti italiani già dal XVIII secolo hanno iniziato a lavorare all'estero, ed attualmente i nostri maestri lavorano più all'estero che non in patria. Comunque questa è un'altra storia, ciao--Fpittui (msg) 13:08, 5 gen 2012 (CET)

Allora, se non ci sono opposizioni, provvedo a modificare il paragrafo della voce con la proposta di Fpittui.--Franx²⁵⁵² 09:04, 7 gen 2012 (CET)

Ho evitato di intervenire in questa discussione in quanto sommamente incompetente in merito. Mi permetto però a questo punto due domande: intanto non mi è chiaro di cosa si parla quando si cita la Casa del Fascio. S'intende l'insieme di edifici che hanno questo nome o ci si riferisce ad uno in particolare? Non mi è chiaro se alla fine si è optato per la Casa del Fascio o per la Testata (io, ripeto "sommamente incompetente", ho sentito parlare solo della seconda), ma alla fine stiamo scegliendo perché c'è una fonte che incontrovertibilmente ci fà propendere per una delle due o no?

Beh, visto che sono intervenuto, aggiungo un'altra considerazione che mi è frullata per la testa rileggendo alcune parti della voce in questi giorni: ho notato che è stato eliminato qualsiasi riferimento a Gio Ponti in quanto "fuori contesto" (così recita il commento all'atto dell'edit). Ora leggendo la Biografia dell'artista mi sembra veramente una personalità di primo piano. Riporto dalla voce di WP: "[...] si esprime pienamente nel suo edificio più significativo: il Grattacielo Pirelli [...] il grattacielo in calcestruzzo armato più alto del mondo" oppure, come designer "Gio Ponti è un designer universale, ha disegnato moltissimi oggetti nei più svariati campi, dalle scenografie teatrali, alle lampade, alle sedie, agli oggetti da cucina, agli interni di famosi transatlantici". Nel paragrafo "Design e moda" di parla di Luigi Caccia Dominioni, zero interlink, quando Gio (ne ha una quindicina) sembra avere ben altra notorietà internazionale. Dunque mi chiedo se non sia opportuno ripensare alla presenza di questo personaggio nella voce, qui o là, naturalmente nel suo contesto più appropriato. --Er Cicero 14:10, 7 gen 2012 (CET)

Rispondo io che bene o male ho seguito volta per volta la discussione. Per quanto riguarda la Casa del Fascio, si parla nello specifico della Casa del Fascio di Como, preferita rispetto alla testata della Termini perchè rappresenterebbe in maniera molto più efficace l'architettura razionalista (e si può vedere anche leggendo la citazione iniziale della voce di WP). Per quanto rigurda Gio Ponti, sinceramente mi ero dimenticato di quest'aspetto, ma personalmente sono d'accordo a lasciarlo nella voce per gli stessi motivi detti da te. Per maggiori delucidazioni a riguardo, aspettiamo i commenti degli esperti Fpittui ed Etienne.--Franx²⁵⁵² 16:15, 7 gen 2012 (CET)

Per quanto riguarda la casa del fascio ha risposto correttamente Franx; per quanto riguarda Gio Ponti, non è stato cancellato perchè non sia una figura di primo piano, ma perchè non è stato una f. in 1° piano nel contesto del razionalismo italiano.--Fpittui (msg) 16:24, 7 gen 2012 (CET)

Ma infatti non ho "contestato" la rimozione nel contesto dov'era inserito, ho lanciato uno spunto di riflessione dicendo: "forse, essendo una figura di primo piano, merita di essere inserito altrove nella voce". --Er Cicero 17:19, 7 gen 2012 (CET)

Ci sono tanti architetti italiani che potrebbero essere inseriti, ma in un paragrafetto come il nostro non si possono inserire se non pochissimi nomi. Penso che il paragrafo può andare bene com'è, anche se sarà sempre migliorabile--Fpittui (msg) 17:35, 7 gen 2012 (CET)

Tutto sommato Giò Ponti lo lascerei in voce --Marco (aka Delasale) (msg) 10:25, 9 gen 2012 (CET)

Visto che la maggioranza è d'accordo sul non eliminare Gio Ponti, direi di lasciarlo in voce, inserendolo nella corrente più appropriata.--Franx²⁵⁵² 19:14, 9 gen 2012 (CET)

Che dire di Pier Luigi Nervi, Carlo Scarpa, Carlo Aymonino, Franco Albini, Vittorio Gregotti, Giancarlo De Carlo, e l'elenco potrebbe continuare.

Ovviamente tutti potrebbero essere citati, il punto è il contesto. Bisognerebbe sintetizzare quello che la cultura a. italiana ha prodotto di più importante (negli ultimi decenni) e questo non è tanto semplice. Inoltre molti hanno realizzato più all'estero che in Italia.

Colgo anche l'occasione per segnalare il paragrafo sul Design che è unito a quello della Moda. Penso che i due paragrafi dovrebbero essere distinti. Infatti mi pare che quei due settori (per l'epoca contemporanea) siano molto più rappresentativi della cultura ita. nel mondo e non mancano i personaggi di spicco (fra i quali moltissimi architetti) p.e.: Achille Castiglioni, Sergio Pininfarina Bruno Munari, Enzo Mari, Alessandro Mendini, Gianfranco Ferré e tanti altri stilisti.--Fpittui (msg) 22:37, 9 gen 2012 (CET)

In qualche modo (non so se mi ero espresso in modo comprensibile) avevo proprio suggerito di parlare di Ponti nel paragrafo "Design", paragrafo sul quale tu stesso suggerisci di intervenire dando maggior risalto a questo aspetto dell'italianità, così come anche al settore della Moda. I due argomenti sono uniti in un unico paragrafo sia per una ragione pratica (erano inizialmente molto striminziti e abbiamo cercato di non "segmentare" troppo la voce) sia per ragioni di "contiguità" dei due argomenti (come ricordi anche tu, sono settori molto rappresentativi della nostra cultura). Se ritieni di poterli sviluppare, procedi pure (Domanda: ma perché il paragrafo "Architettura" non è stato più modificato? Non era stata individuata una versione condivisa?). --Er Cicero 22:23, 12 gen 2012 (CET)

Per quanto riguarda lo sviluppo del paragrafo design moda penso che si possa sviluppare, tuttavia prima di eventuali interventi, dovrei studiare un po, tuttavia si può prendere spunto dalla la voce Design italiano che mi è sembrata molto ben articolata.

Il paragrafo dell'archit. adesso lo modifico--Fpittui (msg) 10:27, 13 gen 2012 (CET)

Ponti mi sta bene anche in design, ma per quanto riguarda un possibile ampliamento del paragrafo, mi schiero contro questa ipotesi: bisogna tener conto che siamo a 171 kb! É vero che abbiamo ottenuto uno strappo alla regola, ma non dobbiamo allargarci troppo. Il paragrafo attualmente presente nella voce personalemente non ha bisogno di altre aggiunte (a parte, come detto sopra, una piccola citazione di Ponti come esempio di personalità simbolo dello stile italiano).--Franx²⁵⁵² 17:03, 13 gen 2012 (CET)

Chiarisco (più per altri eventuali frequentatori del vaglio che per Franx che sa bene come la penso in proposito e visto che, per cercare di limitare la dimensione della voce, si sia spesso cercato di limare anche le virgole): quando dico di sviluppare il paragrafo intendo ovviamente quelle piccole aggiunte (ma anche limature, se c'è qualcosa che si può eliminare) di personalità di spicco che possono sempre essere sfuggite durante la stesura della voce, per sviluppi più articolati vale sempre il discorso di approfondire le voci satellite e eventualmente richiamarle in questa. --Er Cicero 20:57, 13 gen 2012 (CET)

P.S.: a prescindere da quello che riguarda questa sezione Architettura vi sono vari altri punti tra quelli sollevati da Johnlong che, se sviluppati pedissequamente in base alla logica del "manca questo" e "manca quello" porterebbero analoghi problemi di ampliamento della voce. Cerchiamo almeno di stabilire se, dove e come intervenire, magari anche ripensando criticamente a qualche passo che può essere eliminato. Tanto per dirne una, IMHO alcune integrazioni nel paragrafo "Storia" erano doverose, altri edit hanno aggiunto dettagli inappropriati in questa voce ampliandone inutilmente la dimensione.

Dobbiamo, come già detto e ridetto, tenere in mente la logica di ciò che è importante e ciò che invece in questa voce può essere tralasciato e integrato nelle voci di approfondimento. Esempio pratico: se bisogna fare una scelta tra l'inserimento di Michelangelo o di Francesco di Giorgio Martini (tanto di cappello, per carità), è logico optare in favore del primo. Su questo esempio banale è posta tutta l'deologia di base di questa voce. Per quanto riguarda Design, in particolare, la mia linea di pensiero è di inserire Gio Ponti e basta, ammenochè non ci sono passaggi fondamentali che abbiamo omesso. Per quanto invece riguarda Storia, hai trovato punti particolari che possono essere omessi? Se si, quali?--Franx²⁵⁵² 16:56, 14 gen 2012 (CET)

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Ho riletto gli ultimi capoversi del paragrafo architettura. Alcuni commenti:

• Siccome non c'è riferimento temporale, stavo per modificare l'inizio della frase scrivendo: "A cavallo del secolo si sviluppa l'Art Nouveau che ha in [...]". Questa cosa mi ha fatto però notare che c'è un salto dal paragrafo precedente (Settecento) a questo (Novecento), senza alcun accenno all'Ottocento. Non è che manca qualcosa?
• Anche la frase subito dopo: "mentre un linguaggio nuovo si preannuncia con il futurista Antonio Sant'Elia." (questa mezza iperbole che a mia memoria c'è da sempre) la modificherei scrivendo più semplicemente: "mentre con Antonio Sant'Elia si preannuncia il futurismo."
• vorrei anche capire se interpreto bene l'ultimo capoverso "quindi si manifesta il neoliberty al quale si impone il brutalismo, nel tentativo di umanizzare l'international style si sviluppa il neorealismo." riscrivendolo così: "quindi si manifesta il neoliberty al quale "subentra" (o forse "si sostituisce"?) il brutalismo e in seguito, nel tentativo di umanizzare l'international style, il neorealismo." In ogni modo segnalo che il wlink international style è sbagliato perché trattasi di disambigua (da sostituire con International Style) così come neorealismo (che come si vede dalla voce fà riferimento soprattutto alla narrativa e al cinema). Credo, ma chiedo conferma, che in questo caso si debba intendere Neorealismo. --Er Cicero 21:56, 14 gen 2012 (CET)

P.S.: per il paragrafo Storia per ora "passo", casomai torno a parlarne in quella sezione.

Ho risolto i punti due e tre (per quanto riguarda quest'ultimo, hai inteso bene). Riguardo il primo punto, un piccolo periodo riguardante l'ottocento architettonico italiano c'è (poca cosa, ma meglio di niente): Dopo la seconda metà del secolo (siamo ancora nel '700) l'architettura neoclassica produce, anche nella sua variante neogreca, diverse opere di valore come la grande basilica di San Francesco a Napoli.[173] Con l'unità d'Italia prevale lo stile neorinascimentale o, più in generale, l'eclettismo. Questi sono i maggiori tratti salienti di questo secolo.--Franx²⁵⁵² 09:24, 15 gen 2012 (CET)

Per quanto riguarda la frase "mentre con Antonio Sant'Elia si preannuncia il futurismo." non mi pare che sia molto corretta. Il Manifesto fut. fu pubblicato il 20 febbraio 1909 da Marinetti, nel 1912 Antonio Sant'Elia era ancora legato all'ambito del liberty, pubblicherà il Manifesto dell'Architettura futurista nel 1914. Per cui la notizia è che S. pubblica il manifesto dell'arch. f., in realtà poi non si è realizzato nulla.--Fpittui (msg) 21:08, 15 gen 2012 (CET)

Dalla voce di WP riguardo il futurismo si dice che Marinetti ha sviluppato il Manifesto del Futurismo, primo in Italia, mentre qualche anno dopo Sant'Elia è diventato il maggior esponente di questa corrente. Perciò direi di modificare o dicendo mentre con Filippo Tommaso Marinetti si preannuncia il futurismo oppure mentre Antonio Sant'Elia esprimerà al meglio il futurismo. Cosa credete sia meglio?--Franx²⁵⁵² 16:52, 16 gen 2012 (CET)

Io metterei semplicemente Nel 1914 Antonio Sant'Elia pubblicò il Manifesto dell'Architettura futurista e le sue tavole della "Città Nuova", proponendo nuovi modelli architettonici che esaltavano la funzionalità ed una nuova estetica--Fpittui (msg) 17:44, 16 gen 2012 (CET)

Ho seguito il tuo suggerimento.--Franx²⁵⁵² 08:19, 17 gen 2012 (CET)

Per evidenti motivi avevo lasciato la discussione; tuttavia vorrei limitarmi ad evidenziare che c'è un fatto cronologicamente discutibile: "Le tendenze razionaliste trovano diversi sviluppi e reazioni nel dopoguerra diversificandosi sempre più; si manifesta quindi il neoliberty al quale subentra il brutalismo e in seguito, nel tentativo di umanizzare l'International Style, il neorealismo.[175]" Subito dopo la guerra, con la ricostruzione e la realizzazione di alloggi popolari, si manifesta il neorealismo, al quale poi subentrano e si "mescolano" il neoliberty e il brutalismo, come di fatto sarebbe riportato nel dizionario citato, appunto, nella nota 175. --Etienne (Li) 11:03, 17 gen 2012 (CET)

Scusa Etienne, spero di non essere stato la causa di quanto dici; la mia richiesta era di collaborare tutti serenamente alla stesura del paragrafo, senza voler additare o colpevolizzare nessuno, credevo si fosse capito. Se ho dato un'impressione diversa, chiedo scusa. --Er Cicero 11:57, 17 gen 2012 (CET)

@Etienne: quindi, se non ho capito male, secondo il dizionario questi stili sono descritti nell'ordine neorealismo-neoliberty-brutalismo, mentre nella voce è riportato neoliberty-brutalismo-neorealismo. Se è così, bisogna correggere.--Franx²⁵⁵² 15:39, 19 gen 2012 (CET)

Si, l'ordine riportato nella fonte specificata è neorealismo e poi neoliberty/brutalismo. --Etienne (Li) 22:01, 19 gen 2012 (CET)

Ho aggiustato la sequenza cronologica. Credo che così dovrebbe andar bene.--Franx²⁵⁵² 20:59, 20 gen 2012 (CET)

Dopo l'ultimo commento di Etienne, credo che i problemi emersi in questo paragrafo siano stati tutti risolti. Chiedo quindi se posso archiviare.--Franx²⁵⁵² 11:08, 22 gen 2012 (CET)

Per me OK. C'era una coda su Ponti e design, ma la proseguo nella sezione Economia. --Er Cicero 17:44, 22 gen 2012 (CET)

Si può archiviare, giusto? --Er Cicero 19:48, 25 gen 2012 (CET)

vi è una frase abbastanza dubbia L'arte gotica, sebbene non attecchisca in architettura, fiorisce con risultati di estrema eleganza in centri come Siena, Milano, Napoli. L'arch. gotica ha attecchito, eccome! Inoltre fra le aree di sviluppo dell'arte gotica in It. penso che uno delle più importanti sia stata l'Umbria.--Fpittui (msg) 21:45, 15 gen 2012 (CET)

Puoi affermare le tue opinioni con fonti autorevoli, come hai fatto in Architettura?--Franx²⁵⁵² 08:23, 17 gen 2012 (CET)

Piuttosto che referenziare quanto affermato giustamente da Fpittui, toglierei i riferimenti all'architettura in un paragrafo dove si parla di pittura e scultura, anche perché nel paragrafo precedente (architettura) è ben spiegato, (e stranamente il par sulla pittura entra in contraddizione con il par precedente), quanto rilevato da Fpittui. --Marco (aka Delasale) (msg) 13:22, 17 gen 2012 (CET)

Nel paragrafo Architettura non c'è scritto che l'architettura gotica abbia avuto uno straordinario sviluppo in Italia, ma si citano solo le località dove il gotico è stato espresso meglio. Lo stile gotico in Italia ha avuto caratteristiche diverse rispetto ai canoni di oltralpe (in Francia in particolare), quindi ciò che è scritto in pittura non è del tutto errato; e poi si parla di arte gotica, che sebbene non abbia attecchito in architettura, ha trovato punte di eccellenza eccetera eccetera. Il soggetto è l'arte gotica. Non si parla in sè per sè di architettura, è solo un piccolo riferimento, che a mio avviso ci può stare. Ecco perchè ho chiesto fonti per certificare ciò che lui dice.--Franx²⁵⁵² 16:39, 17 gen 2012 (CET)

Capisco quello che vuoi dire ma imho la frase è veramente infelice. --Marco (aka Delasale) (msg) 23:24, 17 gen 2012 (CET)

Penso che sebbene non abbia attecchito in architettura significa che l'arte (=cultura) gotica non si è manifestata nell'arch. il che non è proprio vero, basta pensare p.e. a Venezia. Vero è che mentre nel resto d'Europa si manifestava il gotico internazionale in Italia fiorì il Rinascimento.--Fpittui (msg) 17:59, 17 gen 2012 (CET)

Si, ma la diffusione del gotico europeo in Italia, salvo poche eccezioni, non ha avuto lo stesso peso di altre correnti, come ad esempio il romanico, il barocco, il neoclassico. Si tratta sempre di una sorta di mescolanza tra gotico e altre influenze, si è lontani dai modelli "puri" come questo, questo, questo, ecc (tant'è che si parla di gotico italiano). La stessa Venezia si basa sulla fusione di caratteri europei e orientali. Ma non perdiamo il punto principale di questa discussione: personalmente, per quanto riguarda l'Umbria, sono d'accordo ad aggiungerla come zona di maggior influenza di qeusto stile.--— Il precedente commento non firmato è stato inserito da Franx2552 (discussioni • contributi), in data 18:59, 17 gen 2012.

Perché si è bloccata questa discussione? --Er Cicero 19:47, 25 gen 2012 (CET)

Io sono in attesa di una risposta di Fpittui. Visto che non ha più commentato, credo che tra 24 ore possiamo archiviare e lasciare tutto com'è ora.--Franx²⁵⁵² 16:39, 28 gen 2012 (CET)

C'è pero quella frase che dice in modo chiaro che l'arte gotica non ha attecchito in architettura, che mi lascia veramente perplesso. Il discorso, che in parte hai fatto più sopra, andrebbe chiarito meglio e non mi sembra questo il paragrafo in cui farlo. Io la toglierei tout court così si evitano espressioni che sanno di ricerca originale, visto che non troverai nessun testo con scritta, in modo così lapidario, una frase del genere. In futuro un cn è assicurato, credimi. Per farsi un'idea di come un testo divulgativo tratta l'argomento guarda qui --Marco (aka Delasale) (msg) 18:03, 28 gen 2012 (CET)

D'accordo allora, eliminiamola tout-court.--Franx²⁵⁵² 18:36, 28 gen 2012 (CET)

Eliminata.--Franx²⁵⁵² 15:57, 1 feb 2012 (CET)

Archiviamo? --Er Cicero 20:00, 3 feb 2012 (CET)

C'è ancora da riportare Ponti in design; a tale proposito ho notato che su en.wiki c'è un paragrafo fatto come il nostro (cioè "Moda e Design" insieme) in cui è inserito Ponti (con altri nomi sicuramente più noti di Dominioni) e qualche spunto interessante. --Er Cicero 17:45, 22 gen 2012 (CET)

Ho inserito Gio Ponti e dato uno sguardo al paragrafo di en.wiki. Devo dire che ci sono delle differenze di fondo tra la nostra e la loro impostazione, in quanto noi facciamo un piccolo excursus cronologico dello sviluppo del design italiano, mentre loro si soffermano principalmente sulla situazione attuale. Magari, se sei d'accordo, potremmo inserire un accenno a FieraMilano (la più grande fiera d'Europa, con tanto di nota) e, per quanto riguarda la moda, Vogue Italia (si dice che sia la più importante e prestigiosa rivista di moda del mondo, ma da verificare in quanto nella nota allegata non ho trovato conferme e non ha voce omologa italiana).--Franx²⁵⁵² 16:35, 23 gen 2012 (CET)

D'accordo per la Fiera di Milano, Vogue Italia direi di no. Una domanda: pensi si possa chiedere un parere veloce a Zappuddu per quanto ho riportato nel paragrafo "Scienze umane" sugli economisti? --Er Cicero 19:37, 23 gen 2012 (CET)

Si, credo che non dovrebbe avere problemi a risponderci...--Franx²⁵⁵² 20:33, 23 gen 2012 (CET)

Però così com'è la frase sulla Fiera di Milano sembra fuori contesto. Scrivere che "La Fiera di Milano, che annualmente ospita numerose manifestazioni ed esposizioni di livello internazionale, è il polo espositivo più grande d'Europa" senza nessun accenno al design (né se ne parla nella nota), mi pare una forzatura. La nota su en.wiki ti rimanda alla recensione di un libro in cui vedi scritto: "Milan is without a doubt the most influential city in the world in terms of design and it intends to stay that way. The Milanese’s unique flair for combining commerce with a respect for good design has made it a must-do show venue for premier fashion and product designers, [...]" (a parte che hanno sbagliato scrivendo "flair" invece di "fair")ho detto una stupidaggine quindi se ne parla esplicitamente. Naturalmente mi sta bene se si trova una fonte in italiano, però deve contenere esplicito riferimento alla presenza e all'importanza del design all'interno della mostra (immagino fosse questo l'intento, no?). --Er Cicero 22:46, 23 gen 2012 (CET)

Anche io mi ero accorto che la frase risultava un pò fuori luogo, ma non sapevo dove inserirla. Adesso ho inserito una piccola specifica, va meglio?--Franx²⁵⁵² 16:43, 24 gen 2012 (CET)

Non va molto meglio, ma il problema è un altro. Sono stato troppo frettoloso nel tradurre dall'inglese (come si vede anche dalla frase strikkata sopra). In realtà c'è scritto che "quello di Milano è un evento da non mancare per le anteprime di moda e i prodotti di design ed è il luogo della più prestigiosa fiera dell'arredamento al mondo" (frase che nel testo wiki inglese diviene, un po' forzata, "la maggior fiera europea sul design"). Quindi eviterei di riportare lo stesso concetto, a meno di trovare in qualche fonte conferma della cosa. Parallelamente proverei anche a chiedere a Yiyi che se n'era occupato (e che ho notato aver mantenuto la promessa perché ha enormemente sviluppato la voce design italiano) se questa cosa ha o meno un fondamento. --Er Cicero 00:44, 25 gen 2012 (CET)

Si, ma ciò che io ho intenzione di rimarcare in questa voce non è che la Fiera di Milano è la più importante esposizione d'arredamento d'Europa, bensì che è l'area espositiva più grande d'Europa in questo settore (cosa che è scritta nel sito istituzionale della Fiera).--Franx²⁵⁵² 15:49, 25 gen 2012 (CET)

Allora forse mi sono perso qualcosa: di quale settore? Arredamento? --Er Cicero 16:55, 25 gen 2012 (CET)

Arredamento, ma non solo, tutto ciò che si intende per design. Basti pensare al Macef.--Franx²⁵⁵² 18:03, 25 gen 2012 (CET)

Scusa, ma so' cecato, dov'è scritta la frase che hai citato qui? E' quello il mio problema, non la vedo. :-/ --Er Cicero 19:43, 25 gen 2012 (CET)

Se intendi la frase sul Macef, nel sito linkato sopra si legge, in uno specchietto sulla destra: Macef, il Salone Internazionale della Casa, per due volte l’anno offre al pubblico tutte le novità in fatto di design e complementi d’arredo per la casa. Se invece intendi la questione sull'importanza della Fiera di Milano, io non ho mai parlato di importanza, ma di grandezza della Fiera (che poi sia anche una delle fiere più importanti d'Europa, posso crederlo ma non posso confermarlo senza fonti adeguate), in quanto, dato che si tratta della fiera più grande d'Europa, che si occupa anche di importanti manifestazioni sul design, credo possa meritarsi un posto in questo paragrafo. Poi, se proprio non riusciamo a trovare una posizione adeguata per inserire la frase, lasciamo perdere, al più potremmo citarla nella voce di approfondimento.--Franx²⁵⁵² 20:12, 25 gen 2012 (CET)

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Resetto. Mi sta bene, benissimo, l'accenno alla Fiera, è che non trovo la frase è l'area espositiva più grande d'Europa in questo settore (e per questo chiedevo "quale settore") che dici essere scritta nel sito istituzionale della Fiera. --Er Cicero 20:19, 25 gen 2012 (CET)

Arredamento, complementi d'arredo, tecnologie, tutto ciò che ha a che fare col design, ma anche nell'ambito della moda. Basta scorrere l'elenco delle mostre che si tengono annualmente (Macef, Sasmil, XYlexpo, Expocomfort, ecc).--Franx²⁵⁵² 16:31, 26 gen 2012 (CET)

Se non c'è altro, si può archiviare. --Er Cicero 19:58, 3 feb 2012 (CET)

E quindi, come concludiamo? Lasciamo la frase, o la cassiamo?--Franx²⁵⁵² 20:56, 3 feb 2012 (CET)

Avevo capito che andava bene così perché abbiamo una fonte. --Er Cicero 23:22, 3 feb 2012 (CET)

Si, ma credo che abbiamo ancora il problema della posizione dela frase da sistemare, o va bene lì?--Franx²⁵⁵² 17:12, 4 feb 2012 (CET)

Ho riletto il paragrafo, ma non saprei dove altro metterla. --Er Cicero 09:32, 5 feb 2012 (CET)

Idem, allora credo di poter procedere all'archiviazione.--Franx²⁵⁵² 10:27, 5 feb 2012 (CET)

Dov' e' finito il capitolo sulla geologia? --Bramfab Discorriamo 13:14, 1 feb 2012 (CET)

Ho annullato gli ultimi edit (a partire da IP 184. che aveva causato un po' di problemi). Ora è OK. --Er Cicero 14:23, 1 feb 2012 (CET)

Libertà d'informazione: pare una nota polemica del tutto decontestualizzata, inserirei piuttosto l'informazione in una sezione sul sistema dell'informazione in generale, in cui si citino i maggiori quotidiani a si accenni al duopolio televisivo e al numero di canali della stessa proprietà, interessante e specifico poiché è un caso solo italiano (ad eccezione mi pare della Thailandia). --Johnlong (msg) 10:45, 30 nov 2011 (CET)

Il paragrafo libertà di stampa è tuttavia fastidiosamente POV. Oltre al fatto che una delle fonti citate è un blog, non si fa riferimento alle decine di testate giornalistiche (di una parte e dell'altra) che sono attive in Italia, né si fa riferimento ai criteri utilizzati per redigere le classifiche in questione. Questo paragrafo dà per scontato che in Italia non ci sia libertà di stampa. Quantomeno bisognerebbe specificare in base a quali criteri. --Dema (scrivimi) 21:15, 1 nov 2011 (CET)

Tutto il pezzo sulla libertà di stampa mi sembra forzato e fuori luogo. Se lo mettiamo ci starebbero bene anche due righe sulla libertà religiosa, sulla libertà di educazione, sulla libertà di associazione, ecc., ecc., ecc. Inoltre, in una voce di carattere così generale con millemila rimandi a voci di approfondimento dove possono e devono emergere tutte le posizioni anche critiche nei confronti dell'Italia e della sua storia, fatico a considerare l'autorevolezza delle due fonti. Che un paio di associazioni, siapur autorevoli nel loro ambito, ma apertamente schierate, facciano classifiche di merito sulla libertà di stampa e che questo trovi posto nella voce mi sembra stridere con l'approccio generale della voce. --Amarvudol (msg) 15:58, 14 nov 2011 (CET)

Vero, concordo con entrambi, esposta in questo modo è una chiara forzatura pov. Il dato si può tuttavia citare: non in una sezione intitolata "Libertà di..." ma in una più sobria e scientifica sezione sui mezzi di informazione in cui potrebbe comparire in fondo o anche in nota. Il paragrafo dovrebbe dire due parole sulla storia della Rai, che in voce non è nominata; sulla nascita delle tv private, stando ai fatti e rimandando semmai i punti politicamente sensibili in nota; sulla radio e sui maggiori quotidiani e la loro diffusione. Anche due parole su internet e qualche dato Istat su come si informa la popolazione non sarebbero male. --Johnlong (msg) 17:01, 8 dic 2011 (CET)

Ero partito con una certa idea per modificare questo paragrafo (accennata anche in "Popolazione"), ma la ricerca con Google di "Libertà di stampa"+"Italia" non mi porta a link significativi ad esclusione dei due di RSF e di Freedom House (come se fossero effettivamente gli unici due a cui tutti si riferiscono). Non trovando molto altro, nemmeno su ISTAT o sui Rapporti Eurispes, a questo punto propenderei per l'ipotesi iniziale di Johnlong inserendo una sezione sui Media in cui sviluppare il discorso. Posso prendere spunto da de.wiki che è già così. Se non ci sono altri suggerimenti, procedo. --Er Cicero 19:03, 18 gen 2012 (CET)

Ovviamente sono d'accordo, la sezione di de.wp mi sembra un ottimo punto di partenza. --Johnlong (msg) 13:57, 29 gen 2012 (CET)

Si, ma non state tenendo conto delle dimensioni: inserire un paragrafo come quello in de.wiki (che comprende media e stampa e alcuni dati più sotto) comporterebbe un aumento non indifferente del peso della voce. Se si riuscisse a condensare in poche righe il tutto potremmo cercare di trovare una sistemazione adeguata.--Franx²⁵⁵² 18:19, 30 gen 2012 (CET)

Ma certo, ho detto che prendo spunto, non che lo riporto pari pari. D'altra parte il paragrafo, che è quello che ha ricevuto le maggiori critiche, è oggettivamente molto striminzito e un ampliamento nel senso detto sopra è da mettere in conto. Vedrò se si può limare qualcosa altrove. --Er Cicero 19:40, 30 gen 2012 (CET)

D'accordo, allora aspetto il tuo intervento.--Franx²⁵⁵² 15:39, 31 gen 2012 (CET)

Intanto ho messo la traduzione (per comodità, abbastanza fedele) in una mia sandbox, non ho riportato gli elenchi dei quotidiani che direi non ci interessano. Propongo di lavorare, a seguire, per costruire il paragrafo così come verrà riportato nella voce Italia, un giusto mix tra il "paragrafo contestato" e le info importanti ricavabili dalla traduzione. Sbizzarritevi pure. --Er Cicero 17:39, 5 feb 2012 (CET)

Ho formulato il paragrafo, dandogli quantomeno un'ossatura e una lunghezza che ritengo possibile da portare in questa voce (purtroppo più di così non sono riuscito a stringere). Ho messo due "cn" che vedrai leggendo il paragrafo e riportato la classifica di Rsf per la libertà di stampa. La nota sull'elenco dei quotidiani rimanda ad una tabella che si apre con Excel, quindi non so se è il caso di mantenerla (mi sembra la più aggiornata e la più affidabile) o cercare altro.--Franx²⁵⁵² 16:10, 8 feb 2012 (CET)

Ottimo lavoro, se riesco provo a vedere se ci sono dati più recenti di quelli che riportava de.wiki. Il titolo? "Media e stampa" potrebbe andare? La tabella excel non mi pare un problema (è in una fonte esterna, se ben ricordo ne abbiamo anche altre nel paragrafo "Economia"). --Er Cicero 19:38, 8 feb 2012 (CET)

Sì, per il titolo mi va bene "Media e stampa", oppure "Mezzi di comunicazione di massa", qualcosa del genere. Per quanto riguarda la tabella excel, se non crea problemi ad altri utenti (mi ricordo in un vaglio precedente che ci si lamentò per il fatto che un sito rimandava direttamente all'apertura del file con Word, e perciò fummo costretti a trovare un'altra fonte) lasciamola così. Nel frattempo, cerco anch'io qualche nota aggiornata.--Franx²⁵⁵² 21:28, 9 feb 2012 (CET)

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Qui dati auditel mensili degli ultimi anni, ma non ho trovato un dato riepilogativo annuale. Invece qui l'indicazione sul duopolio (ma è facile trovarla dappertutto). Continuo a cercare. --Er Cicero 22:38, 9 feb 2012 (CET)

Io ho trovato questo per il numero di abbonati sky al settembre 2011. Questo invece è un articolo (sempre al 2011) in cui si parla molto chiaramente del duopolio e si riportano un pò di cifre individuali di Rai, Mediaset, Sky (molto interessanti i paragrafi "Mercato a tre" e "Ascolti", dove praticamente si afferma ciò che anche noi abbiamo inserito nel nostro paragrafo).--Franx²⁵⁵² 15:50, 10 feb 2012 (CET)

Il link che hai proposto mi è stato molto utile per trovare la relazione dell'AGCOM che contiene alcuni dati molto recenti (che ho intanto riportato nella sandbox). --Er Cicero 22:16, 10 feb 2012 (CET)

Attenzione, il discorso della tripartizione è relativo ai ricavi, non allo share. --Er Cicero 22:32, 10 feb 2012 (CET)

Ho aggiunto anche la fonte per Sky. Comunque, tra le altre, bisogna nominare anche LA7. --Er Cicero 22:54, 10 feb 2012 (CET)

Mancherebbe una fonte per le stazioni locali: chi ci dice che sono 1700? --Er Cicero 13:50, 11 feb 2012 (CET)

Ho inserito qualcosa su La7, con fonte allegata. Per quanto riguarda il numero di stazioni televisive locali, fino ad ora non ho trovato niente.--Franx²⁵⁵² 18:43, 11 feb 2012 (CET)

Allora, ci ho un po' pensato stasera e vorrei cambiare qualcosina. Intanto, sulle TV nazionali, mi sono visto la sintesi mensile Auditel di dicembre (scaricata da qui). Nel foglio "sintesimensile2_ind4+" ci sono i dati di share RAI (40,70), Mediaset (34,77), Sky(4,64) e LA7 (3,90), mentre quelli di MTV (0,48) sono di gran lunga inferiori, superati anche da Fox (1,60) e Discovery (1,43). E' vero che parliamo solo dei dati di dicembre, ma anche nei mesi precedenti il trend era simile. Dunque secondo me MTV si può omettere, casomai ho un altro dubbio su SKY: a questo punto perché citare gli abbonati e non lo share come per le altre reti? Credo sia meglio omogeneizzare.

Sulle televisioni locali invece credo che sia problematico trovare il loro numero. In effetti è di per sè una realtà molto più "ballerina" di quelle nazionali, immagino che tantissime siano nate negli anni, così come tante abbiano chiuso per i motivi più svariati. Oltretutto siamo in un momento di grande cambiamento per il passaggio al digitale e per forti revisioni normative, quindi è molto probabile che il loro panorama sia fortemente mutevole, dunque assai improbabile che qualcuno possa azzardarne il numero. Ho anche trovato una categoria contenente tali elenchi (notare persino la categoria di quelle soppresse), al massimo si può pensare a citare queste (un po' come abbiamo fatto per i Prodotti agroalimentari italiani). Altro non mi è venuto in mente. --Er Cicero 02:43, 12 feb 2012 (CET)

Per me va benissimo anche così, anche perchè così citiamo tutto con questa sola nota, che contiene tutti i dati delle emittenti citate. Per quanto riguarda MTV, ho visto che hai corretto il paragrafo parlando di Gruppo Mediaset, perciò, parlando di gruppi, ho visto che La7 fa parte di TI Media, che ha anche MTV Italia; queste due stazioni formano appunto il terzo polo perciò citare TI Media, parlando solo di La7 sarebbe come parlare del gruppo Mediaset e citare solo Canale 5 (spero di essere stato chiaro). Per le stazioni televisive locali, ti quoto.--Franx²⁵⁵² 09:54, 12 feb 2012 (CET)

Ho sistemato secondo quanto detto sopra. Che te ne pare?--Franx²⁵⁵² 10:08, 12 feb 2012 (CET)

Allora, per il discorso TI Media hai ragione, meglio citarlo così. Riguardo il "terzo polo" invece io semplicemente mi asterrei dall'usare questa definizione. In realtà il terzo polo non è mai nato, c'è una certa prevalenza giornalistica a definire terzo polo quello di TI Media, ma appunto non mi sembra una definizione consolidata. Se fai una googlata ricercando "terzo polo televisivo" noterai che viene associato a tante realtà diverse. Qui è il fatto quotidiano a definire Sky il terzo polo, qui e qui è Santoro a diventare terzo polo in base agli ascolti, qui è Paolo Ruffini, ex-direttore di Rai3 a definire LA7 terzo polo (persino lui parla de LA7 anziché di TI Media), qui, siamo a settembre 2011, il terzo polo è di là da nascere (e chi più ne ha più ne metta). Se apri altri link solo di qualche anno fa altri raggruppamenti sono chiamati terzo polo (e così via). Tra l'altro non si capirebbe, per com'è la voce adesso, perché TI Media rappresenta il terzo polo con meno del 4% di share (attenzione che questo è lo share de LA7, manca quello di MTV) mentre Sky, col 4,6%, fa parte del "mercato restante". --Er Cicero 13:45, 12 feb 2012 (CET)

Scusa, ma ho scritto l'intervento sopra senza leggere con attenzione il tuo edit, in particolare non mi ero accorto che hai sostituito il dato annuale 2010 col dato mensile di dicembre 2011. E' vero che in un panorama mutevole come quello televisivo i dati aggiornati sono da preferirsi, è però anche vero che una statistica annuale ha in genere più rilevanza di una mensile. C'è poi un altro punto che così facendo è saltato, ovvero la frase: "i cui ascolti, stabili da vari anni," che era fontata dalla fig. riportata a pag. 121, che attesta un dato statistico estremamente importante, ovvero lo share dal 2000 al 2011, e che sostituendo la fonte è venuto meno. Sarei per questi motivi dell'idea di ripristinare la fonte dell'AGCOM. --Er Cicero 14:54, 12 feb 2012 (CET)

Va bene, eliminamo la definizione "terzo polo"; per quanto riguarda la percentuale inferiore al 4% di TI Media, secondo i calcoli fatti guardando la tabella, sommando lo share di MTV (tutti i quattro i canali), pari allo 0,04% allo share di La7, pari al 3,90%, non si arriva alla soglia del 4%. Se dobbiamo tornare ai dati 2010 per il duopolio, significa che dovremmo trovare altre fonti per Sky e TI Media riferiti al 2010. La domanda è: ci sono fonti in tal senso?--Franx²⁵⁵² 17:24, 12 feb 2012 (CET)

Purtroppo la situazione è molto articolata e non sono un esperto del campo. Tanto per dirne una, al gruppo TI media appartiene anche LA7d, rete giovane che ha uno share medio di circa 0,3 punti che insieme a LA7 porta lo share di TI media oltre i 4 punti. Quanto a MTV, dall'esame del dato dell'Auditel ho visto che il sommario è riportato nella riga "TOTALE MTV-VIACOM", come se (ma è così?) anche VIACOM facesse parte dello stesso gruppo. E' chiaro che la cosa non cambia moltissimo (circa mezzo punto di share) ma sarebbe il caso di saperlo.

Più in generale, non ho preclusioni ad usare dati del 2010 o del 2011 (anche perché in definitiva non è che cambi chissà cosa), diciamo che, vista la situazione, vorrei evitare di usare quelli che possono ingenerare dubbi come quelli qui espressi. Se non si fosse capito, sono molto indeciso. :-) --Er Cicero 18:26, 12 feb 2012 (CET)

(rientro)Allora, mi sono informato un pò sui canali di TI Media: La7, La7 HD, La7 3D, MTV, La7d e La7 HD sono i canali free, mentre quelli inclusi in tabella nel gruppo "MTV-VIACOM" sono a pagamento. Viacom è una compagnia che ha interessi sia in MTV che in Nickelodeon, quest'ultima anch'essa parte di TI Media. Perciò dovremmo ricalcolare la parcentuale di share del gruppo includendo anche tutto "MTV-VIACOM", più i canali "secondari" di La7. Questo è il mio parere: inserire i dati Auditel di dicembre 2011, cisto che sono i dati più completi e recenti che abbiamo (oltre che affidabili). Se riusciamo a trovare una tabella, un articolo o altro riguardante questi dati di share relativi all' intero anno 2011 (o anche 2010) è meglio, ma al momento altro non abbiamo--Franx²⁵⁵² 19:18, 12 feb 2012 (CET)

Questa cosa che dici mi ha fatto venire in mente una domanda facile facile: ma siamo sicuri che quello che stiamo facendo sia realmente necessario? In realtà il punto che era opportuno sviluppare era dare evidenza dello squilibrio in termini di share tra le reti controllate direttamente (attraverso la proprietà) od indirettamente (attraverso il suo ruolo politico) dalla figura di Berlusconi e tutto il resto dell'informazione televisiva, squilibrio che è poi alla base della classificazione di Freedom House. Ora questa cosa prescinde dal fatto che nel 20% circa residuale vi sia più LA7 o Sky o MTV o qualunque altro canale, è il rapporto tra l'80% (circa) e il 20% che determina lo squilibrio, non come sono suddivise le "briciole" del 20%. Ma allora perché ci dovremmo preoccupare di trovare dati affidabili e recenti o di aggregare correttamente i gruppi di canali? Sono informazioni non rilevanti per l'obiettivo che dovevamo raggiungere.

Tra l'altro ieri ho visto una tabellina importante (non ricordo dove, ma la ritrovo) nella quale è riportato che nel 90% dei casi gli italiani si informano tramite il mezzo televisivo (il che rafforza ulteriormente l'importanza dello squilibrio di cui sopra). Mi sa che dobbiamo modificare l'impostazione del paragrafo. Ti pare? --Er Cicero 20:51, 12 feb 2012 (CET)

Effettivamente hai ragione, ci siamo fatti prendere dallo spirito di informazione! A questo punto, provo a reimpostare il paragrafo.--Franx²⁵⁵² 16:31, 13 feb 2012 (CET)

Ho eliminato la parte riguardante il resto del mercato televisivo, visto che, come hai detto sopra, sono informazioni superflue ai fini della classificazione di Freedom House.--Franx²⁵⁵² 16:36, 13 feb 2012 (CET)

Ho buttato giù una versione alternativa nella quale ho inserito la tabella che dicevo (era sul rapporto AGCOM, e quindi mi sono riferito tutto a quell fonte) e ho aggiunto anche il Rapporto "Freedom on the net". Il motivo è duplice, sia perché (ma lo aveva detto anche Johnlong) ritengo significativo parlare in questo paragrafo anche del fenomeno Internet in Italia, sia perché in questo rapporto (autorevole come l'altro) l'Italia è definita libera, dunque un piccolo segnale sull'indipendenza di giudizio di "Freedom House" (che alcuni hanno messo in dubbio). --Er Cicero 22:49, 13 feb 2012 (CET)

Per me va bene anche così.--Franx²⁵⁵² 17:25, 14 feb 2012 (CET)

Allora, come concludiamo?--Franx²⁵⁵² 15:05, 18 feb 2012 (CET)

Anche a me sembra buono. --Johnlong (msg) 18:37, 18 feb 2012 (CET)

Stavo solo riflettendo se fosse necessario fare qualche altra piccola modifica nelle ultime righe, ma in verità in questi giorni ho veramente pochissimo tempo. Allora, visto che la struttura può andare, riporto il paragrafo nella voce, eventualmente se c'è da ritoccare si può fare direttamente lì. --Er Cicero 08:28, 19 feb 2012 (CET)

Se non ci sono problemi, tra 24 ore archivio la discussione.--Franx²⁵⁵² 14:06, 19 feb 2012 (CET)

È vero che questa voce è più sottoposta al pov e al localismo (es. dove sono il mandolino, il parmigiano, la mozzarella e Toto Cutugno? Sono queste le cose che l'Italia esporta! Un lettore non italiano si aspetterebbe di trovarvi queste cose, anche solo per dire che in Italia Cutugno non si ascolta e che il mandolino è un immagine stereotipata) e sarà quindi difficile che possa raggiungere un livello di imparzialità e di consenso per la vetrina, ma vedremo. --Johnlong (msg) 10:45, 30 nov 2011 (CET)

Divido la risposta in due parti distinte:

• Parmigiano e mozzarella: durante lo scorso vaglio la sezione "Gastronomia" è stata modificata più volte. In effetti in un certo momento erano state inserite tutta una serie di specialità (primi e secondi, il prosciutto di San Daniele, il prosciutto di Parma e il parmigiano reggiano (appunto), dolci come il panettone o il tiramisù e liquori come la grappa e il limoncello). Si comprende dalla lista (estremamente incompleta) la difficoltà di stilare un elenco molto lungo e a rischio POV. Dunque, esistendo invece la lista dei prodotti agroalimentari tradizionali italiani e le altre ricordate nella voce (sui prodotti DOP, i vini DOC etc.), si è optato (e la ritengo ancora la scelta migliore) per richiamare quelle che sono adeguatamente sviluppate.
• Mandolino e Toto Cutugno. Ecco, qui invece non capisco proprio. L'Italia esporta il mandolino? Ma in che senso? Che rappresenta ancora oggi uno degli stereotipi dell'Italia all'estero (pizza, pasta e mandolino)? E allora perché il lettore non italiano si dovrebbe aspettare di trovarlo su questa voce (ammesso poi che sappia leggere e comprendere l'italiano) e non sulle corrispondenti nelle altre lingue (dove tra l'altro non ne trovo traccia)? E così facendo dovremmo ricordare tutti i falsi stereotipi (il popolo di santi, poeti e navigatori o gli spaghetti con la rivoltella sopra di una famosa copertina di Der Spiegel, o il latin lover perdigiorno e tanti altri) della bell'Italia? Per Toto Cutugno in parte valgono le considerazioni suesposte, in parte bisogna tener presente che in questo caso la carriera all'estero può portare a considerazioni diverse (il POV che dici?) da wiki a wiki. Per es., trovi Cutugno su de.wiki (ma solo lì), come trovi Gigliola Cinquetti e non trovi né Mina né Battisti. Secondo te hanno sbagliato? Io andrei cauto nell'affermarlo. Come esempio al contrario (ma ce ne sono mille) mi viene in mente Heather Parisi, l'unica wiki che contiene una voce su di lei (anche piuttosto corposa) è la nostra. Siamo POV noi ad aver creato la sua voce o sono POV gli americani che non solo non la citano, ma nemmeno ne hanno creato la voce? O forse in fondo è giusto così? --Er Cicero 23:59, 22 gen 2012 (CET)

Anche qui, in assenza di obiezioni/riscontri da oltre un mese, a questo punto archivierei la discussione. --Er Cicero 13:08, 25 feb 2012 (CET)

D'accordo (visto che mi trovo, archivio io).--Franx²⁵⁵² 17:16, 25 feb 2012 (CET)

La sezione sport è sproporzionata rispetto a medicina, chimica o geografia (scienza) certo non meno importanti. --Johnlong (msg) 10:45, 30 nov 2011 (CET)

La sezione comunque va bene, intendevo piuttosto dire di ampliare le altre. --Johnlong (msg) 17:02, 8 dic 2011 (CET)

In realtà le cose stanno già così: il confronto va fatto tra Scienza e Sport, e anziché sottolivellare Sport in Calcio, Motociclismo, Ciclismo, Nuoto, Sci, Atletica ed altro ne è stato fatto un paragrafo unico, laddove le Scienze sono state maggiormente approfondite e suddivise (Matematica, Fisica, Chimica etc.). Di fatto sono già ampliate. --Er Cicero 22:44, 25 gen 2012 (CET)

Se non ci sono obiezioni, archivio questo punto. --Er Cicero 13:05, 25 feb 2012 (CET)

La conclusione della sezione "Italia repubblicana" mi sembra problematica: si parla di bipolarismo e di alternanza, tutto vero ma forse dovremmo accennare meglio alla "epoca berlusconiana", che rimane credo il tratto caratteristico della politica italiana degli ultimi decenni, rimandando ad esempio alla voce "berlusconismo". --Johnlong (msg) 14:48, 29 gen 2012 (CET)

Riflettendo su questa osservazione di Johnlong mi sono reso conto dell'esistenza di una sorta di ripetizione tra il paragrafo "L'Italia repubblicana" e il paragrafo "Partiti" con vari concetti riportati in entrambi. Visto che abbiamo il problema della dimensione, direi di eliminare uno dei due ("Partiti" IMHO) risistemando l'altro, aggiungendo appunto qualche riga sul berlusconismo. Tra l'altro, a questo punto suggerisco anche di eliminare il paragrafo "Politica estera", spostandone opportunamente i contenuti nel paragrafo "Forze armate e pubblica sicurezza". --Er Cicero 16:39, 19 feb 2012 (CET)

Di questa ripetizione, se non mi sbaglio, si era già parlato nel vaglio precedente, ma evidentemente il problema persiste. Per me va benissimo la tua proposta, anche perchè siamo a quota 174 kb!--Franx²⁵⁵² 17:29, 19 feb 2012 (CET)

Ho provveduto a modificare la voce come detto sopra. Come ti pare?--Franx²⁵⁵² 09:24, 20 feb 2012 (CET)

Mi sembra meglio di prima. Direi che ora si possono aggiungere le due righe sul berlusconismo (però domani a mente fresca). --Er Cicero 21:08, 20 feb 2012 (CET)

Oltre alle due righe ho rivisto qualcosa nel paragrafo, in particolare ho modificato il punto dove si parlava di alternanza tra Berlusconi e Prodi. In realtà, mentre è vero che in quegli anni i due leader si sono confrontati spesso durante le campagne elettorali, se si parla di governi com'è nella voce la cosa è molto meno vera, visto che ci sono stati anche il Governo Dini, due governi D'Alema e il secondo governo Amato. Dunque ho modificato l'impostazione parlando di alternanza tra varie figure del centrosinistra e quella, dominante, di Berlusconi per il centrodestra. Spero di averlo esposto in modo chiaro. --Er Cicero 23:30, 24 feb 2012 (CET)

Per me va benissimo così.--Franx²⁵⁵² 12:23, 25 feb 2012 (CET)

É passata più di una settimana, archiviamo?--Franx²⁵⁵² 12:47, 3 mar 2012 (CET)

OK. --Er Cicero 16:57, 3 mar 2012 (CET)

Si pensi alla letteratura siciliana, si pensi alla poesia del 900 in Sicilia, agli uomini di pensiero di Napoli, alla scuola musicale napoletana. --o'Sistemone^insultami 16:09, 20 nov 2011 (CET)

per la letteratura siciliana abbiamo già Verga, Quasimodo e Pirandello, chi manca? Della poesia del '900 in Sicilia puoi dire a cosa ti riferisci? Analogamente, cosa manca degli uomini di pensiero di Napoli? (la scuola musicale napoletana dovrebbe essere OK). --Er Cicero 22:41, 14 gen 2012 (CET)

Idem, ho controllato il paragrafo e non manca nulla di essenziale nè per la letteratura siciliana (c'è proprio il link della scuola siciliana per il medioevo e gli autori contemporanei più importanti). Stesso discorso per la canzone classica napoletana. Per me si può archiviare.--Franx²⁵⁵² 12:57, 3 mar 2012 (CET)

Questo thread è aperto da fin troppo tempo, magari un cenno di riscontro da parte di Sistemone l'avrei apprezzato, ma pazienza. A questo punto archiviamo pure. --Er Cicero 17:01, 3 mar 2012 (CET)

Religione: sembra la descrizione della Francia o della Svizzera, almeno un accenno al fatto che il Vaticano sia a Roma andrebbe fatto. --Johnlong (msg) 10:45, 30 nov 2011 (CET)

Questo è un bel tema. Non si capisce mai il Vaticano da che parte sta. Se vedi la pagina su Roma, mezza voce artistica storica e culturale riguarda la città del Vaticano. Se guardi la pagina Italia, il Vaticano non viene neanche accennato.--o'Sistemone^insultami 12:52, 13 dic 2011 (CET)

Allora, intanto segnalo al Sistemone che nella pagina Italia l'accenno all'enclave Città del Vaticano c'è, nel paragrafo "Geografia politica" (tra l'altro, mia personalissima opinione, trovo abbastanza naturale la scelta di riportare la storia della Citta del Vaticano insieme a quella di Roma, visto che sono indissolubilmente legate). Riguardo invece l'altro punto (almeno un accenno al fatto che il Vaticano sia a Roma andrebbe fatto), vorrei invece capire meglio: l'obiezione è relativa al paragrafo "Religione", nel quale non si parla né del Vaticano né di Roma, ma solo delle religioni in Italia, con un accenno alla chiesa cattolica in Italia e alla sua strutturazione in diocesi. Ora, posso immaginare che la critica sia qualcosa tipo: "non stiamo nemmeno ricordando che Roma, con la presenza del Vaticano, rappresenta il centro della cristianità mondiale", ma devo dire che inserire l'informazione in questo modo su questo paragrafo mi lascia dubbioso. Rileggendo il paragrafo ho pensato a un'altra possibilità: potremmo ricordare che, oltre che primate della chiesa, il Papa è anche il vescovo di Roma dato che la Citta del Vaticano è inserita nel tessuto urbano della città di Roma (o qualcosa del genere). Non so se ho colto il senso dell'obiezione. --Er Cicero 23:04, 15 dic 2011 (CET)

Per quanto mi riguarda hai colto un punto ma ci sarebbe dell'altro: il senso non era tanto "il Vaticano a Roma" ma anche dire che in Italia le istituzioni ecclesiastiche hanno un ruolo importante nella società civile, penso ai grandi dibattiti sul crocifisso in classe e nei tribunali, ai problemi di bioetica (staminali, contraccezione, ecc.), alle scuole private, ai numerosi istituti assistenziali, ecc. Certo tutto questo è difficile farlo entrare in voce ma siccome è un tratto caratteristico del paese che lo distingue ad esempio dalla Francia o dalla Svizzera magari potremmo trovare il modo di linkare ad altre voci dedicate (per es. quelle sui finanziamenti e sul Crocifisso, ma ci sarebbero anche sottosezioni di voci specifiche, per es. 1, 2). Si citano i lateranensi ma non l'Accordo di Villa Madama (e le relative questioni: congrua e Otto per mille, che sono anche interessanti e tipiche). Il problema è restituire questi aspetti della vita civile e dello stato in maniera asettica e obiettiva, il rischio è il pov ma d'altro lato sono aspetti importanti credo non trascurabili di un paese. La tua proposta comunque mi sembra adottabile, per il resto chiedo la vostra opinione, purtroppo però ho pochissimo tempo e non credo di riuscire a proporre un paragrafo ben fatto in tempi brevi. --Johnlong (msg) 12:50, 16 dic 2011 (CET)

Effettivamente ci sono degli spunti interessanti, ma nei prossimi giorni non ci posso lavorare, sarò proprio assente. Il problema sarà sempre il solito, condensare al massimo. --Er Cicero 08:01, 17 dic 2011 (CET)

Ho inserito qualche accenno (al nuovo concordato, al Vaticano e al Papa vescovo di Roma) nella voce. Sull'altro aspetto indicato da Johnlong (ricordare il ruolo della Chiesa nella società civile italiana) mi sono invece bloccato per una duplice serie di motivi: intanto non sono certo che sia questo il paragrafo più adatto, né penso che la menzione al ruolo svolto dalla Chiesa sia l'unica da aggiungere (basti pensare al peso di Confindustria, dei sindacati o dei potentati economici). Detto in altre parole, si pensa di sviluppare un nuovo paragrafo (la butto lì: Società italiana?) ove magari far confluire l'altro paragrafo contestato sulla libertà di stampa? --Er Cicero 09:39, 5 gen 2012 (CET)

Questa strada non mi sembra perseguibile. I contenuti del paragrafo "libertà di stampa" faranno parte del nuovo paragrafo sui "Media" mentre vorrei mettere una frase analoga a quella, efficace, che ho visto su de.wiki, ovvero "La Chiesa cattolica in Italia è sempre stata influente, che si riflette in un alto numero di sacerdoti (51.259), vescovi (155) e Cardinali (38)", ma servirebbe una fonte affidabile. Qualcuno sa dove cercare? --Er Cicero 22:54, 5 feb 2012 (CET)

Ho iniziato a cercare qualcosa in proposito, per adesso segnalo [italiadallestero.info/archives/3338 questo] articolo tradotto in italiano del giornale Le Monde sui rapporti tra chiesa e politica. Non so se riuscirò a trovare qualcosa di più dettagliato sulle cifre del clero citate sopra (spero di si).--Franx²⁵⁵² 17:34, 25 feb 2012 (CET)

Ci sto lavorando proprio ora, nei Rapporti Eurispes ho trovato dei dati sull'otto per mille e sul crocifisso nelle aule. Il problema è l'esposizione senza andare nel POV, ci sto provando. Avevo trovato sia l'articolo de Le Monde che altri, ma ho la sensazione che potrebbero essere giudicati POV, un po' come successo per Reporter sans frontieres. Spero di finire almeno l'impostazione per stasera, perché domani ho degli impegni. --Er Cicero 18:47, 25 feb 2012 (CET)

Ho trovato altri documenti abbastanza interessanti: questo (che analizza più che altro la posizione della chiesa davanti ai potentati), questo e soprattutto questo documento che analizza i fenomeni di populismo con dati interessanti che dimostrano la grande fiducia/potenza nei confronti della chiesa (seconda solo dopo il governo) e per finire queste pagine da Google Books, abbastanza chiare. A questo punto, a mio parere, si può passare alla stesura di una frase senza alcuna ombra di POV.--Franx²⁵⁵² 12:52, 26 feb 2012 (CET)

Sì, effettivamente c'è del materiale su cui lavorare, anche se il primo link è del 2004, piuttosto datato (parla di Ciampi presidente della Repubblica!). Ieri nella ricerca di qualche spunto avevo trovato un articolo (che poi mi sono perso, accidenti a me!) nel quale si ricordava una questione piuttosto risaputa (ma che naturalmente potremmo riportare solo se ben fontata) ovvero il fatto che in Italia l'influenza della Chiesa è anche in grado di "spostare" molti voti e dunque i partiti politici devono saperne tenere debitamente conto. Detto qui in parole povere è facile, non credo lo sia altrettanto esprimerlo nella voce. --Er Cicero 21:14, 26 feb 2012 (CET)

Io scriverei qualcosa tipo: Pur dichiarandosi uno stato laico, l'Italia riceve storicamente una grande influenza da parte della Chiesa cattolica su tutta la vita pubblica, determinandone così scelte politche ed educative, allegando poi le rispettive note. Come ti pare?--Franx²⁵⁵² 20:32, 27 feb 2012 (CET)

Avevo pensato di aggiungere qualcosa tipo questo. --Er Cicero 22:00, 27 feb 2012 (CET)

Per me va benissimo, potremmo anche aggiungerlo ora.--Franx²⁵⁵² 15:53, 28 feb 2012 (CET)

Fatto. Ho sostituito l'accenno all'eutanasia (che è comunque parte del testamento biologico) con la fecondazione assistita. Mi pare che sia tutto (tutto quello che si poteva aggiungere in questo paragrafo, intendo). --Er Cicero 21:40, 28 feb 2012 (CET)

Il paragrafo rende bene il concetto, credo che la questione possa dirsi egregiamente risolta. --Johnlong (msg)

Bene, allora archivio.--Franx²⁵⁵² 12:38, 5 mar 2012 (CET)

• Dopo aver visitato la pagina del Portogallo con la cartina dell'impero portoghese ben evidente, noto con rammarico che non è stato fatto nulla di simile nella pagina principale dell'Italia. Il ruolo dell'impero romano nella nascita della civiltà in Europa è evidente ed aggiungere una cartina mi sembra essenziale. Andrebbe anche sottolineato come Roma sia stata la prima ed unica capitale europea ponendo le basi di quell'unità culturale continentale che ancora oggi è presente.

P.S. tra i grandi della musica manca l'immagine di Rossini?!

Non credo che non ci sia nulla di simile in questa voce: la cartina dell'impero romano durante la sua massima espansione c'è (nel paragrafo L'età romana) ed è scritto chiaramente il suo ruolo fondamentale nella civiltà occidentale (ad esempio:Roma imperiale, con la sua organizzazione socio-politica, lascia un segno indelebile nella storia dell'umanità, oppure La civiltà nata sulle rive del Tevere, cresciuta in epoca repubblicana ed infine sviluppatasi in età imperiale, è alla base dell'attuale civiltà occidentale). Per quanto rguarda Rossini, è citato come gli altri artisti nel paragrafo Musica (il collage è solo a titolo esemplificativo).--Franx²⁵⁵² 15:47, 10 mar 2012 (CET)

Per me si può archiviare.--Franx²⁵⁵² 17:30, 24 mar 2012 (CET)

La sezione "Tradizioni" è davvero scarna rispetto ad altre mentre l'Italia è un paese ricco di tradizioni, non si fa accenno alle superstizioni e alle credenze popolari (qualcuno storcerà il naso ma anche questi sono tratti tipici di un paese). --Johnlong (msg) 10:45, 30 nov 2011 (CET)

Questo è un punto abbastanza spinoso, proprio perchè di tradizioni, superstizioni e credenze popolari in Italia ce ne sono moltissime e citare questa o quella tradizione a scapito di altre creerebbe soltanto un polverone campanilistico. A mio avviso, si potrebbe creare una pagina ad hoc per questo aspetto dell'Italia e inserire il rimando in questa voce, ma, se non ci sono idee migliori, sono contrario a inserile tutte quì.--Franx²⁵⁵² 18:45, 25 dic 2011 (CET)

Vero, sarebbe la soluzione ideale. Vedo però che manifestazioni come il palio o la giostra mancano di una categoria specifica che, linkandola, potrebbe toglierci dall'impiccio della scelta arbitraria. Aggiungerei comunque qualcosa, mi vengono in mente al volo i presepi, i tarocchi, la smorfia e la tombola, ma a pensarci bene potremmo individuare insieme le cose oggettivamente più rilevanti ed elencarle. --Johnlong (msg) 14:40, 29 gen 2012 (CET)

Non ho ben capito cosa intendi per categoria specifica da linkare. Scrivere una voce ad hoc? O cosa? Per quanto riguarda il breve elenco delle manifestazioni folcloristiche italiane, credo che quelle già inserite siamo le più famose anche a livello internazionale. Per quanto riguarda la smorfia, la tombola, non credo siano cose essenziali da inserire quì, si tratta di un discorso più specifico sulla cultura o sulla tradizione dei giochi da tavolo (come le Carte napoletane); credo sia più opportuno inserire questo discorso in una voce di approfondimento.--Franx²⁵⁵² 10:38, 5 feb 2012 (CET)

Intendevo categorie già esistenti che linkate nel corpo del testo permetterebbero di non dilungarsi rimandando a una serie di voci. Ad ogni modo se queste cose non sembrano necessarie non insisto per un loro inserimento che d'altronde potrà sempre essere fatto. Bene così dunque se nessun dice nulla. --Johnlong (msg) 12:12, 5 mar 2012 (CET)

Almeno una categoria ci sarebbe pure.... --Er Cicero 21:05, 13 mar 2012 (CET)

Potremmo linkarla all'interno del testo.--Franx²⁵⁵² 08:29, 22 mar 2012 (CET)

Accidenti non l'avevo vista. Allora direi anche io che non sarebbe male trovare il modo di linkarla. --Johnlong (msg) 13:19, 23 mar 2012 (CET)

Ho inserito il link dove credo sia più opportuno. Va bene così?--Franx²⁵⁵² 17:20, 23 mar 2012 (CET)

Per me va benissimo. --Johnlong (msg) 22:05, 23 mar 2012 (CET)

Bene, credo che, dato il parere favorevole di John, si può archiviare.--Franx²⁵⁵² 17:30, 24 mar 2012 (CET)

Va bene anche per me. --Er Cicero 23:16, 25 mar 2012 (CEST)

Nella parte su Italia Repubblicana si dice che fu messa in atto la "strategia della tensione" come fosse un fatto acclarato, quando invece si tratta una tesi peregrina tutta da dimostrare; se questa vuole essere un'enciclopedia neutrale dovrebbe almeno concedere il beneficio del dubbio, per questo ho scritto che è stata definita così in maniera (molto) discussa, ho lasciato pure dei riferimenti per chi volesse sentire almeno una campana diversa. Poi ho aggiunto un cenno, importantissimo, agli anni del riflusso, agli anni '80 di cui si tace quasi completamente, mentre ho cercato di accorciare la parte sulla seconda repubblica in cui si dilunga inutilmente. — Il precedente commento non firmato è stato inserito da 95.74.242.109 (discussioni • contributi).

Personalmente devo ancora guardare bene il paragrafo, ma ad una occhiata rapida, a parte l'aggiustamento delle note, non avrei obiezioni a questa modifica.--Franx²⁵⁵² 17:41, 29 mar 2012 (CEST)

@95.74.242.109: prima di parlare dei contenuti del tuo intervento ti faccio presente che non condivido il tuo modo di agire non solo perché se c'è un vaglio in corso non si fanno modifiche di una certa entità senza parlarne in queste pagine, ma anche e soprattutto perché essendo già stato rollbaccato una volta è evidente che le tue modifiche non erano completamente condivise e quindi andavano preventivamente discusse. Allora, non si viene qui a parlarne dopo averle effettuate, ma se ne discute prima di effettuarle cercando di raggiungere un adeguato consenso. E ricordati di firmare i tuoi interventi.

@Franx2552: il tuo intervento mi sembra in contraddizione con l'annullamento che proprio tu hai fatto qualche settimana fa, commentando IMHO correttamente: elimino lungaggini e modifiche non discusse in vaglio. "Lungaggini" a parte, il senso di quei contenuti è lo stesso sul quale oggi dichiari di non avere obiezioni alle modifiche. Scusa, ma delle due l'una: o hai sbagliato ad annullare l'altra volta, o hai sbagliato a concordare oggi con gli stessi contenuti. Come stanno le cose? Oppure?

Anche sui contenuti dell'edit sono piuttosto in disaccordo, cercherò di spiegarne i motivi in serata (o al massimo domani). Saluti. --Er Cicero 18:38, 29 mar 2012 (CEST)

Intanto una precisazione: faccio riferimento anche a questo edit che sembra riconducibile alla stessa utenza.

• Due osservazioni sulla frase: "Nei primi anni Sessanta entrano a far parte del governo, finora guidato esclusivamente dalla Democrazia Cristiana, anche i socialisti. È il primo passo verso il tentativo, poi fallito, di un compromesso storico allargato al PCI".
  • L'inciso "finora guidato ...", fa presupporre un cambiamento nella guida del governo che invece sarà saldamente nelle mani della DC per altri 20 anni: qui non ne capisco il senso.
  • Soprattutto fuorviante è l'altra frase: "È il primo passo verso il tentativo ...". Con quale fonte si sostiene che facendo entrare i socialisti nel governo si stava già pensando al compromesso storico? Frase evidentemente da {{cn}}.
• La strategia della tensione è stato un periodo della storia italiana del dopoguerra. Si chiama così e basta. Come biennio rosso, boom economico, Prima Repubblica etc. Qui non stiamo discutendo se le teorie interpretative sono o non sono veritiere, quindi mettersi a precisare in questa voce che c'è chi ci crede e chi lo ritiene una congettura bislacca è fuori luogo, il luogo deputato ad esporre le teorie contrapposte è la voce stessa, non questa. Oltretutto, la fonte inserita, come compare anche nella home-page del sito, è una specie di forum inadatta allo scopo.
• l'anno del riflusso. Altro concetto inserito dall'anonimo del quale non si capisce l'utilità (né ho memoria di averne mai sentito parlare, e sì che ne ho di anni sul groppone). Anche qui una fonte dire opinabile è poco. Un articolo del Corriere nel quale si parla del 1980, con l'edonismo, Walesa, Reagan, la televisione commerciale e il Processo del lunedì, e comunque nulla di significativo da citare nella voce (però introduce l'ascesa politica di Craxi, bah!)
• il berlusconismo. Ne abbiamo parlato nel vaglio, abbiamo trovato una forma condivisa e l'abbiamo riportata nella voce. Ora l'anonimo decide che non deve avere visibilità nella voce (e lo mette in nota) e che non è un fenomeno riconosciuto (e quindi lo connota col condizionale, suo evidente POV). Perché tutto questo?

Nell'insieme ho forte la sensazione che, di riffe o di raffe, quasi tutti gli interventi fatti trattino, o siano introdotti per trattare e/o mettere in luce il PSI e lo stesso Craxi. Mah, sbaglierò! --Er Cicero 21:45, 29 mar 2012 (CEST)

P.S.: gli errori introdotti in poche righe (riguardo manuale, disambigue e note) al momento passano in secondo piano, quindi fingo di ignorarli. --Er Cicero 21:45, 29 mar 2012 (CEST)

Oops, evidentemente il mio cervello è andato in stand-by (non avevo nemmeno letto con attenzione tutte le note, me ne sono accorto solo ora che ciò che avevo rollbaccato prima è stato inserito sotto forma diversa). Tuttavia, è pur vero che a parte lo scivolone sulla DC, l'anonimo non ha inserito cose del tutto errate, anche se in un certo qual modo opinabili e non opportune da inserire in questa voce. A questo punto non ci resta che ripristinare nuovamente la versione precedente, così da costringerlo a chiarire i suoi aspetti in questa pagina, oppure, se gli edit continuano, bloccarlo (se non è stato già fatto).--Franx²⁵⁵² 12:51, 31 mar 2012 (CEST)

Ho aspettato inutilmente che l'anonimo si facesse vivo qui per discutere dei suoi edit. Comunque, prima di chiudere questa discussione, volevo chiedere a Franx se ritiene che qualche concetto possa essere ripreso ed inserito: da parte mia l'unico spunto potrebbe essere un accenno all'ascesa di Craxi e al suo governo, il primo a guida non democristiana dopo quasi 40 anni di Repubblica. --Er Cicero 21:24, 9 apr 2012 (CEST)

Non ho obiezioni, puoi procedere tranquillamente.--Franx²⁵⁵² 08:55, 10 apr 2012 (CEST)

Due cose: controllando il paragrafo mi sono reso conto che mancava un discorso che avevamo introdotto relativo all'alternanza al governo tra Berlusconi e vari leader del centrosinistra. Dalla cronologia sono risalito alla versione che avevamo condiviso e che ora era sparita, tra mille edit ed annullamenti. L'ho ripristinata. Ma controllando ho anche scoperto che mi ricordavo male, il primo non democristiano a guidare un governo nel dopoguerra fu Spadolini, non Craxi (vedi qui). E siccome i due governi Craxi sono dall'83 all'87, la frase su mani pulite che determina la caduta "del pentapartito guidato da Bettino Craxi" è quanto meno inesatta, per non dire sbagliata. A questo punto, togliendo il "guidato da Bettino Craxi", lascio il resto così com'è. --Er Cicero 22:23, 10 apr 2012 (CEST)

Ah, naturalmente, se non c'è altro, questa discussione si può archiviare. --Er Cicero 23:44, 10 apr 2012 (CEST)

La sezione "filosofia" andrebbe separata da quella storia (che poi sarebbe storiografia) e migliorata: perché Rosmini ha tutta quella descrizione mentre Vico o Croce neanche una riga?

Economia: Sraffa e Labini credo meritino maggiore considerazione, mentre Verri e Beccaria non capisco perché si trovino in quella sezione.

Altre scienze: solo Machiavelli, Mosca, del Noce e Bobbio tra i teorici della politica? Farei allora piuttosto una sezione apposita in cui inserire Guicciardini e Campanella, ma anche personaggi non irrilevanti come Malatesta e Bordiga (ma anche altri), ora del tutto assenti. --Johnlong (msg) 10:45, 30 nov 2011 (CET)

Intanto una precisazione che vale un po' per tutti i paragrafi (di questa sezione come di altre): alla compilazione hanno contribuito molti utenti conoscitori delle varie tematiche (per una voce del genere non si poteva prescindere da quest'approccio). Dunque sono convinto che i vari paragrafi siano già abbastanza equilibrati. Posso provare ad integrare qualcosa qua e là, ma solo dove ho la ragionevole certezza in intervenire in modo appropriato, altrove, da non esperto del campo, non posso che chiedere un parere a chi ne sa di più).

Entrando più nel merito: Intanto ho modificato il paragrafo cercando di equilibrare meglio i nomi segnalati; non sono invece convinto della separazione tra "Filosofia e Storia" (o "Storiografia"), che a mio parere stanno bene a braccetto. Riguardo Beccaria e Verri, sono state figure eclettiche, anche economisti di rilievo. Comunque, mentre per Beccaria concorderei nello spostarlo (forse è più rilevante come figura dell'illuminismo), la presenza di Verri qui è molto calzante. Copincollo alcune righe presenti nella sua voce su wiki: "enunciò (anche, per primo, in forma matematica) le leggi di domanda e offerta, spiegò il ruolo della moneta come "merce universale", appoggiò il libero scambio e sostenne che l'equilibrio nella bilancia dei pagamenti è assicurato da aggiustamenti del prodotto interno lordo (quantità) e non del tasso di cambio (prezzo). Di conseguenza, può essere visto come precursore di Adam Smith, del marginalismo e persino di John Maynard Keynes". Come direbbe Van Rumpuy? "Very impressive" :-). Su Sraffa e Labini non saprei: mentre su Sraffa si potrebbe citare la sua opera principale Produzione di merci a mezzo di merci in cui critica la teoria del valore di Marx (ma onestamente non ne so cogliere la rilevanza in campo economico) su Sylos Labini (economista che ho avuto modo di apprezzare attraverso le testimonianze di miei colleghi di liceo che sono stati suoi allievi, tanto che ho personalmente insistito per inserirne il nome) se c'è qualcosa da aggiungere (e non sono molto convinto) forse non è sotto l'aspetto economico. Sulle scienze politiche probabile che tu abbia ragione, ma eviterei di aggiungere un ulteriore paragrafo. --Er Cicero 13:30, 19 gen 2012 (CET)

Sì, di Sraffa citerei il testo famoso. Le sezioni "Storia e filosofia" e "Altre scienze" mi sembrano ancora non troppo bene organizzate, rimescolerei per dividere poi in sezioni più specifiche. Ad esempio metterei tutti i filosofi assieme, compresi quelli della politica che potrebbero essere raggruppati in un paragrafo che si conclude citando la cosiddetta "italian theory", anche se non con questo nome (visto che si tratta di un'etichetta relativamente nuova e ancora poco affermata, ma su questo si può discutere...), elencando qualche nome "esportato" (Agamben, Esposito). Tra i contemporanei andrebbe citato anche Vattimo. --Johnlong (msg) 14:22, 29 gen 2012 (CET)

I ritocchi alla parte "Economia" li ho inseriti, sarebbe il caso che verificasse anche Zappuddu (ma è stato contattato?). Per i filosofi OK per Vattimo, gli altri non li conosco (e poi, come ho già detto, preferisco lasciare intervenire altri su tematiche che conosco poco). Idem per i teorici della politica. Chi si vuole cimentare? --Er Cicero 23:16, 3 feb 2012 (CET)

Torno un attimo sulla questione per ricordare però che a seguire pedissequamente un tale approccio si finisce per ricadere nuovamente in una spirale senza fine. Dovunque si voglia, si troverà sempre un nome che manca, una corrente di pensiero da ricordare, un'opera non citata, un passo incompleto e così via. Come ho già ricordato in precedenza, durante il vaglio precedente sono stati coinvolti utenti con conoscenze nei vari ambiti che hanno discusso congiuntamente (come fatto per es. in questo vaglio per il paragrafo architettura) e proposto i nomi o i passi che oggi la voce presenta. Il caso eclatante ci scappa di sicuro (ad es. Meucci segnalato da IP in pagina di discussione) ma attenzione allo "stillicidio" del manca questo e manca quello (come sottolineato anche da vari interventi durante l'ultima segnalazione, uno per tutti, Bonty "Capisco le scelte delle immagini e dei vari esempi forniti, dato che scrivere tutto non è possibile"). Dunque bene le osservazioni sui riequilibri tra i personaggi, o sui riassetti nella struttura della voce o sulle integrazioni di parti poco sviluppate, non condivido invece la necessità di inserire, a meno appunto di casi eclatanti, ulteriori nomi all'interno dei vari paragrafi. --Er Cicero 08:48, 4 feb 2012 (CET)

Pienamente d'accordo.--Franx²⁵⁵² 17:07, 4 feb 2012 (CET)

Qui invece non saprei se e come procedere. A parte modificare il titolo in "Storiografia e Filosofia" (anzi, veramente preferirei "Filosofia e Storiografia", invertendo il testo) e a parte gli interventi sopra ricordati, dell'ipotetica riorganizzazione sui filosofi non se n'è più parlato, né mi è chiaro il quadro complessivo su cui si dovrebbe intervenire (per quello, ammesso sia il caso di intervenire, chiedevo lumi). Provo a vedere di inserire un accenno a Vattimo, per il resto non tocco nulla perché è un campo ove non competenze tali da discutere della cosa. --Er Cicero 17:18, 3 mar 2012 (CET)

D'accordo sulla modifica del titolo, mentre per quanto riguarda la modifica della parte sulla filosofia, non essendo neanche io un esperto in materia non ho gli elementi per giudicare. Posso soltanto dire che anche questa parte è stata opportunamente rivista da utenti del settore, quindi non mi sembra che abbia bisogno di importanti stravolgimenti; non ricordo chi a suo tempo si occupò della revisione, ma posso comunque cercare di ricontattarlo per avere un suo parere.--Franx²⁵⁵² 16:28, 6 mar 2012 (CET)

Ho modificato il titolo, invertendo opportunamente il testo, mentre per quanto riguarda la questione sui filosofi siamo in una fase di stallo: dieci giorni fa ho scritto nella pagina di discussione del Progetto:Filosofia, ma nessuno ha ancora risposto (non so come, ma me l'aspettavo e ci sarebbe anche molto di cui discutere sull'utilità di questi progetto quasi in stato di coma vegetativo!). Direi a questo punto di trovare una soluzione tra noi.--Franx²⁵⁵² 18:35, 17 mar 2012 (CET)

Effettivamente a vedere le discussioni presenti ne La botte di Diogene il Progetto sembra proprio in stato catatonico. Ho scorso l'elenco degli utenti interessati, e gli unici che conosco e che vedo spesso in giro sono Pequod, Xinstalker e proprio Johnlong. Ora, sono certo (certissimo) che abbiano la pagina tra i propri osservati, ma il fatto è che Xin non edita da quasi due mesi e se Pequod e Johnlong non hanno risposto probabilmente non hanno interesse (o la possibilità, o il tempo o altro) ad occuparsene. Dunque a questo punto prendiamo una decisione e applichiamola. Ciò detto, visto che in definitiva il paragrafo era stato a suo tempo preparato da chi qualcosa (si spera) più di noi sull'argomento sapeva, per me in assenza di ulteriori contributi lo considero OK. Aspettiamo qualche altro giorno poi si archivia. --Er Cicero 11:07, 18 mar 2012 (CET)

Assolutamente d'accordo.--Franx²⁵⁵² 15:54, 19 mar 2012 (CET)

Visto il silenzio, archivio.--Franx²⁵⁵² 09:37, 29 apr 2012 (CEST)

Ho notato che la mappa dell'Italia presente in Geografia politica ha subito una modifica che ne ha cambiato i colori delle differenti regioni. A tal proposito il nome Umbria è stato reinserito nella posizione originaria; dato che il colore della regione Umbria è chiaro, non credo ci siano problemi di visibilità del nome anche questa volta, per cui credo che possa essere lasciato lì.--Franx²⁵⁵² 09:49, 29 apr 2012 (CEST)

Ma è quello l'intervento fatto da ANGELUS, ha semplicemente scambiato i colori di Umbria e Marche, in modo tale da migliorare la leggibilità della parola "Umbria" (in azzurro) messa su uno sfondo rosa tenue. --Er Cicero 10:04, 29 apr 2012 (CEST)

Ah ok, mi ero completamente dimenticato della tua proposta di modifica al laboratorio (povero me!!).--Franx²⁵⁵² 14:04, 29 apr 2012 (CEST)

Segnalo questo mio edit di un certo rilievo nel paragrafo "Media". Spiego: durante la rilettura mi sono imbattuto in quello che sembrava un concetto ripetuto: si parlava del "rapporto sulla libertà di stampa" (ovvero il "Freedom of the press") con riferimento a Freedom House e poi, in fondo al paragrafo, "Secondo il rapporto 2011 di Reporter Senza Frontiere l'Italia si colloca al 61º posto (su 179) nel mondo per la libertà di stampa (di nuovo?). Ho pensato ad un errore, ma in realtà l'ambiguità discende dal termine usato da Freedom House, che parlando di "Freedom of the Press" in realtà vi ricomprende anche l'ambito radiotelevisivo e il canale Internet. Ho quindi riformulato la frase cercando di spiegare in nota che c'è differenza tra l'indice di FH e quello di RSF. Spero si capisca. --Er Cicero 20:44, 28 apr 2012 (CEST)

Per me va benissimo.--Franx²⁵⁵² 09:39, 29 apr 2012 (CEST)

Riporto di seguito tutta una serie di piccole osservazioni sulle didascalie che mi ha postato in talk l'utente Yorick39. --Er Cicero 23:04, 27 mar 2012 (CEST)

Etruschi: aggiungerei VIII-VI secolo a.C. anche se c'è nell'immagine che non tutti però ingrandiscono. Fatto

Corona ferrea: direi semplicemente che è longobarda (se la sono messi in testa un po' tutti, compreso Napoleone), forse si può aggiungere divenuta simbolo dei re d'Italia Fatto, aggiunto solo l'ultimo concetto.

Cosimo de' Medici. Attenzione, era pater patriae della signoria, cosi sembra dell'Italia intera (v. anche testo) Fatto, tolto inciso fuorviante

Stemma del Regno... Aggiungerei adottato nel 1870 cosi si disambigua con Napoleone.

Qui non ho capito la storia della disambiguazione.

Non credo che ci sia ambiguità per questa foto, dal momento che è inserita nel paragrafo Il regno d'Italia e non in quello precedente, e poi anche dal fatto che il link riportato in didascalia si riferisce allo stemma adottato nel 1870.--Franx²⁵⁵² 09:30, 5 apr 2012 (CEST)

Mappa topografica. Attenzione, è una carta fisica.

??

Credo che mappa topografica sia corretto, perchè sono presenti anche i confini di stato e le regioni.--Franx²⁵⁵² 09:30, 5 apr 2012 (CEST)

Modifica fatta da Yorick39. --Er Cicero 23:07, 12 mag 2012 (CEST)

Carta dei climi. Ci vorrebbe la legenda, si può estrarre dal file.

E' vero, si può estrarre, ma mettendola come legenda verrebbe una cosa piuttosto lunga (come qui), che su questa voce, se non è proprio indispensabile, non ce lo possiamo permettere. Qualche idea alternativa?

Concordo, oltretutto qualsiasi utente più interessato può cliccare sull'immagine e leggere la legenda tra i dati del file.--Franx²⁵⁵² 09:30, 5 apr 2012 (CEST)

Immagine italia politica regioni e provincie. Non si legge il nome Umbria: lo metterei in adriatico con un filo sottile che lo ricongiunga alla terraferma.

Proviamo a chiederlo al Laboratorio grafico.

Quì non riscontro grossi problemi di visibilità, ma comunque non mi oppongo.--Franx²⁵⁵² 09:30, 5 apr 2012 (CEST)

Io mi ricordo che Lo Scaligero ebbe qualche problema di dimensioni con questa mappa, quindi non mi stupisco più di tanto che su qualche video ci siano problemi di visibilità. Comunque, stavo per fare la richiesta al laboratorio, ma mi sono accorto (non l'avevo mai notato), che non è un'immagine semplice, ma un vero e proprio template. Effettivamente è bastato spostare l'ascissa della riga Umbria (da 0,46 a 0,62) e la scritta si è posizionata correttamente subito a dx del territorio, mancherebbe però la riga che unisce la scritta "Umbria" col territorio della regione (credo che un wikigrafico ci possa mettere 30 sec.). Io però domani parto e non ci sarò per alcuni giorni, Franx puoi provvedere tu? Ah, naturalmente Buona Pasqua. --Er Cicero 20:59, 5 apr 2012 (CEST)

Certo, Buona Pasqua anche a te!--Franx²⁵⁵² 08:52, 6 apr 2012 (CEST)

Fatto--Franx²⁵⁵² 17:44, 6 apr 2012 (CEST)

Sistemata anche la mappa. --Er Cicero 23:07, 12 mag 2012 (CEST)

Lingue e dialetti. La lingua xe veneziana, non venete (pasiensa!)

Immagino che parli della scritta nell'immagine. Però non mi pare come dici, si riferisce a tutta la regione, non solo a Venezia, e poi quello veneziano è un dialetto, non una lingua. Ho capito bene?

Idem.--Franx²⁵⁵² 09:30, 5 apr 2012 (CEST)

Immagini quadripartite e foto personaggi. Ci vuole uniformità o sempre solo cognome o sempre nome e cognome (è più corretta la seconda ipotesi) Comincerei sempre con il più vecchio in alto a sinistra. È graficamente più corretto (almeno nella carta stampata) il sinistra destra sinistra destra (basta dire dall'alto al basso e da sinistra a destra) che non il giro dell'orologio.

D'accordo sull'uniformità, trattandosi sempre di personaggi famosi il solo cognome dovrebbe bastare. La questione sinistra/destra o senso orario mi rimane indifferente.

Concordo anch'io.--Franx²⁵⁵² 09:30, 5 apr 2012 (CEST)

Ho modificato le didascalie togliendo in senso orario, credo che si capisca che si lega da sinistra verso destro, allo stesso modo delle vignette dei fumetti!--Franx²⁵⁵² 09:38, 5 apr 2012 (CEST)

Ferrari. Ci vuole l'anno come per il Palio oppure niente a tutte e due. Fatto

Il Vittoriano. Roma, il Vittoriano.

L'indicazione del Vittoriano è omogenea al Colosseo o al Palazzo della Civiltà Italiana, si dovrebbero cambiare anche gli altri?

Costituzione. Citerei almeno Enrico De Nicola. Fatto

Esempi biodiversità. Direi di cosa si tratta. Fatto

Cucina. Dopo la pizza il piatto più conosciuto dagli stranieri sono le tagliatelle alla bolognese (se può servire in po' di nord).

Ho sempre pensato che fossero pizza e spaghetti (o pasta che dir si voglia). Comunque mi sfugge la ragione per cui dovremmo raffigurare le tagliatelle perché sono conosciute dagli stranieri. --Er Cicero 22:31, 4 apr 2012 (CEST)

Mi oppongo alle tagliatelle: lo stereotipo della cucina italiana all'estero è pizza e spaghetti, e non credo sia il caso di citare piatti tipici regionali, magari famosi anch'essi, ma troppi per poterli inserire tutti (altrimenti, oltre alle tagliatelle dovremmo inserire le orecchiette, gli gnocchi e quant'altro).--Franx²⁵⁵² 09:30, 5 apr 2012 (CEST)

Mi piacciono molto esteticamente le didascalie così corte e secche e mi spiace consigliare di allungarne qualcuna, ma uniformità e un minimo di informazione ci vogliono per la vetrina. Cordialmente, Yorick39 (msg) 22:33, 27 mar 2012 (CEST)

Ho riletto il tutto, mi pare che tutto quello che si poteva fare è stato modificato, se non c'è altro, propongo di archiviare. --Er Cicero 23:07, 12 mag 2012 (CEST)

Geografia: ho eliminato un passaggio introdotto da IP che aveva inserito nel paragrafo i nomi del padre e dello zio di Marco Polo. Non ritenendoli altrettanto importanti degli altri personaggi storici presenti nel paragrafo ho rimosso l'inserimento (tra l'altro non andavano bene né il nome (Matteo invece di Maffeo) né il link al nome Matteo Polo. Mi sono però accorto ora che Eumolpa aveva reinserito il passaggio annullato da Frigotoni, ritenendo evidentemente i due nomi meritevoli di essere citati. Chiedo quindi un parere al riguardo. --Er Cicero 21:29, 13 dic 2011 (CET)

Beh, dipende dai punti di vista; quando Marco intraprese il viaggio aveva 17 anni e fu portato appunto dallo zio e dal padre, che avevano già fatto una spedizione simile anni prima e che, logicamente, gestivano appieno anche la spedizione in cui c'era Marco, che in questa occasione sarebbe stato un "turista". Se invece abbiamo come punto di riferimento il Milione, allora il nome di Marco prevale nettamente sugli altri due. Personalmente, mi va bene anche il solo nome di Marco, perchè poi implicitamente nel suo viaggio si fa riferimento anche allo zio e al padre. Se poi utenti più esperti ritengono che meritano giustizia anche gli altri due, lasciamo tutto com'è ora.--Franx²⁵⁵² 16:38, 14 dic 2011 (CET)

Archiviamo? --Er Cicero 23:09, 12 mag 2012 (CEST)

La popolazione italiana conta quasi 60 milioni di abitanti  — Il precedente commento non firmato è stato inserito da 87.12.52.17 (discussioni • contributi).

I dati demografici sono ripresi dal sito ufficiale dell'ISTAT. Se ti riferisci al recente censimento, se n'è già parlato nella pagina di discussione, ciao. --Er Cicero 11:25, 13 mag 2012 (CEST)

Suggerimenti

• Direi di lavorare sul lungo commento di Johnlong emerso durante la segnalazione. Riassumo in breve: a suo parere nella sezione storica c'è troppa enfasi sull'impero romano, mentre nota qualche "leggerezza" nel paragrafo dedicato al fascismo (nessun accenno alle violenze e allo squadrismo, [...] nessun accenno alle leggi razziali). In "Teatro" critica l'assenza di accenni alla Commedia dell'arte e ritiene che accenni al teatro latino (di nuovo i romani!) e greco siano inopportuni quì. Nei vari sottoparagrafi della sezione "Scienza" a suo avviso i vari personaggi non sono trattati in modo equo e mancano anche alcuni nomi ritenuti da lui fondamentali nel loro campo. In "Religione" gradirebbe un accenno al Vaticano in quanto situato nella città di Roma; per quanto riguarda "Libertà d'informazione", lo ritiene un paragrafo campato in aria (una nota polemica del tutto decontestualizzata) e suggerisce di scrivere un paragrafo dedicato al sistema dell'informazione generale. Critiche anche per "Cinema", privo di alcuni passaggi storici fondamentali. "Tradizioni": a suo avviso andrebbero citate anche molte delle credenze popolari e superstizioni che caratterizzano tante aree geografiche d'Italia. Infine, critica in generale l'assenza di "stereotipi" che l'Italia esporta all'estero e per i quali è conosciuta a livello modniale, come la mozzarella, Toto Cotugno, il parmigiano e il mandolino. Questo è il succo del suo discorso, per maggiori particolari ed esempi si può andare a vedere la segnalazione già linkata sopra.--Franx²⁵⁵² 16:54, 4 dic 2011 (CET)

Prima di altre cose, pensavo di ripredisporre i vari "cassettini" in modo da tenere separati i vari punti da discutere. --Er Cicero 17:24, 4 dic 2011 (CET)

Certamente, procedi pure.--Franx²⁵⁵² 17:30, 4 dic 2011 (CET)

Intanto ho riportato la struttura, poi cercherò di suddividere il commentone di Johnlong (e non solo il suo) nei vari cassetti di competenza. Ho anche un'altra idea che mi frulla per la testa, ma.... una cosa alla volta. --Er Cicero 17:58, 4 dic 2011 (CET)

Grazie mille per l'ottimo riassunto, i punti sono quelli. --Johnlong (msg) 16:25, 8 dic 2011 (CET)

Incipit

Incipit

Storia

Storia

Senza entrare nel merito di ogni capoverso o volere rinfocolare polemiche nord-sud, osservo che una sezione di storia italiana che cita esplicitamente Milano per la prima volta in occasione della Cinque Giornate (1848) è evidentemente non equilibrata. Le lotte col Barbarossa hanno cambiato l'impero e la storia d'Europa e sono state guidate da Milano. La signoria dei Visconti ha rappresentato il più vasto stato preunitario e con una politica di matrimoni era legato alle grandi monarchie continentali. Francesco Sforza era il "buon principe" di Machiavelli; Lodovico il Moro è stato il principale artefice della iniziale dominazione francese e della successiva spagnola. Sono solo alcuni esempi di fatti più influenti di altri esplicitamente citati. Un peso poco adeguato agli eventi, hanno anche i Savoia nel risorgimento. Cordialmente--Yorick39 (msg) 01:08, 9 apr 2012 (CEST)

Prima di lavorare sulle tue osservazioni mi corre l'obbligo di una premessa: c'è stato un periodo (ma risale a oltre un anno fa) in cui abbiamo dovuto combattere contro inserimenti o pretese di inserimenti campanilistici, che però erano rivolte principalmente alle immagini delle località che comparivano nella voce. E' stato trovato un equilibrio abbastanza condiviso, senza per questo arrivare a presentare nella voce ⅓ di immagini del nord, ⅓ di immagini del centro e ⅓ di immagini del sud. Qualcuno pretese di applicare un criterio analogo anche nei personaggi: per uniformità, dovevano comparire nella voce quantità uguali di personaggi del nord, del centro e del sud. Abbiamo detto no, ci siamo rifiutati di far prevalere un campanilismo insensato ai criteri di importanza che invece ci sembrava doveroso applicare. A questo, e solo a questo, abbiamo sempre cercato di attenerci. Tutto questo "pippone" per dire che se nella voce manca qualcosa o se è scritto male lo è perché nessuno se n'è accorto finora, non ci sono motivi reconditi che osteggiano o vogliono mettere in cattiva luce questa o quella parte del paese, spero vivamente che non si creda diversamente o che dalle pagine del vaglio non traspaia altro. Cordialmente. --Er Cicero 20:05, 11 apr 2012 (CEST)

Pienamente d'accordo con Cicero su tutto. Aggiungo un mio parere sulle tue osservazioni: per quanto riguarda la Lega Lombarda, non credo che ci sia bisogno di esplicitare il fatto che sia stata guidata da Milano perchè già incluso nella pagina di approfondimento; per quanto riguarda i possedimenti dei Visconti, per quanto ho potuto verificare, non raggiungono l'estensione del Regno delle due Sicilie (che occupava parte del Centro e tutto il Sud Italia). Infine, se alcuni fatti e personaggi non sono stati citati nella voce è solo perchè le dimensioni della voce non permettono di guardare gli eventi con un'ottica più ristretta (oltretutto eventuali approfondimenti sono possibili grazie ai link abbondanti). Può anche darsi che abbiamo dimenticato qualcosa durante la revisione, ma a mio parere il 99% dei contenuti è stato inserito. Sul campanilismo, non voglio aggiungere altro a quanto già detto da Cicero e alle mega-discussioni affrontate in passato.--Franx²⁵⁵² 15:31, 16 apr 2012 (CEST)

Non ho ancora approfondito a dovere prima di farmi un'idea delle eventuali modifiche da apportare alla voce, comunque qualche commento posso iniziare ad inserirlo. Sulla Lega Lombarda avevo pensato la stessa cosa prima che Franx lo scrivesse, francamente è quasi una tautologia dire che Milano fosse alla sua guida, è talmente sottinteso che lo trovo veramente superfluo.

Sulla Signoria dei Visconti il discorso è già più complesso: parlando degli Stati preunitari si spazia in un periodo temporale molto vasto e sul quale, basta vedere la voce, c'è anche un certo disaccordo. Il fatto è che stiamo parlando di un periodo, comunque lo si voglia identificare, dal 476 (caduta dell'impero romano), dal 774 (Impero carolingio) o magari dall'anno 1000, nel quale le estensioni territoriali hanno subito tantissime modificazioni (si confrontino solo a titolo di esempio le mappe dell'anno 1000 e del 1494). Dunque andare a citare la signoria viscontea solo perché nel momento della sua massima estensione raggiunse certe dimensioni (e mi pare che anche qui Franx abbia ragione, il Regno delle due Siciliegrossolano errore, era il Regno di Napoli che aveva ben altra estensione) non la trovo una motivazione pregnante. Diverso è l'altro discorso che fai, sulla politica dei matrimoni condotta dalla famiglia Visconti che potrebbe risultare interessante da citare, in qualche modo similare all'accenno che si fà per Cosimo de' Medici.

Su Lodovico il Moro capisco il senso di "principale artefice" dell'iniziale dominazione francese, capisco meno la sua funzione nella dominazione spagnola (visto che è morto nel 1508 e che l'acquisizione del Ducato di Milano da parte di Carlo V, conclusa nel 1529, era iniziata verso il 1520).

Casa Savoia è stata sicuramente importante durante il Risorgimento e fino all'eta repubblicana. Non saprei individuare però un evento o un personaggio di rilievo (paragonabile, intendo, a quelli già riportati nella voce) che è stato omesso. Puoi darci qualche spunto?

Queste sono le mie modeste riflessioni. Ti chiedo, se possibile, di riportare su questa pagina una proposta di integrazioni sui punti più significativi. In particolare non ho sottomano nulla della "politica dei matrimoni" della famiglia Visconti. --Er Cicero 20:27, 17 apr 2012 (CEST)

Il Regno delle Due Sicilie è l'unione dei regni di Napoli e Sicilia a partire dal 1816; il Regno di Napoli (almeno a quanto si vede dalle mappe) non comprendeva la Sicilia. Quì una foto dell'estensione in Italia (se poi parliamo di domini fuori dall'Italia, è un altro discorso) del Regno delle Due Sicilie.--Franx²⁵⁵² 16:37, 23 apr 2012 (CEST)

Ho parlato di grossolano errore perché riferendoci al periodo degli stati preunitari abbiamo nominato il Regno delle due Sicilie, che si formerà vari secoli dopo: in questo periodo esiste il Regno di Napoli, che ha comunque un'estensione molto maggiore del Ducato di Milano. --Er Cicero 22:46, 23 apr 2012 (CEST)

Ah ok. Ma alla fine che ne dobbiamo fare di questa discussione? Yorick39 non ha dato alcun segno di vita, e sono passate due settimane.--Franx²⁵⁵² 15:13, 24 apr 2012 (CEST)

Siccome mi sembra che non è rimasto granché pendente (non ho mai risposto a Marco Polo, ma solo per pigrizia, è una faccenda che si chiude in un attimo) sto rileggendo con occhio critico la voce (incredibile a dirsi, ma nonostante la pedanteria che ci ho messo per nel tempo, ogni tanto trovo degli errori quasi inspiegabili, boh!) e quindi spero sempre che nel frattempo Yorick39 si faccia vivo. Se così non fosse, tra pochi giorni si potrebbe anche chiudere. --Er Cicero 18:31, 24 apr 2012 (CEST)

Mi sono riletto il tutto; in assenza di ulteriori suggerimenti da parte di Yorick, l'unica modifica che apporterei alla voce è un accenno a Ludovico il Moro. Tuttavia ho dei dubbi su dove collocarlo e cosa dirne. Proposte? Idee? --Er Cicero 11:42, 13 mag 2012 (CEST)

Beh, potremmo seguire in parte ciò che è scritto quì, qualcosa tipo fu abile nel tessere una fitta rete di relazioni con vari principi italiani favorendo prima la discesa del re di Francia a Napoli e poi organizzando una lega antifrancese per allontanarlo e di conseguenza rafforzare allo stesso tempo il proprio potere nella penisola.--Franx²⁵⁵² 17:14, 15 mag 2012 (CEST)

Ho consultato anche altre enciclopedie: la figura di Ludovico il Moro è ricordata soprattutto come mecenate della sua epoca (alla sua corte troviamo sia Leonardo che il Bramante) mentre, dal punto di vista politico, viene messa in evidenza più la fama di usurpatore e di "doppiogiochista" che quella di "abile tessitore di relazioni internazionali". Ad ogni modo, il mio principale problema è che non riesco ad introdurre nel testo, per com'è formulato ora, un richiamo al personaggio, né nel paragrafo "L'età moderna", parlandone come uomo politico, né in uno dei paragrafi "artistici", ove sottolinearne il ruolo di mecenate. Boh, non mi viene l'ispirazione! --Er Cicero 19:44, 27 mag 2012 (CEST)

Geografia

Geografia

Geologia

Geologia

Popolazione

Popolazione

Ordinamento dello stato

Ordinamento dello stato

Criminalità

Criminalità

Politica

Politica

Media

Media

Economia

Economia

• C'è un modo per togliere lo spazio che c'è tra "ISTAT" e la parentesi nella didascalia del diagramma della sezione Risorse? -- Gi87 (msg) 12:34, 25 apr 2012 (CEST)

In realtà non c'è uno spazio, ma c'è un'icone che indica il collegamento esterno. Nel testo si vede normalmente (riporto lo stesso qui di seguito ISTAT), probabilmente in una didascalia no. Provo a postare la domanda allo sportello. --Er Cicero 15:43, 25 apr 2012 (CEST)

Infatti avevo provato a correggere da me non trovando però l'errore. Vediamo che cosa ti risponde lo sportello. -- Gi87 (msg) 15:56, 25 apr 2012 (CEST)

Dallo sportello mi hanno rimandato alla pagina dei malfunzionamenti e poi è caduta lì (comunque un'ideuzza ce l'ho, vediamo dopo la revisione del paragrafo Economia (di cui parlo subito dopo). --Er Cicero 22:20, 4 mag 2012 (CEST)

(rientro): per un problema che avevo riscontrato nel template {{stato}} ho incrociato casualmente l'utente T,C&S, esperto di economia, al quale ho chiesto se poteva darci una mano e verificare con "occhio critico" i contenuti dei "paragrafi economici". T,C&S ha postato nella mia talk le sue considerazioni e predisporrà prossimamente in una sandbox la sua proposta. --Er Cicero 22:20, 4 mag 2012 (CEST)

Bene, aspettiamo la sua sandbox allora...--Franx²⁵⁵² 14:21, 5 mag 2012 (CEST)

T,C&S mi ha comunicato che la prima parte è pronta. Direi di rivederla in loco (magari parlandone nella relativa pagina di discussione) prima di spostare entro Italia. --Er Cicero 22:19, 21 mag 2012 (CEST)

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Accanto alla voce principale ruotano una miriade di voci satelliti, molte delle quali necessitano di un aggiornamento e/o di un aggiustamento generale in modo poi da poter togliere un pò di peso dalle spalle della voce madre. Sarebbe bene affrontare questo lavoro subito (magari là dove necessario aprendo altri vagli per dare un maggiore spazio). Di seguito riporto le principali voci satelliti (che a loro volta si diramano in altre voci, anche se penso che sia più urgente sistemare queste al momento), sono tagliate le voci ancillari che al momento non necessitano di particolari miglioramenti:

Geografia della Repubblica italiana Storia d'Italia Economia italiana Etimologia del nome Italia Demografia d'Italia Emigrazione italiana Sistema politico della Repubblica Italiana Simboli patrii italiani Istruzione in Italia Criminalità in Italia Forze armate italiane Libertà di stampa nella Repubblica italiana Partiti politici italiani Questione meridionale Trasporti in Italia Turismo in Italia

Cultura italiana Arte italiana Architettura italiana Letteratura italiana Cinema italiano Sport in Italia Cucina italiana Regno d'Italia (1861-1946) (+F) Storia dell'Italia fascista (+F) Nascita della Repubblica Italiana (+P) Storia della fisica in Italia Storia della medicina in Italia Bandiera d'Italia (+C) Moda italiana (traducibile da qui) Design italiano Folklore italiano