Discussioni progetto:Musica/Strumenti musicali

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Benvenuti alla Liuteria, dove si ritrovano i wikipediani interessati al progetto.

Qui si possono porre domande, inserire comunicazioni e coordinare il lavoro intorno alle voci sugli strumenti musicali nell'enciclopedia e alla loro presenza nel Portale Musica.

La Liuteria fa parte dell'Auditorium, luogo deputato per ogni discussione generale sulla musica. Per questioni specifiche riguardanti l'organo a canne rivolgersi alla Manticeria. Per argomenti di carattere più generale è meglio rivolgersi al Wikipedia:Bar.

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Tromba barocca

Segnalo Tromba barocca che forse ha bisogno di una mano.--Nickanc ♫ Fai bene a dubitare∑ 22:12, 27 gen 2011 (CET)

Aaargh! È stato tradotto con google o altro analogo!--Anoixe^{(dimmi pure...)} 12:34, 28 gen 2011 (CET) Forse ha bisogno di una mano? Ma quanto sei diplomatico! --Anoixe^{(dimmi pure...)} 12:49, 28 gen 2011 (CET)

Violoncello

Segnalo che nonostante ci siano valenti violoncellisti molto attivi su WP (non faccio nomi) la voce violoncello presenta alcuni dei difetti tipici delle voci sugli strumenti, di cui si è già parlato. Si descrive sistematicamente il violoncello moderno, poi c'è una sezione storica con alcune vistose incongruenze (all'inizio c'è scritto «Storicamente il violoncello è nato attorno agli inizi del XVII secolo», tre paragrafi più sotto - la sezione storica non è ordinata cronologicamente (diciamo pure che è estremamente disordinata) - c'è scritto «Il primo violoncello conosciuto fu costruito in Italia nel 1529.» La frase successiva non la riporto, qui ma è terrificante). Segue una sezione separata sul violoncello barocco, che spiega in cosa quest'ultimo differisce dal violoncello moderno (in sostanza, per metà parla del violocello moderno e per metà del violoncelo barocco). Viene quasi il dubbio che la storia esposta nella sezione precedente (che arriva fino ai nostri tempi) sia quella del violoncello moderno, e che il violoncello barocco sia uno strumento diverso. Da segnalare anche perle stilistiche come «Johann Sebastian Bach, [...] ecc. lo usarono lautamente in molte composizioni» oppure «è ritenuto da alcuni uno strumento che produce un suono molto coinvolgente». Certo che anche i nostri colleghi francesi stanno bene, scrivono «Son ancêtre direct supposé, le rebec, était un instrument plat à trois cordes.» La ribeca antenato diretto del violoncello? Mah. --Guido (msg) 12:33, 29 gen 2011 (CET)

Urgh! Forse l'avevo letta di sfuggita anni fa! Non ricordavo fosse messa così male! Quando ho tempo, mi ci metto seriamente, ma non escludo di aver finito fra qualche mese. Sugli antenati e le origini: l'antenato prende il nome di en:bass violin; vi cito a proposito un testo preso da sito che credo sia in copyviol dal Grove che dice The violoncello’s present name means, in Italian, a ‘small large viol’, as it employs both the superlative suffix -one, and a diminutive one, -ello. Such a bizarre name suggests that its early history is not straightforward. In this article the term Bass violin will be used for the earliest forms of the instrument: not until the early years of the 18th century did the smaller model of cello become standard, and the name violoncello was generally adopted at about the same time. The bass violin was given myriad names before this date: ‘bas de violon’ (Jambe de Fer, 1556, p.61f); ‘basso di viola’ (Zacconi, 1592, p.218); ‘bass viol de braccio’ (Praetorius, ii, 2/1619, ‘Tabella universalis’, p.26); and ‘basse de violon’ (Mersenne, 1637, ii, p.185). Other terms given in Italian prints from 1609 to 1700 include: bassetto, bassetto di viola, basso da brazzo, basso viola da brazzo, viola, viola da braccio, viola da brazzo, violetta, violoncino, violone, violone basso, violone da brazzo, violone piccolo, violonzino,violonzono, vivola da brazzo. The variety of names shown here were often localized in time, place, or both. They further suggest that in the 16th and 17th centuries the instrument existed in several sizes. For a discussion of the use of the term ‘violone’, see Violone.--Nickanc ♫ Fai bene a dubitare∑ 13:02, 29 gen 2011 (CET)

Beh, tutto questo pezzo, tradotto e riscritto un po' in modo da evitare il copyviol (confermo: è preso di peso dal Grove), ci starebbe benissimo. Senti, se fai una sandbox per il violoncello questo pezzo ce lo posso mettere io. Si potrebbe partire da uno schema generale per la voce fatto così: incipit con definizione (indicando tutte le caratteristiche che sono comuni a tutti gli esemplari dello strumento); storia in sintesi; sezioni separate, con le caratteristiche costruttive, l'uso e la letteratura, divise per epoche principali, ognuna con le illustrazioni appropriate. --Guido (msg) 16:22, 29 gen 2011 (CET)

In corso...--Nickanc ♫ Fai bene a dubitare∑ 19:49, 29 gen 2011 (CET)

Ho creato una sandbox pubblica con un progetto embrionale per la voce. Ci vorrà un po' (e io a breve dovrò andare in wikipausa nel frattempo..) però sembra promettere bene.--Nickanc ♫ Fai bene a dubitare∑ 16:52, 30 gen 2011 (CET)

Per approfondire, vedi la pagina Progetto:Musica/Strumenti musicali/Sandbox.

Qui la sandbox. Ovviamente lascio a Guido, come ha chiesto, la parte di riformulazione di quel testo dal Grove. Se guardate questa sandbox ci ho appuntato un sacco di lavoro da fare, con anche delle voci "di supporto". Al momento sto lavorando a creare sonata per violoncello, e vorrei tradurre en:cello sonata. tuttavia sono perplesso: en.wiki inserisce fra le sonate anche delle suites... è corretto?--Nickanc ♫ Fai bene a dubitare∑ 15:29, 1 feb 2011 (CET)

La voce di en:wiki mi pare faccia un po' di confusione: inizia annunciando una lista di sonate per violoncello e pianoforte (dal romanticismo in avanti), e poi aggiunge le composizioni per violocello solo di Bach e quelle per violoncello e basso continuo di Marcello e Vivaldi (già, e gli altri? Domenico Gabrielli, per esempio? mai sentito nominare, suppongo), che con le precedenti hanno in comune solo il nome: sono una forma musicale del tutto diversa. Quanto alla differenza fra sonata (barocca) e suite, è vero che noi siamo abituati a chiamare "sonata" quella i cui movimenti sono "allegro - adagio - allegro" e "suite" (o magari "partita") quella formata da "(preludio-)allemanda-corrente-ecc.", ma in realtà la sonata da camera era pure quella una successione di movimenti di danza: quindi non starei a mettere confini netti, tanto più se si parla solo delle opere per violoncello. Per inciso, secondo me ci manca una buona voce sulla sonata barocca, attualmente c'è solo un paragrafetto nella voce sonata e le due voci sonata da camera e sonata da chiesa che sono degli stubbini. Da mettere nella to do list... --Guido (msg) 20:54, 1 feb 2011 (CET)

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Ringrazio Guido del chiarimento. Come forse avrete notato, ho cominciato dalla letteratura: ho scritto Sonata per violoncello e concerto per violoncello. Spero di non aver fatto troppi errori, in particolare mi domando se è stata fatta una congrua e corretta scelta delle sonate - ho cercato di ampliare en.wiki, però, per esempio, non cita Edouard Lalo, oltre ad essere carente sotto tutti i punti di vista citati da Guido.

Per approfondire, vedi le pagine Sonata per violoncello e Concerto per violoncello.

Pensavo poi di andare avanti sulla pagina in progettazione in Progetto:Musica/Strumenti musicali/Sandbox e completare le voci generali sulla letteratura. Volendo per ampliare ulteriormente il panoram della letteratura si possono tradurre queste voci:

• en:List of solo cello pieces
• en:Triple concerto for_violin, cello, and piano
• en:Double concerto for violin and cello
• en:Clarinet-Cello repertoire

tuttavia io credo che, per fare un bel lavoro sulla voce violoncello, fosse opportuno dedicarsi prima su cose come scrivere qualcosa sulla storia del violoncello, scrivere basso di viola da braccio (da en:bass violin), scrivere le voci sui violoncellisti del XIX secolo, la tecnica, cello rock (da en:cello rock anche se non sono esperto)...--Nickanc ♫ Fai bene a dubitare∑ 18:50, 11 feb 2011 (CET)

Secondo me è inutile scrivere una voce "xxxxxx di viola da braccio" (Soprano, alto/tenore, basso, contrabbasso....) perché si usa appunto il nome della famiglia fintantoché uno strumento non si distacca con una sua letteratura specifica. Quindi: finché il violoncello / violone / violoncino ecc. non ha avuto dei pezzi scritti esplicitamente per lui, non si distingueva dagli altri componenti della famiglia, ovvero: la loro storia, fino a quel momento, è del tutto comune. Quindi io metterei tutte le interessantissime informazioni di en:bass violin (tratte per lo più dagli articoli di S. Bonta) in parte in una voce che tratti gli archi da braccio nel suo complesso, in parte nella sezione storica sul violoncello. --Anoixe^{(dimmi pure...)} 20:19, 11 feb 2011 (CET)

In corso...--Nickanc ♫ Fai bene a dubitare∑ 19:23, 28 feb 2011 (CET)

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Faccio il punto della situazione: attualmente

• ho integrato nella voce Violoncello un paragrafo di Storia sulle origini dello strumento,
• ho scritto le voci relative ad alcuni violoncellisti (Bernhard_Romberg, Friedrich_Dotzauer, Jean-Pierre_Duport, Jean-Louis_Duport, Jean-Baptiste_Bréval).
• Ho scritto la voce sul puntale.
• Ho scritto le voci sulla letteratura: concerto per violoncello e sonata per violoncello.

Rimangono da fare

• resta ancora molto sulla storia dello strumento, sulla tecnica e sull'utilizzo dello strumento... di cui mi sto occupando
• mancano voci per importanti violoncellisti come Martin Berteau Adrien-François Servais, Paul Tortelier e Janos Starker
• mancano voci per importanti composizioni come le sonate di Beethoven e di Brahms...

Pian piano si completerà tutto. Ovviamente ogni vostro contributo è ben accetto!--Nickanc ♫ Fai bene a dubitare∑ 15:59, 19 mar 2011 (CET)

Riforma PDC

--GnuBotmarcoo 18:23, 13 apr 2011 (CEST)

Chitarre

Carissimi, sarebbe di aiuto un vostro qualificato parere su questa voce e sulla relativa discussione. Saluti. Lineadombra 08:17, 6 mag 2011 (CEST)

Premesso che non sono un chitarrista, ho l'impressione che la proliferazione di voci sulla chitarra dovrebbe essere oggetto di una riorganizzazione complessiva. Ci sono informazioni presenti nella voce madre e ripetute in tutte le voci specifiche; ho dei dubbi che gli strmenti descritti in chitarra classica, chitarra acustica, chitarra flamenca e chitarra folk non siano in realtà altro che varianti dello stesso strumento, con differenze costruttive inesistenti o marginali e più che altro differenze nella recnica d'uso, un po' come nel caso, che abbiamo già affrontato e risolto, delle differenze fra violino e fiddle. Credo che una riorganizzazione di tutte le informazioni sulla chitarra in un insieme di voci meglio organizzate sarebbe un buon obiettivo da porsi, ma ci vorrebbe qualcuno che sia un buon conoscitore della materia, non un appassionato di un particolare tipo di chitarra (che tipicamente tenderà a considerare come caratteristica importante per distinguere due strumenti anche solo il fatto che ci sia un pezzo di plastica sulla tavola armonica dove si appoggia la mano...). Possiamo fare un piccolo censimento dei wikipediani chitarristi e delle loro competenze? Si può individuare un testo di riferimento (non certo uno di quelli che dicono che il liuto è l'antenato della chitarra, per intenderci)? A margine, in qualcuna di queste voci si legge che nella chitarra acustica, diversamente da quella elettrica, il suono è amplificato dalla cassa armonica dello strumento. Qui ci sarebbe da correggere un'incomprensione di base di natura fisico-acustica: la cassa armonica non "amplifica" proprio nulla. --Guido 10:23, 6 mag 2011 (CEST)

In verità non era mia intenzione sollevare il problema che Guido pone nel suo raffinato intervento. Intendevo invece avere un'opinione (o più opinioni) sul fatto che fosse scorretto, impreciso o appropriato chiamare "acustica" una chitarra folk, tutto qua. Ho una Fender (mod. Jumbo) e una Di Giorgio con corde di nylon, ma non mi sono mai sognato di considerarle appartenenti a categorie diverse, e le ho entrambe sempre definite "acustiche" (in quanto "non elettriche"). Detto questo, dato che non faccio parte del progetto strumenti musicali né di quello Musica, non vorrei essere invadente anche se credo che l'idea di Guido sia proprio opportuna. Ma a mio giudizio tocca in primo luogo le competenze di chi al progetto Strumenti appartiene. E quindi ribadisco a Guido che secondo me i piani del ragionamento sono due. Uno è quello di chiarire quanto in discussione nel progetto Musica (e di farlo lì), l'altro - molto più articolato e ambizioso - di riordinare la materia, con il necessario supporto degli utenti che sono addentro al problema. Grazie per l'attenzione e la sollecitudine nell'interessamento. Lineadombra 11:10, 6 mag 2011 (CEST)

Leggendo l'intervento di Lineadombra mi sento di sottoscriverlo. Ci sono due thread in ballo, uno di ampio respiro, l'altro imho molto semplice da risolvere. Risolviamo il secondo di là, poi lo cambusiamo qui. Scusate, sinceramente non conoscevo questo progetto! Sulla questione più generale, purtroppo non sono molto esperto, come ha potuto notare Guido. :D --Pequod76^(talk) 12:40, 6 mag 2011 (CEST)

Chitarra acustica

cb La discussione proviene dalla pagina Discussioni progetto:Musica#Chitarra acustica
– Il cambusiere --Pequod76^(talk) 02:52, 8 mag 2011 (CEST)

Segnalo la creazione di questa nuova voce, creata appositamente per combattere l'inveterata abitudine di chiamare "acustiche" le folk. :D --Pequod76^(talk) 21:58, 5 mag 2011 (CEST)

Personalmente ho riserve su questa nuova voce, perché le chitarre "folk" sono nient'altro che chitarre acustiche, e l'inveterata abitudine è sostanzialmente corretta e non "impropria". D'altronde, se poi si va giù su "Altri progetti", Wikimedia Commons rimanda ai file multimediali su "Chitarra acustica", dove si trovano fra le altre Gibson e Martin, che sono le classiche "chitarre folk". E questo in contraddizione con quanto si dice nella voce, secondo cui sarebbero invece due cose diverse. Lineadombra (msg) 22:32, 5 mag 2011 (CEST)

Conta che anche la chitarra spagnola è una chitarra acustica, eh... :) Su Commons, il rigore non è di casa. --Pequod76^(talk) 23:53, 5 mag 2011 (CEST)

Insisto nelle mie perplessità. Comunque, con tutto il rispetto per chi ci ha lavorato, la voce così non sta in piedi perché, dopo aver fatto una distinzione fra chitarra "acustica" e chitarra "folk", classifica quest'ultima come un tipo di chitarra "acustica", in ciò contraddicendo quanto ha detto qualche riga sopra. Se poi si va alla pagina di WP inglese, da cui si dice derivare, l'unica immagine di chitarra "acustica" è appunto una chitarra "folk", un modello che per mia abitudine chiamo "jumbo" (nome in uso almeno negli anni settanta). E non trovo traccia della supposta differenza fra "acustiche" e "folk". Ad ogni modo, nella voce italiana non c'è fonte a supporto di questa diversità. E, senza nulla togliere all'impegno dei contributori, sul punto le mie riserve si rafforzano. Lineadombra07:47, 6 mag 2011 (CEST)

@Lineadombra: sono intervenuto nella discussione parallela che hai aperto su questo nel progetto:strumenti musicali; ora leggo quanto hai scritto qui e direi che condivido il tuo punto di vista. Proseguiamo la discussione lì? --Guido 10:33, 6 mag 2011 (CEST)

Vorrei fare chiarezza su questo tema "minuto", vedere di risolverlo, e poi un domani anche rimettere in discussione tutto l'impianto delle voci sulle chitarre, sulla base della discussione che si svolge qui.

Passo al tema: esiste un insieme A, che possiamo indicare come chitarre acustiche, e una serie di elementi che ne fanno parte: la chitarra spagnola, la chitarra folk, tutte le varie forme di chitarra che giustificano o meno la creazione di una voce autonoma ma che non hanno elettrificazione. Se in una voce chitarra acustica noi trattiamo di una specifica chitarra acustica, la chitarra folk, facciamo un errore: chitarra acustica era redirect a chitarra folk. Al netto di ogni altra considerazione, mi sembra che porre riparo a questa imprecisione sia stata una cosa buona. Non vedo contraddizione nel dire che l'una e l'altra sono cose diversi: la differenza è legata ad una questione di insiemistica, per così dire. Tutte le folk sono acustiche (al netto di jack e pick-up) ma non è mica vero il contrario!--Pequod76^(talk) 12:55, 6 mag 2011 (CEST)

Riprendiamo il ragionamento dall'assunto di partenza in discussione: «Spesso [il termine chitarra acustica] viene usato impropriamente per indicare la chitarra folk.» (= La chitarra folk non è propriamente una chitarra acustica). Non si dice “il termine viene usato genericamente” (che avrebbe una sua ragionevolezza), ma “viene usato impropriamente”. Come dire che il termine “automobile” viene usato impropriamente per indicare una monovolume (che cos’è invece, una bicicletta?) o che il termine “computer” è impropriamente utilizzato per definire un “portatile”. Qualcuno sottoscriverebbe queste affermazioni perentorie?

In diverse altre occasioni Pequod è stato lucido e convincente. Ma, mi spiace, questa volta proprio non mi persuade.Lineadombra (msg) 15:04, 6 mag 2011 (CEST)

Ok, però la cosa più importante è che ci capiamo. Una volta colto l'obbiettivo possiamo raggiungerlo assieme o ci può pensare qualcun altro.

1. L'obbiettivo base era eliminare il redirect chitarra acustica-->chitarra folk. Condividi questa impostazione?
2. Una trattazione autonoma sulla chitarra acustica, trattandosi di un retronimo, può effettivamente anche essere messa in dubbio, e sarebbe bello che qcno effettivamente "con le mani in pasta" se ne occupasse. Il Baines in mio possesso non segue la logica del retronimo, avendo sapore generale (quindi inevitabilmente gli sviluppi moderni ed elettrici sono affrontati con poca profondità): insomma, consultarlo non mi è stato di aiuto.
3. Concordo con te quando dici che la realizzazione dell'intento è stata finora approssimativa, per cui ho messo C sulla voce. In particolare, è certo che la folk è una acustica. Se ho fatto intendere il contrario, possiamo adottare fin da subito l'avverbio "genericamente" che suggerisci o anche "viene indicata, con termine impropriamente generico...", perché mi premeva correggere questo abbaglio diffusissimo, che induce i meno esperti (mi colloco un passo dietro essi) a pensare che la classica, tanto per fare un esempio, non sia una acustica.
4. È poi importante che Guido corregga, se ha tempo, quella imprecisione sulla cassa armonica, che ho preso di peso da enW (almeno così mi è parso). Che ne pensi? --Pequod76^(talk) 18:52, 6 mag 2011 (CEST)

Finalmente ci intendiamo, e ti dico subito che sono sostanzialmente d’accordo con te su tutti e quattro gli aspetti che puntualizzi. Ribadisco che quel passaggio è/era equivoco, perché da un abbaglio si rischiava di passare a un altro. Se si usa “genericamente”, allora intanto il margine di ambiguità si riduce (personalmente quella frase malefica la casserei, ma se questo è l’obiettivo, amen). Chiarito questo, tu dichiari di non essere un esperto, io, benché di lungo corso, sono solo un modesto strumentista, mentre per puntare più in alto - a cominciare dalla cassa armonica - credo che sia necessario Guido (se ci sta) e il gruppo degli esperti del progetto Strumenti (se ci stanno). Pensi tu a coinvolgere Guido e a fargli contattare qualche suo amico-di-progetto, cosicché mettano mano all’operazione che egli stesso caldeggia? Saluti Lineadombra (msg) 19:36, 6 mag 2011 (CEST)

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Allora, la chitarra acustica è per definizione la chitarra che usa solo metodi acustici per la trasmissione del suono (escludo le semiacustiche). È pertanto un insieme eterogeneo di chitarre: classica, folk, a 12 corde ecc. Questi strumenti differiscono di poco fra loro, però ciò che li caratterizza come chitarre acustiche è il fatto che non usano metodi elettronici di amplificazione, ma utilizzano esclusivamente la meccanica. questo è il discrimine sostanziale che fa la chitarra acustica un insieme di chitarre. Che poi con chitarra acustica si intenda in generale una particolare forma di chitarra acustica è abbastanza normale: se chiedo a qualcuno di disegnare un trapezio generico, in genere nessuno lo disegna rettangolo e molti lo disegneranno isoscele o quasi. E ognuno dei trapezi disegnabili avrà sicuramente una qualche proprietà particolare che altri trapezi disegnabili non hanno. Eppure il trapezio rettangolo o quello isoscele sono forme particolari di trapezio. Insomma, se andate a comprare una chitarra acustica e ve ne danno una folk, non vi stanno fregando: è una chitarra acustica!--Nickanc ♪♫@19:18, 6 mag 2011 (CEST)

Pequod invita a distinguere il problema circostanziato folk/acustica dalla necessità generale di riorganizzare le voci. Ora, da non-chitarrista proporrei di metterci d'accordo sui termini, indipendentemente dalla divisione in varie voci. Io direi che esiste uno strumento musicale, la chitarra, che è definito inequivocabilmente (mi riferisco allo strumento cordofono: cioè non sto parlando della chitarra elettrica, che è uno strumento elettrofono): si tratta di uno strumento a sei corde (o a sei cori), accordato per quarte (e una terza), con manico lungo e cassa a forma di otto.

Per il momento lasciamo perdere gli antecedenti storici e le varianti extraeuropee e riferiamoci alla chitarra moderna. Questo strumento si può genericamente definire "chitarra acustica" per distinguerla dalla chitarra elettrica. In questo senso, qualsiasi chitarra non elettrica è "acustica": l'aggettivo però non va considerato come elemento integrante del nome dello strumento (che si chiama semplicemente "chitarra"), e si deve usare solo nei contesti in cui c'è il rischio di confusione con la chitarra elettrica. A nessuno, ad esempio, verrebbe in mente di scrivere "Sonata in re maggiore di Niccolò Paganini per violino e chitarra acustica", vi pare??

Poi, di chitarre ne esistono diversi tipi. Quando si dice che Tizio suona la chitarra flamenca, la chitarra classica o la chitarra folk, però, non ci si riferisce tanto alla diversità dello strumento quanto alla tecnica d'uso, che è funzionale allo stile musicale. (NB Fa eccezione il basso acustico, che invece è una versione "acustica" derivata dal basso elettrico, quindi è uno strumentofilogeneticamente diverso)

Dopodiché, nell'ambito della normale variabilità costruttiva che hanno quasi tutti gli strumenti musicali, a seconda del tipo di musica si usano strumenti con caratteristiche leggermente diverse. Ma non per questo si tratta di strumenti differenti.

La chitarra a dodici corde è pure a tutti gli effetti una chitarra, a sei cori doppi anziché a corde semplici, ma almeno c'è una differenza costruttiva evidente. Fate invece questa prova: prendete l'intera sezione "com'è fatta" (inclusa la parte sui legni) dalla voce chitarra folk, sostituite ovunque la parola "folk" con la parola "classica" oppure "acustica" e giudicate voi se non è una descrizione altrettanto precisa. L'unica distinzione oggettiva e netta che si può trovare sta nell'uso di corde di metallo anziché di nylon (che determina anche variazioni nei paramentri costruttivi, per far fronte alla maggiore tensione delle corde). Quindi, io direi che senza dubbio la chitarra classica e la chitarra folk sono entrambe chitarre non elettriche, quindi acustiche. (io aggiungerei che la differenza del materiale delle corde non è così significativa da farle cosiderare due strumenti distinti, ma su questo possiamo avere punti di vista diversi).

Se intanto siamo d'accordo su questo, la discussione diventa più facile. --Guido (msg) 19:56, 6 mag 2011 (CEST)

Condivido la tua ricostruzione e ribadisco che il mio unico intento era fare in modo che 'pedia non desse credito ad una equazione indebita. Può forse essere una buona idea pensare ad una grossa e solida voce sulla chitarra in genere, che includa persino la 12 corde e i redirect indirizzarli a singole sezioni in cui si approfondiscono le questioni costruttive e stilistiche. Questo per avere una trattazione unitaria, evitare ripetizioni... È una buona idea? Come ci si comporta per gli altri strumenti? Insomma, penso che possiamo passare all'altra faccenda, magari al progetto competente. Grazie a tutti! --Pequod76^(talk) 02:21, 7 mag 2011 (CEST)

Chiarita la questione “minuta” (una chitarra folk è “acustica”), prima di entrare nel merito di una riorganizzazione della voce restano alcuni aspetti che, anche alla luce di quanto dice Pequod, così provo a riassumere:

1. adesso la discussione (inclusi i significativi passaggi precedenti) andrebbe spostata alla pagina del progetto:Strumenti musicali, vuoi per coerenza che per non intasare il progetto Musica;
2. bisogna capire – assieme a Guido che la propone – se l’accorpamento di tante diverse “chitarre” sia operazione proponibile – e soprattutto se sia condivisa dal progetto;
3. in caso affermativo, come tecnicamente impostare la faccenda: chiederne alla comunità la cancellazione o il reindirizzamento o altro? E da parte di chi? Di alcuni o a nome del progetto?;
4. anche altri strumenti musicali soffrono del medesimo problema di frammentazione; e la soluzione per uno non può essere svincolata dagli altri;
5. bisogna sapere che l’unificazione di varie voci in una significa una loro diminuzione di numero. Qual è la tendenza? Meglio tante voci anche se piccole e magari contraddittorie, o meglio poche e qualitativamente alte?

Perché se le risposte che ci diamo sono negative, allora abbiamo fatto una ricca e dotta chiacchierata (sia detto senza l’ombra dell’ironia) della quale ringrazio di cuore gli interlocutori, coi quali avrò piacere di rincontrarmi quando vorranno. Lineadombra(msg) 15:31, 7 mag 2011 (CEST)

Ottave

Ciao! Nella scrittura di Storia del clavicembalo mi sono posto un problema che vale per qualsiasi altro strumento: nel descrivere nel testo l'estensione, si possono numerare le ottave... ma esistono (almeno) due modi diversi. Quello più usato in Europa meridionale, che chiama il do centrale do₃, e quello anglo-tedesco, più diffuso internazionalmente, che lo chiama C₄ (e quindi diventa do₄). Decidiamo insieme quale sia preferibile utilizzare? --Anoixe^{(dimmi pure...)} 19:48, 13 mag 2011 (CEST)

Quello italiano--Horcrux92. ^(contattami) 16:41, 16 mag 2011 (CEST)

Grazie! Ma sarebbe gentile anche fornire una motivazione...--Anoixe^{(dimmi pure...)} 17:17, 16 mag 2011 (CEST)

Io ho sempre visto l'estensione di uno strumento riferita alla tastiera del pianoforte, che quindi fissa come do centrale il do4. --Gnumarcoo 17:38, 16 mag 2011 (CEST)

Io non saprei, incontro più spesso la notazione anglosassone (do centrale = 4), sarà per via della provenienza della maggior parte delle pubblicazioni, anche se di solito in conservatorio sono tenuto a usare quella europea (do centrale = 3) non che mi capiti tutti i giorni di stare a contare ottave, eh... per me il "do grave" è la 4° corda vuota del violoncello, che lo si chiami 1 o 2 poco mi interessa di solito.... Però ammetto che sarebbe bene decidere uno standard da usare uniformemente su Wikipedia e metterlo in chiaro da qualche parte, a discapito di future confusioni. Su due piedi, prediligerei la notazione "anglosassone", che mi sembra più diffusa (e, ma questo è squisitamente IMHO, più logica). Ma non sarebbe male trovare prima riferimenti in merito su trattazioni o pubblicazioni autorevoli. --τino 032 _(contattami) 22:09, 16 mag 2011 (CEST)

Il mio POV invece è: il do centrale (quello una V sotto il sol della chiave di violino, giusto?) è di 2'. Quello che io chiamerei do1 è quello di 8'. In questa logica il do centrale si dovrebbe chiamare do3. Eh, bei tempi quelli in cui la nota più bassa della scala era Gamma ut, e il do più basso era quello di 4' e si chiamava C fa ut... --Guido (msg) 22:37, 16 mag 2011 (CEST)

Infatti! Invece, questo scrive il New Grove, 2a ed., nella voce Pitch nomenclature: il do centrale scritto in forma do₃ è "the pitch nomenclature in use in Italy. It differs from the French system only in substituting for ut the more singable name do, which appears to have replaced ut in countries other than France." Ho impostato volutamente una domanda neutra, in maniera da lasciare libero sfogo al dibattito, ma ora dico anch'io la mia. Non ho scritto che quello tedesco (non anglo-tedesco, è stato un mio lapsus) fosse internazionale, ma che sia "più diffuso internazionalmente" (naturalmente, un mio POV). Secondo il Grove, non esiste un sistema internazionale; prendendo per riferimento il do centrale, il sistema italiano porta do₃, mentre la nomenclatura scientifica USA è C₄, e quella inglese c' . Per quello che può valere, vi faccio presente che le voci di classica di fr.wiki generalmente riportano il sistema italiano (con do e non ut) --Anoixe^{(dimmi pure...)} 11:56, 17 mag 2011 (CEST)

Nota: si è piantato il sistema operativo prima di salvare, provo a riscrivere :-(

Ricapitolando: i sistemi italiano e francese indicano il do centrale (quello indicato dalle chiavi di do) con il numero 3, tedeschi e americani con il numero 4. Ho capito bene?

Domanda che mi sorge è: usiamo entrambe le notazioni, cercando di non fare confusione, oppure ne scegliamo una da preferire per uniformare le voci (come si fa per traslitterazioni e altre amenità sintattiche e stilistiche trattate nel manuale di stile)?

Altra osservazione: con il sistema italiano come si indicano le note più gravi del do più basso del pianoforte (quello un'ottava sotto la quarta corda del violoncello)? Si usano numeri negativi? Questo può occorrere nel corpo delle voci, quando si tratta di strumenti tanto gravi quanto ameni (e non in senso manzoniano), come taluni registri organistici, pianoforti con l'estensione all'ottava grave, ottobasso, flauto iperbasso et similia. --τino 032 _(contattami) 20:57, 17 mag 2011 (CEST)

Sui due piedi (proprio nel senso dei 2'... ha ha, bella battuta, vero?) io direi che l'alternativa in ogni caso non è fra do3 e do4, ma fra do3 e C4. Non è una sfumatura. Anzi, se si vogliono indicare i due sistemi il modo migliore è proprio quello di mantenere, nel secondo caso, la notazione alfabetica, in modo che non possano sorgere ambiguità. Le note al di sotto del do1 penso si indichino con numeri negativi. Attenzione però ai registri d'organo: la pedaliera può effettivamente partire da una nota più bassa di do1 (confesso che non sono molto esperto di pedaliere, d'altra parte anche la tastiera negli organi barocchi e successivi ha spesso note sotto il do, che in francese si chiamano ravalement e in italiano, credo, "discendenza"); ma è comunque l'estensione della tastiera, non quella dei registri, quella che conta. Nel senso che in un registro di 16' il do più basso è comunque un do1, non un do-1 (o do0? Oddìo...) anche se suona più basso di un'ottava. Quindi un'organo con una tastiera di quattro ottave con um principale di 16' ha la stessa estensione di un organo di quattro ottave con principale du 8'. Almeno, io trovo che si deve ragionare così, se non non si capisce più nulla. Diverso il caso di controfagotti, flauti subbassi ecc. --Guido (msg) 21:32, 17 mag 2011 (CEST)

Ahahah :D

Sulla notazione mi hai tolto le parole di bocca, o meglio dalla tastiera (quella dell'organo s'intende :D ebbene sì, oggi è la giornata delle battute bambe...), stavo per proporre la stessa cosa. Il vantaggio è che, anche a prescindere dalla scelta di una delle due, le notazioni sarebbero chiaramente distinguibili senza ulteriori specificazioni e non ci sarebbero nemmeno forzature (d'altronde la numerazione americana e tedesca si usa appunto con le lettere, non con i nomi italiani delle note). L'unica cosa che mi lascia ancora qualche dubbio è l'impiego di una notazione chiaramente straniera nella wikipedia di lingua italiana, che potrebbe turbare i puristi (io invece l'accetto di buon grado).

Sul discorso dei registri organistici hai sicuramente ragione. Però se questa stessa cosa dovessi spiegarla all'interno di una voce, ad esempio, parlandone servirebbe comunque un riferimento alla nota reale suonata dall'organo, non solo al pedale o al tasto premuto sul manuale. --τino 032 _(contattami) 21:53, 17 mag 2011 (CEST)

Nota OT ma tecnica: anche da voi il QuickEdit va e viene in questo momento? Da me non funzionava fino a pochi giorni fa, non ho fatto nemmeno in tempo a festeggiare il suo ritorno e già sta dando altre magagne... Saranno altri problemi legati agli aggiornamenti di mediaWiki? --τino 032 _(contattami) 21:53, 17 mag 2011 (CEST)

(In questo momento da me QuickEdit inesistente) Confermo che sotto il do₁ c'è il do₀ e il do_-1. Quoto il ragionamento di Guido, se l'ho capito bene (dopo 10 ore d'insegnamento con l'influenza). Ciao! --Anoixe^{(dimmi pure...)} 22:28, 18 mag 2011 (CEST)

Nel dubbio secondo me è meglio usare quella più diffusa (che a mio parere dovrebbe essere C4, almeno io ho sempre visto questa notazione).--Apelle (msg) 09:22, 19 giu 2011 (CEST)

Ma come ho scritto sopra citando il Grove, C4 è la nomenclatura USA, dunque è la più usata quando utilizzi quelle fonti, mentre non è assolutamente la più diffusa nei testi italiani. E di fatto questa è Wikipedia in lingua italiana...--Anoixe^{(dimmi pure...)} 17:28, 19 giu 2011 (CEST)

Concordo. L'importante è trovare uniformità e mantenere maggior chiarezza possibile. Possiamo prediligere la notazione italo-francese, e qualora si usi la numerazione anglosassone anche i nomi delle note devono essere quelli inglesi, bisogna evitare commistioni tra le due notazioni, altrimenti non se ne capisce niente. E magari bisognerebbe specificare da qualche parte la cosa (anzitutto nelle linee guida del progetto, e magari anche in un luogo più visibile ai lettori). --τino 032 _(contattami) 21:42, 19 giu 2011 (CEST)

Il dannato template

Ho appena tolto il "vecchio" template "strumento musicale", che era stato inserito nella voce flauto dolce. Ovviamente chi l'ha inserito aveva tutte le sue ragioni, visto che in precedenza era stato messo l'avviso di inserirlo (ora ho tolto pure l'avviso). Insomma, io posso anche sentirmi intimamente colpevole di aver dato inizio al rifacimento del template che non è ancora stato portato a termine, però accidenti un bel po' di lavoro l'avevamo fatto! Possiamo arrivare a una versione utilizzabile, magari non ancora completa di tutto, ma comunque sostituibile a quello attuale?

Per quanto mi ricordo eravamo fermi su un punto specifico, la classificazione dei generi; poi c'era la questione delle estensioni.

Ora io vorrei capire una questione tecnica: lo scopo di tutto l'ambaradàn era creare una categorizzazione automatica. Abbiamo visto anche di recente con i templates che usano "Autocat Musica" che in quella direzione si deve procedere con cautela, se no vengono fuori cose come la Categoria:Disc jockey di musica classica indiana. Allora io mi chiedo: possiamo realizzare una prima versione del template che NON categorizza automaticamente, e poi una volta che l'abbiamo collocato nelle voci e controllato che non vengano assurdità modifichiamo il template (e/o facciamo passare un bot, io non ho mai capito come funziona il sistema) e a quel punto tutto si categorizza in automatico?

Se qualche esperto di templates può chiarire questo punto, poi proviamo a tirare le somme. --Guido (msg) 10:10, 17 giu 2011 (CEST)

Salve sono io che avevo aggiunto il template al flauto dolce (e anche al flauto traverso e al clarinetto) perchè c'era l' avviso di inserirlo (e io non sapendo che era in fase di "ristrutturazione" l' ho fatto). Sono disponibile per dare una mano nel rifarlo, però non ho capito bene, sulla base di cosa volete fare inserire la categorie in automatico? Il sistema deve avere un' associazione tra strumento/categoria comunque scritta da qualche parte. --Apelle (msg) 09:11, 19 giu 2011 (CEST)

Tutta la discussione sul nuovo template si trova qui, ma ci vuole una bella voglia per leggersi tutto. Lo "stato dell'arte" è più o meno rappresentato da questo. Devo confessare che non mi ci raccapezzo più molto neanch'io... La (mia) domanda, comunque, era: tecnicamente, potremmo inziare a sostituire il vecchio template con quello nuovo, SENZA ancora attivare alcuna categorizzazione automatica, e poi completare l'automatismo di categorizzazione in un secondo momento? --Guido (msg) 22:19, 19 giu 2011 (CEST)

Gli ho dato un' occhiata (premettendo che non sono un' esperto di template, ma leggendo un pò la guida su wikipedia sto iniziando a capire come funziona), credo che con qualche piccola modifica sarebbe possibile iniziare ad usarlo (disattivando la categorizzazione automatica), però mi chiedo una cosa, senza la categorizzazione automatica non è identico al template vecchio?--Apelle (msg) 11:34, 21 giu 2011 (CEST)

Sono stati tolti alcuni campi che non avevano senso, e la classificazione dello strumento è stata ancorata al sistema Hornbostel-Sachs (nel senso che non si può mettere quello che si vuole nel campo, bisogna mettere una delle indicazioni previste; idem per l'utilizzo. --Guido (msg) 16:41, 21 giu 2011 (CEST)

<conflittato>Guido, ma il problema è solo l'autocat o ci sono altri dettagli da chiarire? Lo so che è una seccatura per voi che ne siete dentro fino al collo, ma sarebbe cosa buona se qualcuno che ha partecipato attivamente al rinnovo del tmp tirasse le somme (in maniera estremamente sintetica) almeno sui punti che restano da discutere (poi ovviamente chi ha bisogno di maggiori dettagli va per conto suo a spulciarsi le vecchie talk). Anche io non ho partecipato alla discussione, anche se ho dato un'occhiata per farmi una idea e sto provando il template in sandbox per vedere quanti casini che effetto fa. Sembra molto buono.

Io metterei un elenco puntato in "utilizzo", o comunque accentuerei la separazione fra i campi, se sono lunghi confondono. Per l'autocat direi che possiamo creare le categorie secondo HS (avendo poi cura di raccoglierle in sovracategorie per famiglia nelle quali non devono però essere presenti singole voci). Se c'è consenso potremmo eventualmente procedere? O, per qualche motivo tecnico e/o burocratico a me ignoto, non è ancora possibile?

Piuttosto, non so voi ma io lascerei perdere l'idea della categorizzazione per campo d'utilizzo, non mi sembra una buona idea e non mi sembra nemmeno tanto utile, considerando soprattutto che è troppo poco netta: se la facciamo molto rigida è abbastanza inutile e riduttiva, se la facciamo più realistica praticamente dovremmo mettere tutti gli strumenti in tutte le categorie (o poco ci manca) e si ricade nel caso dell'inutilità (con l'aggravante della ridondanza).

Per il resto, bisognerebbe solo rendere presentabile il manuale, ma mi sembra non ci voglia molto. Più che altro, la fatica vera sarà la sostituzione nelle voci...--τino 032 _(contattami) 16:45, 21 giu 2011 (CEST)

(rientro) Per quanto mi ricordo io:

• la parte sulla classificazione è complessa (direi che se uno non è "addetto ai lavori" non è ovvio che capisca che cosa deve mettere in quel campo) - quindi, anche se lo schema sembra ragionevole, anche su quello prima di far partire le categorie aspetterei;
• la parte sull'utilizzo può funzionare (anche come categorie, in prospettiva) purché si mantenga uno schema di "utilizzi" molto sintetico, come questo: assolutamente fuori questione ancorarsi ad "Autocat musica"; però anche qui prima di partire con le categorie corrispondenti bisogna accertarsi che la classificazione sia abbastanza "robusta";
• la parte sulle estensioni pone ancora problemi (alternativa alle immagini, e come fare quando lo strumento esiste in pià taglie con estensioni diverse), ma questo si risolve per ora lasciando facoltativo il campo (che comunque non sarà mai categorizzante).

Però io vorrei ancora che qualcuno mi spiegasse come avviene, tecnicamente, la categorizzazione automatica. È il template stesso che, una volta messo in una voce, ci aggiunge le categorie (eventualmente creando quelle che non esistono), oppure lo fa un bot che passa ogni tanto?

Un altro quesito generale a cui non sono mai riuscito ad avere risposta, nemmeno allo Sportello Informazioni o alle Richieste Tecniche, è se sia possibile inserire (in un portale, ad esempio) un tool che permette una ricerca incrociata su più categorie. Ad esempio, se io voglio sapere quali strumenti cordofoni erano usati nella musica del XV secolo, con le categorie che abbiamo previsto, dovrei andare a cercare la Categoria:Cordofoni, poi (per non leggermi tutte le voci) dovrei cercare la Categoria:Strumenti della musica medievale e rinascimentale e guardare quali voci compaiono in entrambe le categorie; a meno che qualcuno non creasse tutte le sottocategorie incrociate, tipo Categoria:Strumenti cordofoni della musica medievale e rinascimentale, cosa che si tende a fare in altri casi (tipo template:bio) e che - scusate la franchezza - io trovo una delle cose più idiote che ci siano in WP. Perché tiro fuori questa questione? Perché se ci fosse un tool che permette di creare in automatico una lista di tutte le voci che sono contemporaneamente nella categoria X, nella categoria Y e nella categoria Z, allora creare una categorizzazione semplice e funzionale sarebbe infinitamente più facile (notate che qualcosa del genere esiste, ma funziona solo con due categorie e comunque è una roba esterna che oggi è attiva e domani magari viene tolta). Per esempio, se uno incrocia la Categoria:Compositori tedeschi del XVIII secolo con la Categoria:Personalità legate a Lipsia trova Johann Sebastian Bach. Se si potesse far conto su uno strumento del genere, si vede subito che si potrebbe fare a meno della Categoria:Compositori tedeschi del XVIII secolo, che è semplicemente l'intersezione fra Categoria:Compositori tedeschi e Categoria:Compositori del XVIII secolo. Ma non ho ancora trovato nessuno, fra i superesperti di tools, php ecc., che mi segua su questa strada...

Infine, sempre a proposito di tools: ma a nessuno è venuto in mente di crere un tool che aiuti a riempire un template complesso come questo (con diversi campi obbligatori a valori vincolati) proponendo per ogni campo tutti i valori possibili in un menu a tendina? Si farebbe infinitamente prima. --Guido (msg) 18:07, 21 giu 2011 (CEST)

Anzitutto grazie per la dimostrazione. Per la parola "secolo" mancante, ho fatto una terribile scoperta: in realtà basta aggungerla. Inimmaginabile!

<nota psico-musicologica>A proposito, quello di dire che la viola è nata prima è una reazione tipica dei violisti nel tentativo immancabilmente fallimentare di superare il complesso di inferiorità verso i violinisti. Il violino discende dalla viola da braccio, non dalla viola moderna, ma questo i buoni violisti non lo sanno...</nota psico-musicologica>

Per la categorizzazione automatica anche io non sono esperto in materia, ma ti posso dire che il codice per le categorie viene "incluso" nella pagina tramite il template (così come il riquadro, l'immagine, il testo etc.). Le categorie eventualmente inesistenti vanno comunque create a mano (ad esempio quelle richiamate dal {{bio}}, quando non esistevano già, mi è capitato di doverle creare). Il template altro non è che una porzione di codice che però risiede all'esterno della pagina e viene richiamata dalla voce (e il cui comportamento viene eventualmente influenzato dai parametri). Per l'intersezione di più categorie, penso che la funzionalità non esista, probabilmente bisognerebbe avanzare una richiesta agli sviluppatori di MediaWiki, non è certo una cosa immediata. Comunque hai perfettamente ragione, una funzionalità del genere semplificherebbe moltissimo la categorizzazione in generale.

Farei notare che il nostro template allo stato attuale creerebbe tante categorie sulla musica colta, con molte possibili combinazioni di secoli (ad esempio, sempre per la violetta, "Musica colta europea del XVI-XXI secolo" è l'unica possibilità sensata, non si può certo mettere sei diversi valori in quel campo e spedire la voce in sei diverse categorie, una per ogni secolo...). Non so quanto sia facile e utile da gestire...

Dando un'occhiata al codice credo di aver capito come funziona la categorizzazione del tl, volendo si può approntare una versione senza autocat, basta effettuare una piccola modifica nelle due sottopagine che si occupano della categorizzazione automatica (che si può facilmente ripristinare in un secondo momento). Ad esempio ho disabilitato l'autocat utilizzo, se notate sono sparite le categorie realtive dove il tl è impiegato.

Più che altro, ho seri dubbi sulla fattibilità della categorizzazione per genere. In generale mi sembra vaga, riduttiva o addirittura arbitraria. D'altronde si sa che le orchestre/bande/gruppi vari hanno composizione molto variabile. Strumenti come il violino o il flauto ad esempio si trovano un po' dappertutto: classica, popolare, country, bluegrass, rock, leggera etc... Se teniamo conto di tutti i casi imho diventa ingestibile, se invece cerchiamo di ridurre le cat all'essenziale diventa una cosa un tantino scolastica (nonché arbitraria). Che ne pensi? O forse sono io che ho una idea troppo rigida delle categorie...

Comunque il tl sembra in uno stato avanzato, imho con qualche piccolo accorgimento potremmo vararlo a breve. --τino 032 _(contattami) 22:09, 21 giu 2011 (CEST)

Aggiungo: per un tool che aiuti nella compilazione dei tl, si potrebbe realizzare in js e aggiungere agli accessori (esistono già cose simili per template molto più semplici, come {{S}}...). Servirebbe un programmatore che si prenda la briga... (io non sono capace purtroppo.) --τino 032 _(contattami) 22:15, 21 giu 2011 (CEST)

Il dannato template (cit.): proviamo a tirare le somme?

Il tl è in cantiere da un bel po' di tempo, ma sembra quasi completo: proporrei quindi di provare a tirare le somme. Ho esaudito la richiesta di Guido (disattivare autocat): l'ho fatto solo per autocat utilizzo, ma se serve posso farlo anche per autocat classificazione. Mi sembra che la categorizzazione per la classificazione possa funzionare, per cui se non ci sono obiezioni potremmo lasciarla attiva e creare l'albero delle categorie corrispondenti.

Ora chiedo: ci sono altri punti da discutere, altre obiezioni, altri problemi manifesti o ipotetici che possono creare guai? Sto lavorando un pochino per rendere leggibile il manuale (che ho spostato da Template:Strumento musicale/bozza nuovo manuale a Template:Strumento musicale/Sandbox/man) e conto di iniziare qualche esperimento in sandbox per testare la retrocompatibilità con il vecchio tl.

Due note sui casin sulle mie modifiche al manuale e alla classificazione HS - Ho messo le mani sulla bozza del template, per iniziare a dare una sistemata al manuale. Spero di non aver fatto troppi casini. Ho modificato anche la bozza HS, con lo scopo di inserirla nel manuale: ho messo su due colonne la classificazione e le famiglie (che sono le più utili per chi cerca di capire la sintassi) e ho cassettato gli esempi e le categorie (che sono le meno interessanti nel caso di cui sopra): il tutto solo al fine di non rendere il manuale troppo chilometrico. Spero che le due colonne non creino problemi a basse risoluzioni: nel caso le togliamo ed eventualmente cassettiamo qualcos'altro. --τino 032 _(contattami) 12:29, 2 lug 2011 (CEST)

Per quanto mi concerne, procedi pure in quello che stai facendo. Gli eventuali casini salteranno senz'altro fuori, ma se cerchiamo di prevenirli tutti non finiremo mai. Favorevole anche a sperimentare subito l'autocat per la classificazione organologica, ma bisognerebbe fare una rassegna accurata delle categorie di questo tipo già esistenti, per evitare di fare pasticci. --Guido (msg) 20:29, 17 lug 2011 (CEST)

Imho ci siamo, può iniziare la sperimentazione. Ho sistemato il manuale, che dovrebbe essere praticamente a posto, e ho spostato tutte le sottopagine nella loro collocazione definitiva (l'unico ancora in sandbox è il template vero e proprio). Ho eliminato qualche bug e inoltre ho corretto l'autocat, che basandosi sul codice della famiglia inseriva le voci in due categorie diverse (una delle quali sottocategoria dell'altra: ad esempio violino finiva giustamente in Categoria:Viole da braccio, ma anche in Categoria:Cordofoni composti, con corde parallele alla cassa armonica, ad arco, che è una sovracategoria). Credo fosse un difetto (almeno a mio avviso non ha senso, spero di non sbagliarmi). Ora il tl categorizza la voce in una sola categoria (la più specifica, ovviamente).

Per avere una idea ho addirittura applicato il nuovo template alla voce violino nel ns0, dopo diverse sperimentazioni mi sembra sufficientemente stabile.

Faccio notare che il nuovo template è completamente incompatibile con il vecchio, quindi la sostituzione deve essere effettuata necessariamente a mano. Io procederei nel modo seguente:

1. Inserire il nuovo template, ancora in sandbox, a mano nelle voci che richiamano il vecchio.
2. Quando il vecchio template è orfanizzato, copiare il nuovo al posto del vecchio (idem per il manuale), trasformando la sandbox in un redirect.
3. Procedere dunque a correggere la sintassi per la chiamata del template nelle voci, sostiutendo {{Strumento musicale/Sandbox}} con {{Strumento musicale}}. Quest'ultimo passo immagino possa essere eseguito da un bot, che ci risparmierebbe un po' di fatica.
4. Cancellare la sandbox/redirect una volta orfanizzata.

Può funzionare? O nel caso avete idee migliori? --τino 032 _(contattami) 17:32, 18 lug 2011 (CEST)

Ehi, il nuovo tmp nel violino pare funzionare! Non ho idee più pratiche, quindi per me si può cominciare. --Anoixe^{(dimmi pure...)} 19:25, 18 lug 2011 (CEST)

Una altra possibilità sarebbe quella di aggiornare il template prima di aggiornare le voci. Costa un po' meno fatica, ma in questo modo le voci conterrebbero un template sballato fino a quando non le correggiamo. Intanto chiedo il parere di qualche esperto di bot, magari ci daranno una mano per smazzare un poco di lavoro sporco. --τino 032 _(contattami) 19:33, 18 lug 2011 (CEST)

Ah, ieri dimenticavo (la cosa più ovvia). Un'altra possibilità sarebbe prima togliere il vecchio template da tutte le voci sostituendolo con il {{tmp}} (magari con un giro di bot), aggiornarlo e poi reinserirlo (a mano) dove serve (sono ~250 voci) purtroppo il lavoro manuale non ce lo risparmia nessuno... --τino 032 _(contattami) 12:09, 19 lug 2011 (CEST)

Linee guida per le voci su strumenti musicali

Dato che ho eccezionalmente un po' di tempo libero, provo ad aprire un capitolo, diciamo, di un certo spessore. La risistemazione delle voci sulla chitarra, che si sta discutendo al Progetto:Musica (l'invito di Anoixe a fare un salto qui mi pare abbia sortito poco effetto) mi ha fatto tornare in mente che si dovrebbe cercare di fissare delle linee guida per una voce di qualità su uno strumento musicale. Espongo qui la mia tesi, sperando che non cada nel vuoto (almeno una bozza penso si possa arrivare a scriverla). I problemi più rilevanti che vedo, nelle voci sugli strumenti - a parte i problemi generici che può avere qualunque voce su WP: fonti, esaustività, correttezza, ecc. - sono di due tipi.

Uno riguarda la suddivisione in voci diverse di informazioni correlate fra loro. L'esempio delle voci sulla chitarra è illuminante. E qui la questione lo porrei così: su un dato strumento musicale deve esistere una "voce principale" che ne parla; se l'argomento è vasto, si può pensare di scorporare delle voci separate, ad esempio su varianti particolari (e ben indentificate) dello strumento; ma ci vorrebbero dei criteri precisi su questo e comunque le voci devono essere ben correlate (non deve capitare che per tre quarti della voce su una particolare variante di uno strumento si parli in realtà dello strumento in generale, ripetendo cose già presenti nella voce principale).

La seconda questione riguarda l'impostazione storica per strumenti che hanno avuto una lunga storia e quindi diverse forme e caratteristiche costruttive.

Attualmente, la tendenza (che si riscontra anche in vari testi scolastici o divulgativi e nelle altre WP, ma non certo in enciclopedie come il Grove) è di prendere come riferimento lo strumento nella sua forma "moderna", sia nell'immagine proposta, sia nella descrizione data fin dall'incipit della voce, sia per tutti i riferimenti alla tecnica e all'uso. Poi si mette (eventualmente) una sezione "storica" in cui si spiega che in precedenza lo strumento era costruito diversamente (con l'aria di voler sottointendere "strumenti così potreste vederne al più in qualche museo"). In qualche caso, si pensa magari di fare una voce separata per lo strumento "antico".

Io credo che si dovrebbe invece suggerire uno schema radicalmente diverso. Provo ad abbozzare la mia idea già in forma di linee guida.

1. l'incipit della voce deve indicare le caratteristiche distintive dello strumento (a cominciare dalla classificazione organologica), permanenti in tutta la sua storia. Deve indicare il periodo di origine dello strumento e gli eventuali antecedenti diretti. Non deve contenere affermazioni che si riferiscono solo a una particolare variante storica della strumento;
2. se lo strumento ha cambiato caratteristiche costruttive nel corso del tempo, e si possono individuare varianti storiche distinte fra loro, la voce deve essere suddivisa in sezioni corrispondenti alle varie epoche, il più possibile dettagliate anche per quanto riguarda l'uso dello strumento nell'epoca considerata. La versione moderna dello strumento sarà descritta in una sezione analoga alle altre. Le indicazioni sulla letteratura dello strumento devono essere integrate nelle corrispondenti sezioni "storiche"; può essere opportuno che ogni sezione storica abbia un distinto template/infobox "strumento musicale" (ovviamente questo vale per quando l'avremo finito di mettere a posto, il template);
3. se lo strumento si è costruito in diverse taglie o varianti, queste devono essere descritte nella sezione storica appropriata; qualora singole varianti abbiano caratteristiche e ruoli marcatamente diversi, si può dedicare ad esse una sezione separata o eventualmente una voce separata (coordinata con quella principale).

Su quest'ultimo punto, si deve tenere presente che in epoca moderna (diciamo dal XIX secolo, forse già dal secolo precedente) le taglie diverse di uno strumento tendono ad essere viste come strumenti distinti (per esempio, flauto traverso e ottavino), mentre fino al XVI secolo si deve considerare l'esistenza di "famiglie" di strumenti, in ciascuna delle quali non c'è una "taglia standard". Nei secoli in mezzo bisogna vedere caso per caso: ad esempio le viole da gamba le tratterei come famiglia, mentre per le viole da braccio non c'è dubbio che debbano esistere voci distinte per violino, viola, violoncello e contrabbasso.

esempio: la voce flauto traverso

Cerco di esemplificare come dovrebbe essere una voce scritta secondo questo schema: uso come esempio la voce flauto traverso, che si presta bene.

• La voce attuale inizia con un'immagine del flauto traverso moderno. Questa andrebbe tolta, ma cosa ci si mette al posto? Tentativamente, io sarei per mettere all'inizio, in un caso come questo, un'immagine visivamente efficace che mostri lo strumento mentre viene suonato. A quel punto non è molto importante a quale epoca appartenga, potrebbe essere tanto questa quanto questa o questa; a me in realtà la prima immagine che verrebbe in mente è questa, anche se si tratta di un fifre.
• Fin dall'incipit sono mescolate informazioni relative allo strumento moderno (come il fatto di essere in metallo) e affermazioni valide in generale. Nell'incipit ci dovrebbero stare solo queste ultime.
• Le informazioni attualmente contenute nel seguito della voce dovrebbero essere spostate all'interno di sezioni sostanzialmente corrispondenti alle sottosezioni dell'attuale sezione "Breve storia dell'evoluzione dello strumento". All'interno di ciascuna sezione storica dovrebbero essere messe anche le informazioni sulle taglie (quelle elencate nella sezione "La famiglia dei flauti traversi" sono solo le varianti del traverso moderno, ad esempio), e le indicazioni sulla letteratura.

Per chi fosse stupito di quanto sto proponendo qui, e desse invece per scontato che la "preminenza" data allo strumento moderno sia del tutto ragionevole, faccio notare che nella voce flauto traverso sono attualmente elencate 74 composizioni musicali per questo strumento. L'elenco, naturalmente, è discutibile, ma in ogni caso di quelle 74 composizioni almeno metà sono state scritte avendo in mente uno strumento che non è il flauto traverso moderno.

Chiaramente non saranno le linee guida a stabilire se chitarra acustica e chitarra classica sono lo stesso strumento, varianti dello stesso strumento o strumenti diversi, ma in presenza di linee guida generali sarà anche molto più facile discutere i casi particolari.

Concludo questo già lungo intervento, che spero susciti un dibattito acceso fra i numerosissimi partecipanti a questo progetto (ehm...), sollevando un ulteriore problema: l'"eurocentrismo" delle nostre voci. Nelle linee guida tentativamente enunciate sopra ho accuratamente evitato di parlare di "varianti geografiche", ma questo è un problema grosso. Ad esempio la voce flauto traverso dovrebbe parlare anche di questo e di questo; oppure dovrebbe avere un titolo che si riferisca specificamente al flauto traverso europeo. Su en:WP il titolo è Flute (Western concert): io trovo questa scelta eccessivamente riduttiva, perché a quel punto il titolo si riferisce davvero solo al flauto traverso dal XVIII secolo ad oggi. Non so bene che linea si potrebbe adottare, per correggere l'eurocentrismo; resto però convinto che il flauto traverso occidentale (nel suo sviluppo storico) e il Dizi debbano essere descritti in voci distinte. --Guido (msg) 20:25, 17 lug 2011 (CEST) PS Io da domani sera sono via, senza computer, quindi non vi stupite se non replico subito agli interventi che sperabilmente fioccheranno qui sotto.

Trovo l'impostazione che proponi molto seria, anche se molto impegnativa da realizzare e monitorare. Ogni voce richiederebbe una particolare cura e particolari criteri. Sicuramente, introdurrei anche le varianti geografiche o etniche dello strumento, dal momento che lo scopo di una simile struttura della voce dovrebbe essere di dare immediatamente all'utente la consapevolezza che questo non è IL flauto traverso. Ad esempio, ci troveremmo a dover moltiplicare le sezioni (caratteristiche costruttive, taglie, repertorio, prassi esecutiva, ecc.) per ogni periodo storico che verrà delineato. Mi sono trovato a pormi il problema nel caso del violino, cominciando a buttare giù qualche appunto per una voce o sezione dedicata al violino dalle origini ai primi decenni del XIX secolo (il cosiddetto "violino barocco"). Come appare chiaro se andate a dare un'occhiata al mio lavoro, anche raggruppando un periodo storico così ampio non si può evitare di dividere il materiale in sezioni distinte che riguardano le caratteristiche costruttive specifiche (la cosiddetta "montatura"), l'arco, le corde, il modo di suonare, i principali liutai, la letteratura e la scrittura musicale tipica. Trovo siano tutte informazioni essenziali, non accessorie, ad una voce di qualità. Ma si potranno moltiplicare per tutte le sezioni, anche quelle sulle versioni "esotiche" dei vari strumenti? --Anoixe^{(dimmi pure...)} 11:33, 18 lug 2011 (CEST)

Zucutefù

Buona sera. Sapete ampliare e possibilmente fontare questa voce. Da una ricerca sul web non si trova nulla e probabilmente anche il nome è scorretto. Vi chiedo di controllare un po' tutto dunque :). Grazie. --Narayan₈₉ 20:24, 21 lug 2011 (CEST)

Il template: ci siamo quasi

Ho aggiornato il template e sto iniziando ad applicarlo alle voci. Ancora c'è qualche aggiustamento da fare in corso d'opera, in particolare sto ancora provvedendo a creare l'albero delle categorie e sto eseguendo qualche rifinitura tecnica (alcuni bug emergono solo con un uso massiccio) che comporterà alcune correzioni minori nel manuale. Per questo motivo, per il momento non segnalo ancora la cosa al bar (qui sotto trovate nascosto il messaggio che ho scritto per l'occasione, prima di optare per una "beta pubblica" ma non troppo pubblica), lo farò quando il template sarà veramente a prova di niubbo.--τino 032 _(contattami) 21:51, 22 lug 2011 (CEST)

Abbiamo contezza di quali siano esattamente le voci in cui si è fatto il piccolo passo indietro di eliminare il box per l'aggiornamento (come in kora o in cajón, per intenderci)? Che tempi ci sono in generale? --Pequod76^(talk) 12:33, 23 lug 2011 (CEST)

Ciao. Ora spiego come stanno andando le cose (perdonami ma ieri notte non ero sufficientemente lucido da fare un riassunto chiaro e comprensibile della situazione).

Allora... Il template è pronto. La nuova versione del template è stata scritta in sandbox. Al termine dei lavori bisognava aggiornare il template. La nuova sintassi del template non è compatibile con la vecchia, quindi il template va necessariamente reinserito manualmente in tutte le voci (anche perché utilizza un nuovo codice per la classificazione organologica, uno per la classificazione in base all'utilizzo e inoltre bisogna aggiungere manualmente nuove informazioni che il vecchio template non conteneva). Per procedere all'aggiornamento ho rimosso manualmente il template da tutte le voci che lo usavano (circa un centinaio): l'ho sostituito con il template {{tmp}}, per poter tenere traccia delle voci tramite lo strumento Puntano qui. Questa operazione non ha comportato una perdita di informazioni nelle voci, infatti il template conteneva tante imprecisioni e poche informazioni, in parte superflue (infatti le abbiamo eliminate dal nuovo template, e non è un caso che sia stato fatto un aggiornamento così radicale), al massimo ho lasciato l'immagine se non era presente altrove nella voce. Questo serve per evitare questo effetto temporaneo in un centinaio di voci, derivante dal fatto che il template inserito nelle voci con la vecchia sintassi genera questa roba. Dopo ho aggiornato il template. Adesso è iniziato l'ìnserimento nelle voci del template aggiornato. In questa prima fase mi sto occupando personalmente delle prime inclusioni, visto che conosco bene il funzionamento interno del template: in particolare sto creando le categorie mancanti invocate dal template e le sto sistemando correttamente. Questo aggiornamento del template è una operazione delicata, in quanto introduce una categorizzazione automatica delle voci secondo criteri organologici e quindi comporta la revisione delle categorie degli strumenti musicali. Vorrei inserire il template almeno in una voce per ogni tipo di strumento. Fra qualche giorno, quando sarò completamente sicuro del funzionamento in ogni possibile situazione, avviserò al bar dell'avvenuto aggiornamento e della disponibilità del nuovo template (infatti, come ti accennavo ieri, il template strumento musicale era temporaneamente deprecato durante la scrittura della nuova versione, durata mesi, per cui non veniva più inserito nelle voci). Ripeto: il template attualmente è pronto e chiunque potrebbe usarlo, ma vorrei solo effettuare qualche ulteriore verifica personalmente prima di annunciarlo a gran voce. È questione di pochi giorni. Allo stato attuale il template va inserito in oltre 350 voci (e certo non potrò farlo io da solo!). Se vuoi vedere il template operativo, lo trovi già inserito nelle voci violino, pianoforte, viola, flauto traverso, liuto, chitarra, oboe, ocarina e diverse altre. --τino 032 _(contattami) 13:03, 23 lug 2011 (CEST)

Sostituirei Origini geogr. con Origine o Origini: è sufficientemente chiaro ed evitiamo abbreviazioni. --Pequod76^(talk) 14:10, 23 lug 2011 (CEST)

Fatto buona idea. --τino 032 _(contattami) 14:14, 23 lug 2011 (CEST)

Mi pare che nell'albero delle categorie manchi la categoria:saxofoni (la famiglia c'è, quindi immagino ci debba essere pure la categoria), sottocategoria degli aerofoni ad ancia semplice. Non so se ero io ad essermela dimenticata, o che altro. --Guido (msg) 19:37, 23 lug 2011 (CEST)

Ah, c'è pure da correggere, qua e là (ora non ce la faccio a guardare dove), "medioevale" con "medievale". --Guido (msg) 19:45, 23 lug 2011 (CEST)

Fatto sistemato il "medievale" e la categoria sax (nel template c'è, mancava solo nel manuale). --τino 032 _(contattami) 21:34, 23 lug 2011 (CEST)

Un chiarimento. Vedo che su wikipedia prevale la scrittura sassofono (come in generale quando si parla in italiano, almeno credo). Sicuri che non sia meglio chiamare la famiglia e la categoria sassofoni invece di saxofoni, se non altro per una questione di uniformità? --τino 032 _(contattami) 22:28, 23 lug 2011 (CEST)

Sassofoni senza dubbio, ma condivido le preoccupazioni di Pequod76, forse era meglio farlo compatibile che lasciare 300 voci senza template... --Bultro (m) 14:59, 24 lug 2011 (CEST)

Farlo compatibile penso fosse impossibile, vista l'entità delle differenze (principalmente per via della categorizzazione automatica e della revisione delle categorie). In ogni caso circa 200 voci erano già di per sé senza template, e l'aggiornamento avrebbe comunque comportato la revisione manuale di tutte le voci. A questo punto, se si devono fare le cose tanto vale farle bene una volta per tutte. --τino 032 _(contattami) 15:53, 24 lug 2011 (CEST)

Ocarina

Salve. Non sono esperto dello strumento in questione ma ho l'impressione che la voce sia da controllare, temo che soffra di pesanti localismi (si afferma che l'ocarina è nata in Italia, a Budrio, ma al contempo si afferma che è uno strumento che esiste da millenni in svariate culture). --τino 032 _(contattami) 11:02, 23 lug 2011 (CEST)

No, nessun localismo. La voce "Ocarina" sul Grove inizia così:

« The standard Western ocarina was invented and named in about 1853 by Giuseppe Luigi Donati (b Budrio, 2 Dec 1836; d Milan, 14 Feb 1925). The term "ocarina" has since been applied to other vessel flutes; this article will discuss the history of the vessel flute worldwide. »

Direi che chi ha scritto la voce su WP ha fatto lo stesso: ha correttamente accreditato l'origine dell'"ocarina" in senso stretto a Donati, ma nella voce ha dato informazioni più generali sugli strumenti simili (flauti globulari d'argilla) che esistono da epoche antichissime in tutto il mondo. Ora la domanda è: che informazioni mettere nell'infobox? Soluzione molto bold: mettere due infobox, uno per l'ocarina di Budrio e l'altro per i flauti globulari d'argilla. Sarebbe il modo migliore per chiarire òe cose. --Guido (msg) 19:51, 23 lug 2011 (CEST)

Perfetto, allora mi sbagliavo. Bisognerebbe comunque sistemare il corpo della voce per rendere più chiara la differenza.--τino 032 _(contattami) 21:35, 23 lug 2011 (CEST)

Il template:Strumento musicale e la categorizzazione automatica per utilizzo

Sarebbero graditi pareri qui. Grazie. --τino 032 _(contattami) 15:35, 29 lug 2011 (CEST)

Campana tibetana

C'è un POV terrificante nella voce campana tibetana, ma non sono citate fonti che permettano facilmente di "rendere neutrale" il discorso. Si potrebbe eliminare tutta la parte contestata, ma ci sono alcune informazioni rilevanti (ammesso che siano vere). Qualcuno è esperto di campane tibetane? --Guido (msg) 10:17, 30 lug 2011 (CEST)

Questo mi sembra il minimo, per il momento. --τino 032 _(contattami) 12:04, 30 lug 2011 (CEST)

Euphonium

cb La discussione proviene dalla pagina Discussioni_progetto:Musica/Classica#Euphonium
– Il cambusiere

C'e' qualcuno che puo' controllare la correttezza di questo edit o anche di questo (fatti da un anonimo decisamente testardo che in passato ha fatto alcune modifiche discutibili se non sbagliate a varie voci)?--Sandro_bt (scrivimi) 20:58, 7 ago 2011 (CEST)

In attesa del responso di un esperto di ottoni, io trovo che gli edit dell'IP all'incipit sono inutilmente pedanti e dovrebbero essere eliminati:

• dire che il nome (verosimilmente dato dall'inventore dello strumento) costituisce un "uso piuttosto improprio dell'accezione linguistica della parola" è del tutto gratuito (tra l'altro, cosa sarebbe l'"accezione linguistica"? Esiste forse un'accezione non linguistica?);
• spiegare che la derivazione di "Euphonium" dal greco passa attraverso "una traslitterazione latina di una formazione perifrastica greca" fa un po' ridere: quasi tutti i termini scientifici o tecnici di "derivazione greca" sono stati assemblati in epoca moderna in quello stesso modo;
• in mezzo a tutte queste pignolerie lingustiche, scrive che lo strumento è "convenzionalmente assemblato alla famiglia dei flicorni": casomai sarebbe "incluso nella", non "assemblato alla" (immagino volesse scrivere "assimilato", ma non sarebbe comunque corretto);
• specificare che l'eufonio non è traspositore, ossia legge in note reali, può anche starci; ma visto che buona parte degli strumenti non sono traspositori, non ci sarebbe bisogno di scriverlo. Prima dell'ultimo edit c'era una lunga frase alquanto contorta, ma che almeno spiegava il motivo della precisazione. Ora è stata lasciata solo una frase, a cui sarebbe opportuno aggiungere almeno "a differenza di...", così si capisce il senso.

Se un esperto di ottoni interviene, si può proseguire la discussione nella talk della voce oppure al Progetto:Musica/Strumenti musicali. --Guido (msg) 11:57, 8 ago 2011 (CEST)

Aggiungo che il template in basso lo chiama Flicorno baritono: qual'è il nome più corretto? c'è da decidere se tenere il nome della voce e cambiare il template o viceversa. Per quanto riguarda la trasposizione, se non vado errato molti degli ottoni sono strumenti traspositori, alcuni addirittura hanno 2 tonalità possibili (a distanza di un semitono) a seconda che si tappi parzialmente o meno l'apertura dello srtumento, quindi mi sembra corretto specificarlo. ^musaz † 13:10, 8 ago 2011 (CEST)

Mah, a me lascia perplesso soprattutto il secondo edit (rollbackato un sacco di volte) visto che en.wiki mi pare che en.wiki parli di si bemolle (ma conosco poco l'argomento). Nonostante la varie richieste l'anonimo non ha mai risposto ai messaggi se non una delle prime volte in questo modo (all'inizio era partito mettendo in write-only accenti vari e alcune volte pure sbagliati).--Sandro_bt (scrivimi) 16:09, 8 ago 2011 (CEST)

Un ip insiste a scrivere che lo strumento è in do. Evidentemente lui conosce solo l'euphonium in do... Non sono esperto di ottoni (soprattutto di ottoni non orcherstrali), però da quel che ho capito lo trumento è in sib e le parti possono essere scritte in chiave di violino (traspositore una nona sotto) oppure in chiave di basso (note reali), da qui credo provenga l'equivoco. In ogni caso, il luogo più adatto per discuterne sarebbe stato Discussioni progetto:Musica/Strumenti musicali (ma ormai che ci siamo...)--τino 032 _(contattami) 16:40, 8 ago 2011 (CEST)

Il Grove lo definisce "A valved brass instrument of widely conical profile, essentially a tenor tuba in 9' Bb." Come la mettiamo? --Anoixe^{(dimmi pure...)} 17:22, 8 ago 2011 (CEST)

La (cospicua) voce di en:WP spiega chiaramente che lo strumento è tagliato in Bb (ovvero: se non si agisce sui pistoni emette gli armonici naturali di questa nota), ma che usualmente nel Nord America le parti per eufonio sono scritte in chiave di basso e in note reali. L'uso bandistico, invece, nel Regno Unito prevede la chiave di violino con trasposizione di una nona (sotto, ovviamente), nell'Europa continentale la chiave di basso con trasposizione di un tono. Una questione completamente diversa è che solo gli strumenti che hanno un quarto pistone "di compensazione" possono effettivamente emettere il Bb fondamentale, mentre gli altri (a tre pistoni, o a quattro ma senza "compensazione" non mi chiedete cosa voglia dire, per favore) scendono al massimo al C. Forse è da qui che nasce la confusione. In tutti i casi, la voce in inglese mi sembra un riferimento del tutto attendibile, oltre ovviamente al Grove. La voce spiega anche (qui) che eufonio e flicorno baritono sono strumenti costruttivamente diversi (il primo ha maggiore conicità), ma siccome hanno la stessa estensione e la stessa diteggiatura di fatto sono pressoché intercambiabili, e spesso confusi fra loro. --Guido (msg) 18:08, 8 ago 2011 (CEST)

Flicorni

Segnalo questa categoria creata da un IP: non sapendo se va categorizzata o svuotata lascio fare a voi--Dr ζimbu (msg) 10:10, 18 ago 2011 (CEST)

Grazie della segnalazione. Con il nuovo template {{strumento musicale}} ci stiamo occupando di riorganizzare la categorizzazione degli strumenti musicali, per cui provvederemo a sistemare tutte le categorie di quel tipo. Più che altro adesso siamo "fermi" in pausa estiva. --τino 032 _(contattami) 12:25, 18 ago 2011 (CEST)

Comunque la categoria:flicorni è prevista nella categorizzazione; dovrà però essere inserita come sottocategoria negli areofoni a bocchino. --Guido (msg) 13:05, 18 ago 2011 (CEST)

Fatto, infatti la categoria è stata creata proprio a seguito dell'uso del tempate nella voce flicorno tenore.--τino 032 _(contattami) 21:01, 18 ago 2011 (CEST)

Template Chitarra

Discussioni_progetto:Musica#Template_Chitarra --Gabrasca (msg) 16:31, 27 ago 2011 (CEST)

Ho ampliato il Template:Chitarrain questa sandbox. Avevo già aperto una discussione a riguardo (Discussioni_progetto:Musica#Template_Chitarra) ma la cosa poi non è andata in porto. Le sezioni altro e voci correlate non sono definitive, devono essere riordinate in ordine alfabetico come le alter sezioni. Pareri? --Gabrasca (msg) 19:27, 1 set 2011 (CEST)

Template: Organizzare

Grazie mille! --Pequod76^(talk) 02:27, 17 set 2011 (CEST)

Inventore sconosciuto

Vedo che il nuovo template:strumento_musicale comincia ad essere in uso in un po' di voci. Non ho anora avuto tempo di vedere come funziona (categorizzazione ecc.). Ho notato però che c'è la tendenza a usare sempre il campo "inventore" scrivendo "inventore: sconosciuto". Ora, siccome gli strumenti di cui si conosce l'inventore sono piuttosto l'eccezione che la regola (non solo fra gli strumenti musicali: qualcuno conosce l'inventore del martello o della sedia?) , il fatto che l'inventore sia sconosciuto non è un'informazione significativa: quindi io proporrei

1. di scrivere nel manuale del template che l'inventore va messo solo se si sa chi è;
2. di togliere sistematicamente (bot?) "inventore = sconosciuto" dai templates messi nelle voci.

Pareri? --Guido (msg) 08:40, 23 set 2011 (CEST)

Direi la prima soluzione. Avevo notato la cosa e l'avevo già rimosso da diverse voci, ma se la cosa si sta diffodendo meglio lasciare un appunto sul manuale. Ho dato un'altra occhiata e credo di averli rimossi più o meno tutti.--τino 032 _(contattami) 19:34, 23 set 2011 (CEST)

Mi autocorreggo: non serve aggiungere granché al manuale del template, la cosa è già abbastanza chiara:

	« Indicare se univocamente accertato, da corredare con la fonte dell'informazione (mediante nota a pié di pagina). »
	(Template:Strumento_musicale#Inventore)

Comunque mi sembra che il template stia funzionando abbastanza bene; io stesso l'ho provato più o meno in tutti i possibili contesti e mi sembra non ci siano problemi. Inoltre ora che è inserito in un po' di voci le categorie iniziano ad avere senso. Sarebbe interessante se riuscissimo a concludere anche il discorso della categorizzazione per utilizzo. --τino 032 _(contattami) 19:43, 23 set 2011 (CEST)

Particolari strumenti doppi ed il template

Saluti a tutti. Avrei una questione da sottoporre riguardo il template {{strumento musicale}}. Mi sono imbattuto nella voce sul claviorgano, che da quanto ho capito ha sia la meccanica di un clavicembalo sia quella di un organo, ed è quindi sia un cordofono che un aerofono. Che si fa per simili strumenti doppi? Devo introdurre la possibilità di inserire una seconda classificazione nel template? --τino 032 _(contattami) 23:39, 25 set 2011 (CEST)

Bella domanda. Prima di decidere come fare, vediamo se ci sono altri strumenti "doppi". A me viene in mente la vielle organisée (ghironda con un organo portativo incorporato), ma non penso che abbia una voce autonoma (né che la meriti). Lì per lì non me ne vengono in mente altri. Ragionandoci, direi che si deve tener conto del fatto che per strumenti di questo tipo non esiste - che io sappia - una letteratura autonoma. Un claviorgano esegue musica scritta genericamente per tastiere, sta all'esecutore decidere se usare la tastiera del cembalo, o quella dell'organo, o le due accoppiate. Dato che l'organo a canne include, in molti esemplari del XVIII e XIX secolo, registri che non sono aerofoni bensì idiofoni a percussione (glockenspiel, campanelli ecc.) e tuttavia lo si classifica sempre come aerofono a tastiera, io penso che in prima battuta si possa considerare il claviorgano alla stregua di un organo. Nel mentre, ci pensiamo. Nella voce c'è una frase mal scritta (probabilmente tradotta male) in cui si parla di "dinamica a stantuffi". Quando avrò tempo ci ripasserò, se nessuno l'avrà corretta nel frattempo. --Guido (msg) 09:43, 26 set 2011 (CEST)

Effettivamente anche a me non vengono in mente altri strumenti oltre alla lira organizzata (che tra l'altro è un misero stubbino e sarebbe da ampliare). Il risvolto pratico di questa cosa più che altro è la categorizzazione. Nel caso volessimo ovviare, si potrebbe aggiungere un secondo campo "classificazione", che sarebbe la soluzione più versatile. Oppure, visto che gli strumenti in questione al momento sono tutti una combinazione organo/cordofono, si potrebbe aggiungere un codice speciale che inserisca entrambe le categorie (senza dover modificare la struttura del template e senza aggiungere un secondo campo "classificazione", che rischia di essere usato impropriamente). --τino 032 _(contattami) 10:51, 26 set 2011 (CEST)

Devo provare a guardare sul libro di Sachs se c'è scritto qualcosa su casi come questi. Aggiungere un secondo campo classificazione solo per due strumenti (entrambi di uso a dir poco sporadico, e senza repertorio specifico) sarebbe da evitare, imho. A proposito della vielle organisée, io sarei per integrare il contenuto in ghironda ed eliminare lo stub. Non penso ci sarà mai da dire molto più di quello che è già scritto, al massimo forse si trova una foto (io ne ho una su un libro, devo vedere se è riproducibile o no). --Guido (msg) 12:09, 26 set 2011 (CEST)

Nella voce inglese sulla classificazione H.S. è scritto che esiste un sistema per classificare strumenti composti, ma non spiega esattamente quale sia. Apparentemente si crea un codice che unisce i vari codici appropriati, separati con due punti, un trattino o qualcosa di simile. Da notare che il tipico caso di classificazione doppia sarebbero le cornamuse o zampogne, in cui i bordoni hanno ancia semplice e la canna diteggiata ha ancia doppia. Ma noi l'abbiamo evitato mettendo le cornamuse in una categoria a parte. I due strumenti di cui stiamo parlando (claviorgano e ghironda organizzata) sono entrambi ibridi cordofoni/aerofoni, con la differenza che il claviorgnao è fondamentalmente un truhenorgel a cui è sato sovrapposto un clavicembalo, mentre la seconda è una ghironda a cui sono state aggiunte delle canne. Per quest'ultima, continuo a pensare che si debba integrare la voce in ghironda, magari lasciando un redirect. Per il claviorgano, invece, credo che sarebbe corretto che fosse in entrambe le categorie (organi e clavicembali). Forse la soluzione più semplice e ragionevole è inserire un codice 3.1.2:4.6 (o 3.1.2-4.6, da decidere quale si capisce meglio), che categorizzi nelle due categorie, senza bisogno di mettere un secondo campo nel template (non sto dicendo che il sistema deve poter riconoscere codici composti del tipo xx:yy, possiamo inserire semplicemente "3.1.2:4.6" fra i codici riconosciuti dal template; se ne serviranno altri, ne metteremo altri, sarebbero comunque ben pochi - quello per la ghironda organizzata sarebbe 3.2.1.2:4.6, nel nostro sistema).

Claviorgano
Informazioni generali
Origine	Europa occidentale
Invenzione	XV secolo
Classificazione
Strumento composto: Cordofoni composti, con corde parallele alla cassa armonica, ad arco Aerofoni a tastiera
Utilizzo
Musica rinascimentale Musica barocca
Genealogia
◄ Progenitore Discendente ► Organo, Clavicembalo, Clavicordo, Virginale

Per i codici "speciali" per gli strumenti composti, immaginavo la stessa cosa. Ieri stavo riflettendo su come fare per parserizzare codici doppi, ho una mezza idea ma dovrei testarne l'implementazione. Però, visto che sono così pochi casi, effettivamente hai ragione, forse conviene trattarli singolarmente. Per la ghironda organizzata, allo stato attuale effettivamente la voce a se è inutile, ma dando un'occhiata anche solo su google si torva un po' di materiale che sembrerebbe interessante (buona parte in francese però, che per me è incomprensibile), forse la voce potrebbe essere ampliata. Interessante, non sapevo che le cornamuse avessero differenti tipi di ance per i bordoni.--τino 032 _(contattami) 10:21, 27 set 2011 (CEST)

AGGIORNO: ho modificato la versione in sandbox del template per riconoscere i codici degli strumenti doppi: è in grado di accettare qualsiasi coppia di codici validi, separati da ":". Esempio a lato. Può andare bene? Scusate l'edit pesante, ma ho dovuto substare.--τino 032 _(contattami) 16:35, 27 set 2011 (CEST)

Io direi che così va benissimo. Categorizza automaticamente nelle due categorie? L'esempio che hai messo mi fa venire in mente un'altra questione, ma apro una sezione separata per quella. --Guido (msg) 09:43, 28 set 2011 (CEST)

Template strumento: genealogia

Fra le altre cose sarebbe il caso di monitorare l'uso della parte "genealogica" dell'infobox, perché è una delle più "opinabili". In particolare, supporre che uno strumento derivi da più strumenti (a parte il caso del claviorgano) è un po' paradossale, sembra suggerire che si tratti di un "incrocio", cosa che avviene assai raramente. Ad esempio, in violino è scritto che deriverebbe da viella e da ribeca. Credo che sarebbe più corretto cambiare semplicemente la dicitura "progenitore" in "antecedenti": in questo modo si indicano strumenti usati in epoche precedenti che hanno verosimilmente ispirato la costruzione di quello di cui si parla, ma senza pretendere che quest'ultimo sia nato come "evoluzione" di quelli. Limitatamente al claviorgano, però, indicherei solo "organo" e "clavicembalo", dato che il "virginale" si può cosiderare, in questo contesto, una semplice variante del clavicembalo; che ci siano claviorgani basati su un clavicordo mi sembra piuttosto improbabile (oddìo, non si può mai sapere), solo per il fatto che un clavicordo suona così piano e ha una meccanica così particolare che l'unione con un organo mi parrebbe veramente strana. Al di là del singolo caso e della correzione della dicitura che io consiglierei, sarebbe interessante vedere come viene usato questo campo del template. --Guido (msg) 09:43, 28 set 2011 (CEST) PS Mi sembra che non ci volesse più molto per implementare anche la categorizzazione automatica per utilizzo. Apriamo una sezione anche su questo?

Per la genealogia, penso che tu abbia ragione, in effetti "progenitore" fa quasi pensare ad una discendenza familiare... E bisogna anche fare attenzione a cosa si inserisce, nei giorni scorsi ho visto alcuni casi dubbi. Nello specifico caso del claviorgano, hai ragione sulla necessità di sfoltire la genealogia, però leggevo nella voce inglese che strumenti analoghi sono realizzati anche con pianoforti (pianoforte organizzato). Qui è proprio una questione di aggiungere dettagli e fare ordine nella voce.

Provvedo a correggere e aggiungo due righe di spiegazione sulle modifiche al template (che a questo punto provvedo ad integrare dalla sandbox): è possibile inserire un solo codice di classificazione (ed in questo caso il template lavora esattamente come prima) oppure due codici qualunque separati da ":" (es. 1.1.1:4.2 oppure vbr:obo si, non lo so, non chiedetemi come si possa combianre una viola con un oboe, è solo un esempio :)). In questo caso l'estetica del template cambia leggermente: il riquadro classificazione si separa dalle altre informazioni generali (per necessità di maggiore spazio orizzontale) e compare una roba come quella che vedete qui a fianco. Ovviamente con categorizzazione e tutto il resto (qui, in questo caso le categorie non compaiono perché ho substato il template e le ho tolte manualmente, per non avere la talk di progetto categorizzata).

Per fare questo ho dovuto riscrivere l'algoritmo per la classificazione: ho fatto diverse prove e sembra non ci siano errori, ma non si sa mai: in caso di malfunzionamenti avvisatemi.

Infine, per la questione della categorizzazione per utilizzo imho ci siamo quasi, resta solo qualche dubbio sulle categorie di musica non colta. Imho riaprire la discussine e coinvolgere un po' di gente sarebbe opportuno. --τino 032 _(contattami) 10:02, 28 set 2011 (CEST)

Ehm... Ho provato a cambiare il codice sorgente del template mettendo "Antecedenti" invece di "Progenitore" (e "Discendenti" invece di "Discendente", non c'è ragione di supporre che ce ne sia uno solo), ma mi sono poi reso conto che in tutti i templates già messi nelle voci è stato scritto "Progenitore" come nome del campo. Non so quali conseguenze abbia il fatto di averlo cambiato, chiederei a Tino032 se può mettere la cosa a posto, lui che sa.

Sempre per fare esperimenti, ho messo organistrum e symphonia come antecedenti della ghironda, ma a quel punto ho scoperto che i due link puntano in realtà alle due sezioni corrispondenti nella stessa voce ghironda. Ce li lasciamo ugualmente o no? (i link nell'infobox, intendo). Sempre a proposito di ghironde, qui c'è una foto di una vielle organisée, ma di certo non si può importare su Commons; però con l'occasione ho trovato che sull'archivio di strumenti in cui compare è indicata la classificazione organologica. Potrebbe servirci, anche se è un buon esempio di come la classificazione HS presa alla lettera possa diventare tremendamente complicata (e poco esplicativa). Secondo me è meglio l'adattamento che abbiamo messo qui. --Guido (msg) 12:09, 28 set 2011 (CEST)

Violino
Un violino moderno, di fabbricazione cinese
Informazioni generali
Origine	Europa
Invenzione	XVI secolo
Classificazione	321.322-71 Cordofoni composti, con corde parallele alla cassa armonica, ad arco
Famiglia	Viole da braccio
Utilizzo
Musica barocca Musica galante e classica Musica romantica Musica contemporanea Musica folk
Estensione
Genealogia
◄ Antecedenti Discendenti ► viella, ribeca violino elettrico
Ascolto
Ciaccona dalla seconda partita per violino solo, in re minore, in di Johann Sebastian Bach, BWV 1004 (info file)

Per la questione degli antecedenti, avevo già cambiato il valore del testo visualizzato. Penso che non sia essenziale cambiare il nome del parametro, quello tecnicamente è una cosa che sta "sotto il cofano" e non influisce sul risultato del template. "Predecessore" è comunque ben comprensibile per chi usa il template, la cosa importante è che poi il testo in output sia quello corretto. Infatti per rinominare il parametro bisognerebbe aggiornare tutte le voci che includono il template (e sono già un centinaio circa), altrimenti il campo non compare più nel box. Sui link a sottosezioni della stessa voce, non so quanto possano servire. Imho sono utili se puntano ad altre voci, in questo caso invece ne farei a meno.

Per quello che riguarda la classificazione, indubbiamente per il sistema di categorizzazione del template è meglio la versione semplificata, con la HS presa integralmente non se ne usciva. Però imho sarebbe importante creare la voce, che ancora ci manca, sulla HS (magari traducendo dalla wiki inglese). Inoltre mi chiedevo se non fosse opportuno aggiungere nel template un nuovo campo con il numero Dewey completo secondo HS (come fanno ad esempio su en.wiki, vedi il box nella voce violino). Imho sarebbe una informazione utile e darebbe maggiore rigore e completezza. Faccio qualche esperimento in sandbox per fornire un possibile esempio.--τino 032 _(contattami) 13:57, 28 set 2011 (CEST)

Aggiorno: ho aggiunto a fianco un esempio di quello che intendevo per aggiungere il numero Dewey completo. Imho poi si potrebbe aggiungere un wlink alla voce sulla classificazione HS (quando sarà scritta, per ora preferirei evitare qualche centinaio di link rossi così in vista). Il link si potrebbe mettere sulla scritta "classificazione" (come fanno sulla wiki inglese, ma io personalmente lo trovo antiestetico) oppure direttamente sul numero (imho sarebbe meglio). Scusate se non si vede il codice del template, ma ho dovuto anche stavolta substare per motivi di categorizzazione. --τino 032 _(contattami) 14:17, 28 set 2011 (CEST)

Replico: (1) allora bisogna cancellare parte della mia modifica al codice sorgente del template: io avevo ben visto che c'era già scritto "Antecedente" a un certo punto, ma nelle voci mi sembrava non fosse cambiato nulla, c'era ancora scritto "Predecessore" (è un problema di subst? Io non ci capisco nulla...); (2) per la ghironda, non è che io non abbia dubbi, però magari un giorno qualcuno scriverà voci separate sull'organistrum e sulla symponia (avrebbe molto più senso che avere una voce separata sulla ghironda organizzata); (3) il numero HS completo sarebbe bello, se solo si sapesse. Per come è costruita, mi sa che la classificazione ognuno la usa con la "profondità" che vuole, e nella voce di en:WP ci si ferma ai primi livelli. Nell'esempio del sito che ho linkato sopra (che però riporta le denominazioni anziché i codici numerici), alla fine si arriva giusto a dire che la ghironda è un liuto, senza nemmeno il suffisso che dovrebbe spiegare che è corde sfregate da una ruota (e provateci voi, a trovare che suffisso si deve mettere in quel caso...). Non sarei del tutto sicuro che nelle voci sui singoli strumenti i colleghi di en:WP adottino realmente dei criteri uniformi. --Guido (msg) 16:40, 28 set 2011 (CEST)

Bene. (1) Per l'antecedente, adesso credo che il sorgente del template sia a posto, che non fosse un problema di cache? (2) Effettivamente non ci avevo pensato, in quest'ottica i link possono starci a maggior ragione. (3) Effettivamente la classificazione HS è abbastanza articolata ed è facile perdersi. Non sono esperto dell'argomento, però mi sembra che nella voce su en.wiki ci sia un albero con una certa profondità (7-9 livelli), al quale si aggiungono delle liste di strumenti per numero HS abbastanza dettagliate e vengono riportati i suffissi utili (per la ruota della ghironda dovrebbe essere -72 !). Ad esempio, il numero che ho riportato qui a fianco per il violino dovrebbe essere abbastanza completo. Tutto ciò come materiale di base penso possa essere utile. Certo, sarebbe meglio fare anche riferimento alle fonti originali per evitare di traslare qui da noi eventuali errori. Anche io non so se nel template i nostri colleghi anglofoni siano molto uniformi (vedo che in diverse voci il numero Dewey manca completamente), però possiamo provare ad essere più uniformi noi, una volta tanto...

Aggiungo che il campo che pensavo di introdurre nel template (l'ho implementato in sandbox) per inserire il numero Dewey "completo" è facoltativo ed è assolutamente indipendente dalla categorizzazione preesistente, semplicemente se compilato aggiunge il numero nel box, subito prima della descrizione (come nell'esempio). --τino 032 _(contattami) 17:25, 28 set 2011 (CEST)

Il campo aggiuntivo per il codice HS completo mi piace (come dicono su Facebook). L'importante è scrivere nel manuale che si deve mettere SOLO se uno sa bene quale mettere. A parte questo, cosa manca di preciso per attivare la categorizzazione per utilizzo? A questo punto non vedo l'ora che funzioni tutto (così il template:strumento musicale, che ho nella to-do list da quasi due anni, finalmente lo posso depennare...) --Guido (msg) 11:36, 11 ott 2011 (CEST)

Questo pomeriggio provvederò ad implementare il campo per il codice completo e a scriverne sul manuale. Ho iniziato a tradurre la voce su Hornbostel-Sachs e spero di proseguire con la traduzione, anche se in questo periodo ho pochissimo tempo libero (e probabilmente avrò qualche dubbio sui termini tecnici). Ci sono inoltre diverse voci su en.wiki che sono liste di strumenti per codice HS, cercherò di tradurre anche quelle. Ogni aiuto è gradito, per quanto possibile. Per la categorizzazione automatica in base all'ambito di utilizzo, è praticamente pronta, più tardi aprirò un topic per esporre gli ultimi dubbi. Ora torno a lezione di fisica ;-) --τino 032 _(contattami) 12:28, 11 ott 2011 (CEST)

Fatto Ho implementato nel template il campo per inserire il codice HS completo ed ho aggiornato il manuale. Spero vada bene. Per il resto, creo un nuovo topic. --τino 032 _(contattami) 16:46, 11 ott 2011 (CEST)

Categorizzazione automatica per ambito di utilizzo

Il template è ok, a questo punto sembra che manchi principalmente l'autocat in base all'ambito di utilizzo. Si è già lavorato molto sulla questione ed il meccanismo è pronto. Mi sembra che le categorie storiche possano funzionare (possono essere visionate nel manuale), a mio avviso resta soltanto qualche dubbio sulle categorie di musica non colta contemporanea. I punti della questione sono gli stessi della precedente discussione:

• Categorie quanto più possibile generiche ed in numero ridotto, evitare la proliferazione (o meglio, direttamente la nascita) di generi minori e sottogeneri. Al fine di evitare il riempimento del template di eventuali generi fra loro affini. Anche perché eventuali sottogeneri non differiscono sostanzialmente in quanto a strumentazione, ed è la strumentazione che ci interessa in questo template.
• Citare solo l'impiego sistematico degli strumenti (su questo siamo sicuramente già d'accordo)

La copertura delle categorie proposte dovrebbe essere sufficiente, spero di non sbagliare. Volendo, anche il Jazz rientrerebbe nella sfera della Black music, ma vista la particolare importanza del genere in questione penso che una categoria a sé possa starci.

Sarebbe utile valutare la situazione e mettere a punto gli ultimi dettagli, visto che siamo ad un passo dalla conclusione. Sarebbe buona cosa una discussione partecipata (vista anche la limitata affluenza della precedente, attribuibile però al periodo estivo/vacanziero). Credo sia opportuno richiamare utenti dall'Auditorium e dal bar generico.

Pareri/opinioni/commenti? --τino 032 _(contattami) 17:03, 11 ott 2011 (CEST)

Da inesperto, mi chiedo questo: mentre i confini fra jazz, pop e rock sono abbastanza ben delineati (almeno credo... ovviamente ci sono tutti i crossover, ma quelli ci sono anche con la musica classica, non c'è niente da fare), invece mi chiedo se i confini della black music rispetto a jazz e rock siano ben chiari a tutti. È vero che i generi corrispondenti sono chiaramente elencati in nota nel manuale, ma davvero rap e ragtime, per dire, hanno qualcosa in comune (per quanto riguarda l'uso degli strumenti musicali, intendo) che li distingue da tutti i generi pop e rock? Per illuminare chi è ignorante come me, potremmo fare una lista preventiva di quali sono gli strumenti principali dei cinque generi jazz-black-rock-pop-electronicdance, giusto per controllare che due o più di questi non utilizzino esattamente gli stessi strumenti? Come ho già scritto sopra, l'unico modo per evitare che pian piano filtrino nel template tutti gli infiniti generi e sottogeneri elencati qui è pretendere rigorosamente che due categorie distinte non debbano avere lo stesso identico contenuto (se no se ne fa una sola con i due nomi, ad esempio "jazz e black music")... --Guido (msg) 17:21, 11 ott 2011 (CEST)

• Strumenti del jazz: pianoforte, contrabbasso, batteria, sassofoni, clarinetto, tromba, trombone, organo Hammond, violino, flauto, vibrafono
• Strumenti della black music: chi_più_ne_ha_più_ne_metta
• Strumenti della musica pop: chitarre elettrica e bassa, chitarra acustica, batteria, tastiere e percussioni, pianoforte, archi, sintetizzatori, campionatori
• Strumenti della musica rock: chitarre elettrica e bassa, chitarra acustica, batteria, sintetizzatori, tastiere, archi elettrici
• Strumenti della electronic dance music: sequencer, drum machine, sintetizzatori

Provo ad elencare almeno i principali. Il dubbio che sollevi è proprio quello che avevo io. La cat sulla black music, che di per se ha confini storici e stilistici molto ampi, è una soluzione un po' forzata per raccogliere gli strumenti usati in una moltitudine di generi che, se non altro, hanno questa radice culturale in comune. La forzatura mi lascia qualche dubbio, però mi consola il fatto che la copertura di questo elenco di cat sia abbastanza buona sotto tutti i punti di vista (e, soprattutto, che in questa sede non ci interessando differenze prettamente stilistiche dei vari generi, anche se dovremmo cercare di coprire tutto lo spettro musicale). Una buona soluzione potrebbe essere quella di unire le categorie jazz e black music, che mi sembrano le più potenzialmente ambigue (anche tenendo separati i campi visualizzati nel template). Oppure, volendo, potremmo partire con le due cat separate, così come ora. Se vediamo che la cosa non funziona, le uniamo in un secondo momento (siccome l'autocat è gestita dal template, la cosa sarebbe un giochino da ragazzi e non richiede lavoro sporco). --τino 032 _(contattami) 17:58, 11 ott 2011 (CEST)

"Categorie quanto più possibile generiche ed in numero ridotto, evitare la proliferazione (o meglio, direttamente la nascita) di generi minori e sottogeneri. Al fine di evitare il riempimento del template di eventuali generi fra loro affini"

L'uso che fa wikipedia delle categorie è proprio l'opposto, utilizzare una categoria il più possibile specifica.

Se la categorizzazione automatica non è in grado di fare questo, significa che non va usata. Meglio metterle a mano e restare specifici Jalo 18:17, 11 ott 2011 (CEST)

Jalo, al tuo ragionamento sfugge un punto: qui non si parla di categorizzare i generi musicali, bensì gli strumenti musicali. Avere una categoria di strumenti per ciascuno di questi generi <pov>(che poi, spesso più che generi sono mode commerciali)</pov> sarebbe semplicemente pazzesco. Il meccanismo delle categorie, peraltro, è imho uno dei pochi aspetti veramente deboli di WP. --Guido (msg) 19:23, 11 ott 2011 (CEST)

(conflittato con Guido) @Jalo Ok. Però evidenzierei il fatto che la questione è un poco più articolata. Un punto fondamentale, come già evidenziato da Guido, sta nelle differenze di organico (che si riflettono nel contenuto delle categorie). In questa particolare categorizzazione non ci interessano le differenze stilistiche fra i vari sottogeneri, in quanto l'organico è fondamentalmente lo stesso. Non servono categorie particolarmente specifiche in questo senso, perché avrebbero tutte lo stesso contenuto. In termini pratici, non ha senso avere delle categorie separate per gli strumenti della musica epic metal, strumenti della musica progressive rock e strumenti della musica avantgarde metal, perché conterrebbero le stesse voci. Sarebbe utile invece una categoria per gli Strumenti della musica rock. Addirittura osservavamo poco sopra la possibile inutilità di scorporare jazz e black music. Questa è l'essenza che si cela dietro quanto ho suntivamente scritto sopra, chiarisco per non essere frainteso. --τino 032 _(contattami) 19:27, 11 ott 2011 (CEST)

Le differenze stilistiche fra sottogeneri si vedono, in questo caso, per lo più nella tecnica non negli strumenti. Che poi esistano modelli di strumenti più adatti a quel genere che a quell'altro è una cosa valida in generale, dal violoncello al theremin. Ma ciò non interessa la generale classificazione organologica in strumenti.--Nickanc ♪♫@ 19:37, 11 ott 2011 (CEST)

Quindi il problema non è che le categorie specifiche rovinano il template, quanto il fatto che sono proprio inutili come categorie? In questo caso ritiro tutto Jalo 08:53, 12 ott 2011 (CEST)

<rientro> Ok, vedo che la discussione si appresta nuovamente a morire. In ogni caso, visto che non vedo dissenso e che anche nella precedente discussione abbiamo incontrato solo pareri favorevoli, possiamo procedere, salvo indecisioni tecniche. Aspetto il via libera.

Vorrei solo evidenziare che le nuove categorie andrebbero integrate con quelle preesistenti: ad esempio esistono categorie come queste. Che facciamo: le sostituiamo con le cat Categoria:Strumenti della musica tradizionale ABC che stavamo progettando? Modifcare il template per "riciclarle" non mi sembra facile (né conveniente), e non mi sembra utile tenerle se introduciamo le nuove, in pratica sarebbero dei doppioni. Piuttosto, bisognerà fare attenzione ad integrare bene le nuove categorie nell'ecosistema preesistente (ad esempio la cat Categoria: strumenti della musica tradizionale africana dovrà anche essere sottocategoria di Categoria:Musica in Africa. Bisogna fare le cose per bene, non sarà una passeggiata.

A proposito, bisognerebbe decidere cosa fare di alcune categorie (es Categoria:Legni, Categoria:Strumenti ad arco, Categoria:Strumenti musicali a percussione) che non rispondono ai criteri organologici della nuova categorizzazione (alcune sono proprio scorrette). Svuotiamo e cancelliamo? --τino 032 _(contattami) 13:26, 15 ott 2011 (CEST)

La Categoria:Strumenti musicali etnici io la terrei, con anche la suddivisione per continenti che c'è già, poi all'interno dei continenti si potranno creare le varie Categoria:Strumenti della musica tradizionale ABC che andranno create.

Categoria:Legni io la terrei, imho va bene com'è adesso, che contiene le tre sottocat di aerofoni ad ancia, aerofoni labiali, e aerofoni a serbatoio d'aria. Nel senso, non mi sembra incompatibile con la classificazione Hornbostel-Sachs: le tre sottocat vengono sempre riempite automaticamente dal template, ma nel complesso possiamo vederle come parte della più grande categoria dei legni, definita come l'insieme di strumenti aerofoni in cui il suono viene prodotto attraverso un'imboccatura ad ancia o attraverso un foro d'imboccatura (Poco importa che al giorno d'oggi alcuni legni non siano più fatti in legno).

Categoria:Strumenti ad arco è un preciso doppione di Categoria:Cordofoni composti, con corde parallele alla cassa armonica, ad arco, quindi quando in tutti gli strumenti sarà messo il tmp con il giusto codice di classificazione potremo benissimo cancellarla.

Categoria:Strumenti musicali a percussione non saprei. Imho si potrebbe tenere, bisogna continuare a usarla a mano ma comunque ha una sua utilità, racchiuderebbe tutti gli strumenti a percussione, indipendentemente da come si forma poi il suono, no? --BohemianRhapsody (msg) 13:56, 15 ott 2011 (CEST)

Non intendevo cancellare la Categoria:Strumenti musicali etnici. Intendevo che bisognerebbe comunque svuotare le categorie del tipo Categoria:Strumenti musicali africani a favore di Categoria: strumenti della musica tradizionale africana. Oppure cambiare il template e utilizzare i vecchi nomi (purché questi, per ragioni tecniche, rispettino uno standard comune). --τino 032 _(contattami) 14:43, 15 ott 2011 (CEST)

Scusate, anche alla luce di quanto si sta discutendo al Bar (anche se è una discussione "pour parler", non credo che avrà conseguenze pratiche) teniamo i discorsi in ordine. Qui si stava parlando della cat per utilizzo, le cat preesistenti con tipologie "fuori standard" sono da discutere a parte. Per quanto mi riguarda non è che questa discussione fosse morta, solo che aspettavo se usciva qualcosa dall'elenco di strumenti sulle categorie che ho elencato sopra; ma non riesco a trane una conclusione chiara. Sulla "black music" è stato messo "chi più ne ha, più ne metta", il che non aiuta molto (se nella black music si usa qualunque strumento, allora a che serve la categoria "strumenti della black music"?). Per quanto riguarda le altre tre, io mi chiedo se le differenze che si osservano sono reali. Una diffenenza che mi sembra plausibilmente reale è che il pianoforte ("acustico", per capirci) e il contrabbasso non si usano nel rock e nella dance music. Differenze che mi sembrano più apparenti che reali, invece, sono quelle fra jazz e black music, e fra rock e pop (parlo sempre degli strumenti, neh, per l'amor di Dio). Delle differenze fra jazz e black music non posso concludere nulla con i dati disponibili, le differenza che risultano fra pop e rock riguardano:

1. "archi elettrici" nel rock, "archi" (acustici, immagino) nel pop (siamo sicuri?);
2. "tastiere e percussioni, sintetizzatori, campionatori" nel pop, "sintetizzatori, tastiere" nel rock (ma quali sarebbero le "tastiere", se non sintonizzatori e campionatori"? e quali sono le "percussioni" che si usano nel pop e non nel rock?).

Perdonate l'insistenza (e l'ignoranza), ma siamo veramente sicuri che non si possa fare una sola categoria "strumenti della musica pop e rock"? Giusto per non duplicare inutilmente il lavoro... Poi è chiaro che quattro cat invece di due non cambiano la vita a nessuno. --Guido (msg) 18:17, 15 ott 2011 (CEST)

Appendice: la categoria "strumenti etnici", che è una categoria relativa all'utilizzo, è un po' delicata, in quanto tendiamo facilmente a etichettare come "etnico" tutto quello che è extraeuropeo. Cosa intendiamo esattamente per "etnico"? Attualmente la categoria:strumenti musicali etnici ha come sottocategoria "strumenti musicali europei" che contiene tra l'altro le voci musette de cour e vihuela, che di certo non sono "etnici" in nessun senso ragionevole (forse la vihuela c'è per via dello strumento messicano omonimo, solo che appunto quello è messicano comincio a pensare che si dovrebbe scorporare una voce vihuela messicana, una voce sola per due strumenti del tutto diversi pone troppi problemi di categorizzazione). Il nome "strumenti musicali europei" è ovviamente scorretto (si deve scrivere anche "etnici", nel caso, se no è fuorviante), poi non si capisce perché "strumenti italiani" non è una sottocategoria di quelli europei, ecc. ecc. Insomma, una cosa per volta: intanto vediamo se è possibile dare un senso all'aggettivo "etico" (c'è un antropologo culturale, a bordo?), poi se ne riparla. --Guido (msg) 18:17, 15 ott 2011 (CEST)

A questo punto allora, per utilizzo facciamo solo 3 categorie:

• strumenti della musica colta (classica, contemporanea, ecc.);
• strumenti della popular music (pop, rock, black music, elettronica, ecc.);
• strumenti della musica tradizionale.

Le prime due le lasciamo così generali e stop, solo la musica tradizionale la dividiamo in diversi sottogeneri, suddivisi magari per continente: come sottogeneri penso a musica celtica, musica latina, musica africana, canzone napoletana, ecc... (Io però preferirei chiamare la categorie Categoria:Strumenti musicali celtici, Categoria:Strumenti musicali latinoamericani, e così via piuttosto che Categoria:Strumenti musicali della musica celtica, ...) --BohemianRhapsody (msg) 19:01, 15 ott 2011 (CEST)

(conflittato) Allora, provo a replicare a Guido :-)

"Chi più ne ha, più ne metta" l'ho appiccicato io, chiedo venia. Più che altro voleva essere una stima qualitativa (anche se in effetti non è di grande aiuto) perché si tratta di una categoria abbastanza vasta. Inoltre, non essendo esperto del genere (o meglio, dei generi), non saprei fare un elenco esauriente.

Per gli archi elettrici, si usano nel rock, ma anche in altri generi. Nel pop a volte si usano archi elettrici, e nella musica leggera si usano anche accompagnamenti di archi acustici (però immagino che spesso siano campionati), anche se forse non è il caso di inserire i singoli archi acustici moderni nella cat del pop.

Imho tirando le somme, tenendo conto di tutte le commistioni, si potrebbero distinguere chiaramente solo poche categoria unendo pop-rock e jazz-black. Io avrei anche una proposta più sperimentale: possiamo attivare la categorizzazione con lo schema attuale e vedere cosa succede (ergo, cosa tutto va a collocarsi nelle varie categorie). Ricordo che attualmente (19:36, 15 ott 2011 (CEST)) ci sono poco più d'un centinaio di strumenti che hanno il template, mentre quasi trecento voci attendono di essere templatizzate. A seconda di cosa otteniamo (al netto di errori di categorizzazione, ovviamente, che proveremo a correggere), valutiamo se serve tenere le cat separate o se si possono ragionevolmente unire. Ricordo che per come funziona il template, cambiare le categorie in corso d'opera (anche su centinaia di voci) è estremamente semplice e non richiede lavoro sporco, lo posso fare con un'unica modifica.

Sull'altro tema, a parte la divagazione sulle categorie legni e archi, il discorso sulle cat etniche a mio avviso è in tema. Mentre ci scervelliamo sul pop e sul jazz, dovremmo anche ricordare che il template con le impostazioni attuali creerebbe delle cat (quelle sulla musica tradizionale) che sono ridondanti rispetto a quelle preesistenti, quindi imho la cosa sarebbe opportuno discuterla ora. Osservo che esistono già delle categorie nella forma Categoria:Strumenti musicali ABC (es: Categoria:Strumenti musicali africani). Poiché il template creerebbe delle categorie simili (es: Categoria:Strumenti della musica tradizionale africana), e visto che nelle categorie preesistenti de facto ci sono già gli strumenti della musica tradizionale, mi chiedevo che si fa, dato che sarebbero dei doppioni. Quindi:

1. se andiamo avanti con lo schema attuale, le vecchie cat andrebbero svuotate e cancellate (ergo, teniamo le cat nella forma Caegoria:Strumenti della musica tradizionale ABC, e dovremmo curarci di collocarle a posto anche nell'albero degli strumenti etnici)
2. in alternativa dovremmo modificare l'albero del template, e creare le nuove categorie nella forma Categoria:Strumenti musicali ABC, in parte riciclando le cat preesistenti.

Bisogna scegliere una delle due strade. Questo è quanto, più o meno. --τino 032 _(contattami) 19:36, 15 ott 2011 (CEST)

Tagliamo la testa al toro: visto che Tino ci dice che la struttura delle categorie si piò anche modificare dopo, per i generi "contemporanei" e quelli "storici" usiamo l'albero così come è descritto nel manuale del template e poi ne riparliamo.

@BohemianRhapsody: la cosa importante è che invece di fare ragionamenti astratti proviamo a capire concretamente a cosa devono servire, le categorie per utilizzo. Se parliamo di musica rock, cioé di un'espressione musicale che copre un arco temporale di alcuni decenni, pensare di entrare nel dettaglio di tutti i sottogeneri (che oltretutto nascono e muoiono nel giro di pochi anni), quando alla fin fine più o neo gli organici strumentali sono sempre quelli, non ha alcuna utilità. Le eventuali distinzioni possono essere approfondite nelle voci relative ai vari generi, non nelle voci sugli strumenti. Anche perché, di regola, gli strumenti in questione non sono "tipici" di un sottogenere in particolare (nel senso che non sono nati, o si sono evoluti principalmente, all'interno di quel sottogenere). Quando si parla di "musica colta (europea)", invece, si parla di un arco temporale di dieci secoli, in cui sono stati inventati, usati e talora abbandonati molti più tipi di strumenti di quanti se ne vedono in giro oggi.

L'unico punto realmente aperto, imho, è la questione degli "strumenti tradizionali" o "etnici". Questo tipo di categorie pone tre problemi.

1. è l'unico caso in cui il template crea le categorie, e in modo incontrollato. Il problema delle categorie create in automatico è stato sollevato da più parti nella discussione al Bar che ho likato sopra, e visti gli esiti controversi prodotti dal template:bio e dal template:artista_musicale io ci andrei piano. Come minimo, il rischio è avere categorie geografiche distribuite a casaccio, senza una nidificazione coerente, tipo avere tre categorie "strumenti tradizionali italiani", "strumenti tradizionali della Basilicata" e "strumenti tradizionali della Lucania", tutte allo stesso livello, semplicemente per effetto di una minore o maggiore propensione al dettaglio da parte di chi compila l'infobox;
2. la distinzione di fondo fra "strumenti tradizionali" (o "etnici") in opposizione a "strumenti della musica colta". Questa distinzione, nel modo approssimativo in cui viene proposta quasi sempre (non solo qui, intendo) è assolutamente eurocentrica: gli strumenti dell'orchestra sinfonica sarebbero quelli "colti", gli altri sarebbero "etnici". Mettiamo pure che il putipù probabilmente non appartenga alla musica colta europea (nemmeno alla canzone napoletana colta, credo, ma non sono un esperto): ma il sitar è usato (eccome) nella musica colta (o "classica") indiana. Perché mai uno strumento dovrebbe essere "etnico" solo perché è indiano o cinese? Questi sono puri retaggi del colonialismo ottocentesco. Sono ottimista sul fatto che si possa trovare una soluzione soddifacente, ma bisogna pensarci ancora: usare "tradizionale" invece di "etnico" sposta un po' i termini della questione ma non li risolve. Esiste poi il problema del rapporto fra "tradizionale" e "folk" (inteso quest'ultimo come genere "commerciale"); questo è concettualmente più semplice da affrontare, in compenso è maggiormente a rischio POV (ad esempio c'è da chiedersi con quale fondamento etnomusicologico si parli di "strumenti tradizionali celtici");
3. esiste già un sottoalbero per gli "strumenti etnici", che come abbiamo visto è molto sconclusionato. Questo, a mio parere, suggerirebbe di individuare innanzitutto un albero alternativo che risolva i problemi 1 e 2, e dopo aver implementato quello verificare cosa fare delle categorie esistenti (in buona parte dei casi, ad occhio, direi che sono proprio da svuotare e cancellare, ma lo farei comunque in un secondo momento). L'operazione in due tempi richiede però che nel nuovo albero si usino nomi di categorie diversi da quelli esistenti.

Proposta di una soluzione provvisoria: da un lato troviamo una discriminante precisa fra gli "strumenti tradizionali" e quelli che non lo sono (su questo io non ho le idee chiare, ma bisognerebbe chiarirsele), d'altro lato sospendiamo per il momento la creazione automatica di categorie e iniziamo con una classificazione geografica prefissata, ad esempio considerando solo continenti e subcontinenti. Poi vediamo se è necessario un maggiore dettaglio. --Guido (msg) 14:00, 16 ott 2011 (CEST)

Bene. Per la questione delle categorie create in automatico, sottolineo una cosa: le categorie non vengono create dal template, ma dall'utente. Il template crea un link rosso alla categorie, è l'utente che in un secondo momento clicca sul link rosso e crea la cat, curandosi di inserirla a sua volta in una cat madre. I punti deboli del procedimento sono dunque due:

1. l'utilizzo di denominazioni poco appropriate nel template, che crea link a categorie dubbie. Ad esempio, io ho paura di veder nascere roba tipo Categoria:Strumenti tradizionali della musica di Stampace o cose del genere (e qualcosa di analogo l'ho già visto, ma fortunatamente l'autocat è ancora inattiva).
2. l'organizzazione scorretta dell'albero, ovvero l'utente inserisce la cat appena creata nella categoria madre sbagliata

Ovviare a questi problemi è difficile, perché la "colpa" è di eventuali niubbi che si cimentano nell'usare il template improvvisando, senza sapere bene come vanno organizzate le cose (qualcosa di analogo succede nell'uso del codice di classificazione, difatti ne sto correggendo parecchi). La cosa migliore che possiamo fare è quella di monitorare noi le voci e le categorie (io lo sto già facendo, ma ammetto che la cosa diventa sempre più impegnativa man mano che il template si diffonde). Quando l'autocat sarà in funzione provvederò a mettere nel manuale una copia dell'albero aggiornata, per aiutare la scelta in fase di compilazione.

Il problema dell'eurocentrismo in musica come sempre ritorna, purtroppo. Ho diversi dubbi, provo ad esporre con ordine:

1. Ampiezza geografica delle categorie: in questo senso imho bisogna fissare dei criteri. Perché si creerebbero categorie di diversa ampiezza (Categoria:Strumenti della musica tradizionale europea, Categoria:Strumenti della musica tradizionale italiana, Categoria:Strumenti della musica tradizionale napoletana). Immagino che si possano distinguere tre livelli (continente, stato o nazione, regione/città), bisognerà organizzare con cura l'albero in maniera tale che siano concentriche.
2. Noi diamo spazio alla musica colta europea. Mi chiedo: sarebbe il caso di dare uno spazio simile alla musica colta degli altri paesi? O equipariamo tutto il resto a "musica tradizionale"? Immagino che da questo dubbio si possa uscire in diversi modi:
   1. prevedendo altre "musiche colte" (indiana, giapponese etc.) e creando i relativi campi nel template (al pari della musica colta europea). In questo modo distinguiamo la musica tradizionale (intesa come folklorica) dalla musica colta nei vari territori. Questa mi sembra la soluzione più laboriosa e credo sia impraticabile senza l'aiuto di almeno un valido etnomusicologo (non è assolutamente il mio campo purtroppo, io sono solo uno studente di viola)
   2. creando delle cat per continenti, subcontinenti e regioni (nella forma Categoria:Strumenti musicali africani). Questa forma per le categorie è più neutrale, poi possiamo scegliere noi cosa far comparire nel box generato dal template (ad esempio potremmo far comparire "musica colta africana" oppure "musica tradizionale africana", a scelta dell'utente). In questo modo potremmo sostituire la Categoria:Strumenti musicali etnici con Categoria:Strumenti musicali per area geografica, aggirando il problema della musica etnica vs musica colta
   3. oppure, se con musica tradizionale intendiamo la musica legata ad un territorio, colta o folklorica che sia, potremmo creare cat del tipo Categoria:Strumenti della musica tradizionale ABC. Questa però non mi piace, perché resta l'equivoco interpretativo del termine "tradizionale".

Io allo stato attuale propenderei per la seconda soluzione, in quanto non penso abbiamo forze sufficienti per affrontare la prima. Che dite? --τino 032 _(contattami) 15:22, 16 ott 2011 (CEST)

Ho letto tutta la discussione, il nostro problema è pratico: avremmo bisogno su it.wiki di un etnomusicologo!

Comunque, nella mia ignoranza in materia, il mio dubbio fondamentale, a questo riguardo, è se le suddivisioni geografiche che utilizziamo convenzionalmente, a partire da quella per continenti, coincidano con le suddivisioni culturali (dato e non concesso che possano essere tracciati dei confini), che sono quelle rilevanti ai fini della categorizzazione. La mia impressione è che non possano coincidere. E la faccenda si complica se facciamo entrare in gioco il fattore tempo, dal momento che l'evoluzione della storia della musica, anche di quella tradizionale, può portare a ridisegnarne la geografia.

Tutto questo per dire che preferirei che si usasse molta cautela nel creare questo tipo di categorie, focalizzandosi inizialmente soltanto sugli ambiti dall'identità più marcata. Ho paura che altrimenti le suddivisioni possano proliferare in modo caotico.

E allora, per evitare che questo succeda, proporrei di aggiungere nel manuale un invito a non creare categorie di questo tipo prima di averne parlato in questa pagina del sottoprogetto. Chi va piano, va sano e va lontano. Stesso discorso ovviamente per i generi, anche lì una raccomandazione per iscritto non guasterebbe.

Non so se sia il posto giusto per discuterne, ma avrei due perplessità sulle categorie storiche. 1) Se si potesse mettere "musica del classicismo" invece di "musica classica" si eviterebbero un'ambiguità e un rischio di categorizzazioni improprie. 2) Per "musica romantica" mi pare si intenda "musica dell'Ottocento" (visto che poi si passa al XX secolo). Lo so che è un po' asettico indicare il secolo, ma visto che di quello si tratta, è un fatto che il romanticismo è solo uno dei movimenti che attraversano (parte del?)l'Ottocento. Per cui identificare il secolo col romanticismo mi pare una forzatura. Mi rendo anche conto che i passaggi tra XVIII e XIX e poi tra XIX e XX secolo non sono così netti (in entrambi i casi il primo decennio direi che è di transizione), però concentrare l'attenzione solo sul movimento romantico è storicamente ancora più inesatto. --Al Pereira (msg) 05:24, 23 ott 2011 (CEST)

Violinella

Credo che questa voce sia quanto meno da controllare. Senza fonti, non ho trovato nessun riferimento nemmeno su google. Imho allo stato attuale è da cancellare. --τino 032 _(contattami) 11:51, 16 ott 2011 (CEST)

Mettiamola in cancellazione e vediamo se esce qualche notizia in più. --Guido (msg) 14:05, 16 ott 2011 (CEST)

Fatto, la procedura è questa. Ma dubito che salterà fuori qualcosa. L'autore è un ip e la voce mi puzza tantissimo di bufala. --τino 032 _(contattami) 14:38, 16 ott 2011 (CEST)

La voce esiste da pochi giorni e lo stesso utente ha fatto altri edit che non sembrano bufale; quindi possiamo sperare che si faccia vivo e indichi qualche fonte. Vediamo. --Guido (msg) 14:52, 16 ott 2011 (CEST)

Cancellazione file

La pagina «File:Violino muto 01.jpg», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione.

Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)

--Mauro Tozzi (msg) 16:49, 17 ott 2011 (CEST)

classificazione per utilizzo (segue)

Mi è venuto in mente uno schema di classificazione che forse, rivoltando la frittata dall'altra parte, risolve qualche problema. La premessa è che anche qui creiamo tutto l'albero a priori, senza che il template crei nuove categorie in nessun caso. Quelle le aggiungiamo poi se sembra necessario. L'idea è di spostare a monte il livello geografico (utilizzando la suddivisione ONU in macroregioni se c'è ne un'altra "ufficiale" più adatta alla musica si può benissimo sostituire). Cassetto l'elenco per comodità di lettura e per separarlo dalla discussione:

Proposta classificazione per utilizzo (Guido novembre 2011)

• Strumenti musicali dell'antichità

• Strumenti musicali dell'Africa
  • Strumenti musicali del Nord Africa
  • Strumenti musicali dell'Africa Occidentale
  • Strumenti musicali dell'Africa Centrale
  • Strumenti musicali dell'Africa Orientale
  • Strumenti musicali dell'Africa del Sud

• Strumenti musicali delle Americhe
  • Strumenti musicali del Nord America
  • Strumenti musicali dei Caraibi
  • Strumenti musicali dell'America Centrale
  • Strumenti musicali del Sud America

• Strumenti musicali dell'Asia
  • Strumenti musicali dell'Asia Occidentale
  • Strumenti musicali dell'Asia Centrale
  • Strumenti musicali dell'Asia del Sud
  • Strumenti musicali dell'Asia Orientale
  • Strumenti musicali del Sudest asiatico

• Strumenti musicali dell'Europa
  • Strumenti musicali tradizionali dell'Europa Occidentale
  • Strumenti musicali tradizionali del Nord Europa
  • Strumenti musicali tradizionali dell'Europa del Sud
  • Strumenti musicali tradizionali dell'Europa Orientale
  • Strumenti della musica colta europea
    • Strumenti della musica medievale
    • Strumenti della musica rinascimentale
    • Strumenti della musica barocca
    • Strumenti musicali dello stile galante e del classicismo
    • Strumenti della musica europea dell'Ottocento

• Strumenti musicali dell'Oceania
  • Strumenti musicali dell'Australia e Nuova Zelanda
  • Strumenti musicali della Melanesia
  • Strumenti musicali della Micronesia
  • Strumenti musicali della Polinesia

• Strumenti della musica dei secoli XX e XXI
  • Strumenti della musica colta dei secoli XX e XXI
  • Strumenti del jazz
  • Strumenti della musica folk
  • Strumenti della musica jazz e della black music
  • Strumenti della musica pop e rock
  • Strumenti della Electronic Dance Music

Si può ancora aggiustare qua e là (notate ad esempio che ho accorpato jazz/bm e pop/rock, ma si possono anche scorporare, non è fondamentale; sull'Electronic Dance Music, che sembra avere caratteristiche peculiari di organico strumentale, mi chiedo solo se non è un genere un po' troppo specifico in confronto agli altri - in senso storico-geografico, una specie di "ingiusto rilievo"...), ma quest'impianto mi sembra che possa risolvere d'un colpo diversi punti critici.

Intanto è totalmente sparita l'antinomia etnico/colto, tranne per l'Europa in cui la distinzione "colto"/"tradizionale (di un'area geografica)" ha un senso preciso.

L'indicazione geografica sparisce per gli strumenti del XX e XXI secolo, il che mi sembra del tutto appropriato (e fino al XIX secolo incluso mi sembra accettabile parlare di "musica colta europea" anche se era diffusa pure fuori dal continente).

Gli "strumenti dell'antichità" non li ho inclusi in "musica colta europea" sia perché il concetto di "musica colta" nell'antichità mi sembra piuttosto sfumato, sia perché molti strumenti importanti dell'antichità appartengono in realtà all'area mediorientale o nordafricana. Mi sembra che possa stare utilmente fuori dalla divisone geografica; tenendo conto che si possono mettere più utilizzi, quindi uno strumento dell'antico Egitto può stare in "strumento musicali dell'antichità" e in "strumenti musicali del Nord Africa".

Il dettaglio geografico mi sembra sufficiente per poter precostituire tutte le categorie senza necessità di alcuna ulteriore "creazione automatica".

Notate che l'uso differenziato di "strumenti musicali di xxx" e "strumenti della musica xxx" non è affatto arbitrario o puramente "estetico/eufonico": "strumenti musicali del Nord Africa" significa strumenti originari e propri del Nord Africa, "strumenti della musica romantica" vuol dire strumenti impiegati nella musica romantica, anche se erano preesistenti.

Insomma, a me sembra che potrebbe funzionare. Vedete un po'... --Guido (msg) 18:30, 17 ott 2011 (CEST) PS Da notare che i link alle macroregioni, che ho copiato dalla voce, in realtà non sono affatto coerenti con la suddivisione ONU, il riferimento corretto è questo. Sarà meglio segnalarlo al progetto:Geografia. Comunque a noi non importa più di tanto...

Ma tipo quanti saranno gli Strumenti musicali dell'Africa? Ha senso dividerli in 5 sottocat? E idem per Asia e Oceania!

Al posto di electronic dance music, comunque, bisognerebbe mettere musica elettronica, che è un termine più generale: l'EDM è la musica elettronica composta per essere ballata in discoteca.

In generale secondo me, è meglio non dividere per regioni geografiche astratte, ma piuttosto per diverse tradizioni musicali, se effettivamente esistono. Mia proposta che può benissimo essere integrata:

• Strumenti musicali dell'antichità

• Strumenti musicali tradizionali africani

• Strumenti musicali tradizionali americani
  • Strumenti musicali della musica latina
  • Strumenti musicali tradizionali pre-colombiani ???

• Strumenti musicali tradizionali asiatici
  • Strumenti musicali tradizionali indiani

• Strumenti musicali tradizionali europei
  • Strumenti musicali celtici (musica celtica)
  • Strumenti musicali della canzone napoletana
  • Strumenti musicali tradizionali italiani ???
  • altro ??

• Strumenti musicali tradizionali dell'Oceania

• Strumenti della popular music
  • Strumenti della musica folk
  • Strumenti della black music (io terrei il jazz incluso, al max però possiamo fare una sottocat)
  • Strumenti della musica pop e rock
  • Strumenti della musica elettronica

• Strumenti della musica colta (NB: non è solo europea, ma più in generale occidentale)
  • Strumenti della musica classica (~ 1000-1900)
    • Strumenti della musica medievale
    • Strumenti della musica rinascimentale
    • Strumenti della musica barocca
    • Strumenti del classicismo
    • Strumenti della musica romantica
  • Strumenti della musica contemporanea (~ 1900-oggi)

--BohemianRhapsody (msg) 20:24, 17 ott 2011 (CEST)

Mi sono preso qualche ora per riflettere un minimo prima di commentare. Mi piace in generale la proposta di Guido, mi sembra rigorosa ed esauriente. Inoltre si adatta bene alla maggior parte dei contesti culturali (gli strumenti raramente sono confinati in una frontiera geografica "formale" come qulla degli stati, pretendere di "rinchiuderli" noi sarebbe una forzatura). Penso che il quadro si possa completare permettendo di visualizzare nel box una descrizione più precisa, indipendente dalla categoria: ad esempio nella voce Koto potrebbe comparire la descrizione "musica tradizionale giapponese" (o "musica giapponese", o qualcos'altro che sia più opportuno), mantenendo la categoria Asia Orientale (ho una mezza idea di come fare, mi scervellerò un po' per implementarla).

Confesso che non sono ancora molto convinto in generale, devo ammettere che il vecchio albero con il calderone della musica tradizionale era più rassicurante (anche se forse era un po' un modo per nascondere la polvere sotto il tappeto, e non faceva mancare i problemi di gestibilità). Però credo che questa direzione sia effettivamente migliore.

Sulla proposta alternativa di Bohemian invece ho qualche dubbio, le categorie mi sembrano arbitrarie e non esaurienti, soprattutto non risolvono il problema iniziale di avere un albero esauriente e gestibile. Inoltre non serve ampliare al resto del mondo le cat sulla musica "colta" europea (XX-XIX), perché con i vari termini (barocco, galante, classico, romantico etc) ci si riferisce proprio alla musica europea.

Sulla EDM, invece, il proposito è proprio quello di raccogliere la musica edm (techno, house etc.): la musica elettronica in sé non è un genere od un ambito di utilizzo (e nota che la musica elettronica ha dei filoni colti molto importanti, es. Stockhausen, Xenakis etc.). Ritengo che i dubbi di Guido sul possibile ingiusto rilievo della edm siano fondati (almeno dal punto di vista di chi ha una preparazione storica sufficientemente ampia), ma credo che una categoria possa starci, vista la vasta diffusione odierna del genere, per quanto esso sia relativamente giovane e di consumo (poi non chiedetemi come si faccia a chiamare musica quella roba, ma questo è un altro discorso). --τino 032 _(contattami) 22:02, 17 ott 2011 (CEST)

Io credo che dobbiamo veramente fare lo sforzo di liberarci dai paraocchi della prospettiva eurocentrica. È pur vero che la musica europea ha - di fatto - un'articolazione storica più complessa e un numero di strumenti decisamente maggiore di quello di altre civiltà musicali, tuttavia questo è già riflesso nell'articolazione delle categorie, non deve determinare la prospettiva del "framework" che si adotta. L'altro presupposto del mio schema è che non ci dobbiamo inventare nulla. La divisione geografica è ricavata dall'ONU. A guardarla bene è un po' sorprendente, ad esempio non è definita l'Europa Centrale: Germania, Austria ecc. sono nell'Europa Occidentale. Invece la penisola iberica è nell'Europa del Sud. Il che produce l'effetto un po' strano per cui il Portogallo è a sud e il Principato di Monaco è a ovest. E tuttavia non solo questo è lo schema ONU (mica saranno tutti scemi, lì) ma anche dal punto di vista culturale (e delle tradizioni musicali) può essere una buona approssimazione.

Vi propongo di confrontare questo schema con la "giungla" (con tutto il rispetto) delle categorie su en.WP. Parlo di "giungla" non perché siano categorie assurde, ma perché è evidente l'assenza di un framework complessivo. Si può dire che questa "anarchia" è una caratteristica costitutiva di WP, ma secondo me il fatto di superarla sarebbe un salto di qualità positivo.

Le categorie su en:WP ci permettono però di rispondere subito a un paio di interrogativi di BohemianRhapsody: quanti sono gli strumenti africani (eccoli) e quandi sono quelli dell'Oceania. Come dire che le categorie che ho proposto sopra non sono troppe, semmai è a considerare senz'altro l'opportunità di ulteriori categorie di terzo livello, come quelle per gli strumenti giapponesi, cinesi, indiani ecc. (ma si possono benissimo aggiungere man mano, una volta che è evidente dove collocarle).

Però en:WP ci dà anche un'idea dei rischi di una categorizzazione troppo fine senza un criterio ispiratore: guardate questa e ditemi se vi sembra realistica. Poi andate a guardare in quali (e quante) altre categorie sta l'unico (?) strumento tipico della musica sanmarinese e giudicate ulteriormente se ha senso una cosa simile (uno non può fare a meno di chiedersi se le regioni che mancano non usano davvero questo strumento, o piuttosto nessuno ha pensato di indicarle. Per intenderci, nel mio schema io questo strumento lo metterei semplicemente al livello superiore "musica tradizionale europea", o alternativamente nelle macroregioni appropriate, se non siano tutte).

Infine, un commento su alcuni esempi proposti da BohemianRhapsody. Faccio un paragone: un libro che aveva mio figlia alla scuola materna proponeva un'attività consistente nel distinguere, usando colori diversi, quali figure geometriche in un certo disegno fossero triangoli, quadrati, rettangoli, cerchi. Chi ha immaginato l'attività ha considerato ovvio il fatto che un quadrato non sia un rettangolo (così come in situazioni analoghe si presume che un quadrato non sia un rombo né un parallelogramma, che un rettangolo non sia un trapezio, e così via). Chi invece, come BohemianRhapsody, conosce la matematica come la descrivono i matematici, sa bene che queste presunzioni sono in totale contrasto con le definizioni rigorose di quelle figure geometriche. Qui noi ci dobbiamo preoccupare di non inventarci categorie che non hanno alcun fondamento (etno-)musicologico, e riflettono invece solo delle classificazioni "commerciali" suggerite dal mercato discografico. "Musica celtica" e "canzone napoletana" sono due esempi. La musica celtica, per le ragioni ben esposte nella voce relativa; la canzone napoletana, invece, perché è un genere che include musica che va dal Rinascimento (ed è - quella di cui esistono documenti - musica colta, sia pure di ispirazione popolare) fino a generi come quello "neomelodico"; e contiene al suo interno - in misura largamente prevalente rispetto al filone realmente popolare che usa strumenti propri - un filone colto e un filone pop che usano, rispettivamente, gli strumenti della musica colta coeva e della musica pop. Quindi, è del tutto corretto parlare di "strumenti musicali tradizionali napoletani", e nulla impedisce di avere anche questa sottocategoria (come sicuramente ci vorrebbe quella per gli strumenti sardi che sono del tutto specifici): questa categoria ad esempio potrà ben includere il mandolino, di cui esiste una specifica variante napoletana, ma non includerà certamente il pianoforte). Per contro, parlare di "strumenti della canzone napoletana", per le ragioni dette, non è altrettanto rigoroso. Poi su ciascun punto possiamo anche confrontarci, controllare le fonti ecc., ma alcune di queste questioni (ad esempio l'uso dell'aggettivo "classica") le abbiamo già lungamente discusse in precedenza e non è il caso di ritornarci tutte le volte, direi. --Guido (msg) 00:14, 18 ott 2011 (CEST)

Ok, a questo punto manca solo un prototipo di implementazione nel template. Ho già una idea di come adattare la cosa, però se non c'è particolare urgenza me ne occuperei fra una settimana. Dovete perdonarmi, la settimana prossima devo sostenere un esame all'università ed un concerto in conservatorio, per cui sono abbastanza indaffarato in questi giorni... forse troverò il modo di iniziare una bozza questo fine settimana. forse... --τino 032 _(contattami) 08:58, 18 ott 2011 (CEST)

Non ho capito una cosa: per esempio, in che categorie starebbe il pianoforte o in generale gli strumenti presenti sia nella popular music sia nella musica colta?--Nickanc ♪♫@ 21:50, 18 ott 2011 (CEST)

Mah, su due piedi direi che il pianoforte dovrebbe andare nelle cat: galante&classica, romantica, contemporanea, jazz, pop (facendo riferimento alla proposta di Guido). --τino 032 _(contattami) 22:01, 18 ott 2011 (CEST)

il problema dell'Ottocento

nell'ultimo post aggiunto alla puntata precedente, Al Pereira ci fa osservare che invece di "strumenti della musica galante e classica" sarebbe meglio una diversa denominazione in cui compaia "classicismo" invece dell'aggettivo "classica" (che è ambiguo). Si potrebbe mettere "strumenti musicali dello stile galante e del classicismo"; in ogni caso questo si può risolvere facilmente. Al pone poi il problema un po' più complesso del romanticismo, che non è l'unica corrente musicale del XIX secolo. Mettere "strumenti musicali del XIX secolo" potrebbe essere una soluzione, però è difforme dalle altre categorie: eravamo già passati, di comune accordo, da una versione iniziale per secoli a una per periodi "stilistici". D'altra parte mica possiamo citare nel nome della categoria tutte le correnti stilistiche del secondo Ottocento. Basterebbe aggiungere qualcosa a "musica romantica", per esempio "strumenti della musica romantica e post romantica" (tardo-romantica mi piace meno)? Aspettiamo il parere di Al. Ho comunque inserito tentativamente queste proposte nell'elenco qui sopra, che ho cassettato per isolarlo meglio. --Guido (msg) 11:03, 24 ott 2011 (CEST)

+1 per post-romantica. Stavo lavorando sulla nuova autocat in sandbox, se avete qualche giorno di pazienza aggiornerò tutto. --τino 032 _(contattami) 19:36, 24 ott 2011 (CEST)

+1 "strumenti musicali dello stile galante e del classicismo". Torno sulla questione "musica romantica". Guido, hai ragione che utilizzare l'ordinale del secolo ha i suoi lati negativi, non ci dà comunque un perimetro cronologico storiograficamente esatto ed è disomogeneo rispetto alle categorie precedenti. Su quest'ultimo punto tuttavia faccio notare che esiste "musica colta del XX e XXI secolo". Provo allora a dare qualche elemento in più per chiarire i limiti - che a me sembrano insuperabili - della definizione di "musica romantica" (e postromantica: come vedremo non cambia tantissimo) applicata al XIX secolo. Non ho qui sottomano il volume di Charles Rosen La generazione romantica, ma ricordo (posso controllare, o forse qualcuno di voi lo possiede in casa) che l'attenzione è focalizzata soprattutto su alcuni autori. Tra gli italiani mi pare ad esempio che si occupi estesamente solo di Bellini. Perché? Lo considera l'unico grande compositore italiano dell'Ottocento? No: semplicemente lo considera l'unico la cui estetica mostra un nesso autentico col movimento romantico. Rosen non è il vangelo, ma è un fatto che all'Ottocento appartiene anche una produzione classico-romantica (sono note le controversie circa la collocazione di alcuni grandi come Beethoven o Schubert che hanno portato a questa definizione) e soprattutto un'enorme produzione realista, circostanza che non può sorprendere dal momento che accade lo stesso nella storia dell'arte e in quella della letteratura. Un filone, quello realista, che si sviluppa particolarmente in Francia, ma che ha un'importanza capitale ovunque in Europa, si pensi all'Italia e alla Russia. La questione è discussa ampiamente in un volume di Carl Dahlhaus, come ben sapete uno dei maggiori musicologi del Novecento, intitolato appunto Il realismo musicale. Lo stesso Dahlhaus ha pubblicato un altro volume dedicato al medesimo periodo storico intitolato non a caso La musica dell'Ottocento e non La musica del romanticismo. L'importanza del realismo nella musica dell'Ottocento è ormai una tesi condivisa. Inoltre è interessante osservare che la Storia della musica dell'EDT, a cura della Società Italiana di Musicologia, intitoli al movimento romantico solo uno dei due volumi dedicati all'Ottocento, anzi la prima parte di uno dei volumi, dato che il titolo esatto è Romanticismo e scuole nazionali nell'Ottocento, mentre l'altro volume si intitola Italia e Francia nell'Ottocento. Tutto ciò con l'avviso che anche per quella fetta residua (sostanzialmente l'Ottocento tedesco) si tratta di una definizione di comodo. Una piccola panoramica. Parliamo di scuole nazionali: uno degli esponenti più rappresentativi, Musorgskij, è essenzialmente un realista, non un romantico e neppure un post-romantico. Realismo e romanticismo a volte si combinano in modo sorprendente, come nel caso di Berlioz, che è un autore molto rappresentativo di entrambe le tendenze. Discorso analogo si fa, in Italia, per Verdi, o già per Donizetti. Ma la Germania non è da meno, da Weber in avanti. E la cosa è tanto più sorprendente considerando, come ricorda Dahlhaus, che l'oggettività è insieme tratto caratteristico del realismo e antitesi del romanticismo. A completare la confusione potremmo aggiungere la presenza del Biedermeier. Insomma il quadro complessivo è quello di un secolo estremamente contraddittorio (d'altronde non è il secolo della dialettica hegeliana?), non caotico come il successivo ma - diciamo così - già sulla buona strada. ;) E non funziona neppure accumulare i vari concetti definendolo - che ne so - "romantico, realista e postromantico", sia perchè si taglia fuori il classico-romantico, sia perché il concetto di "realismo musicale" è a sua volta cronologicamente piuttosto vago (Janacek? Strauss? Mahler? ecc ecc). Per questo temo che l'ordinale del secolo sia il male minore. Tanto più che, pensando almeno all'orchestra sinfonica, si dice (io qui mi riserverei di approfondire, ma mi pare una tesi ragionevole), che il punto di passaggio sia Beethoven, il che significherebbe rimandare proprio ai primi anni del secolo. Saltando di palo in frasca, e pensando proprio agli strumenti, un caso indicativo è quello del corno, usato per ottenere da una parte effetti misteriosi ed evocativi, tipicamente romantici, e dall'altra per effetti di estremo realismo. Solita ambivalenza. --Al Pereira (msg) 02:24, 25 ott 2011 (CEST)

Mumble mumble, come direbbe il commissario Basettoni. Le soluzioni finora emerse sarebbero:

1. strumenti della musica del XIX secolo
2. strumenti musicali dell'Ottocento
3. strumenti della musica romantica, realista e post-romantica

Miei commenti: il primo non mi piace per le ragioni già dette: tutte le altre categorie si riferiscono a "periodi stilistici" (la categoria "strumenti della musica del XX e XXI secolo" è a un livello superiore e segue una logica diversa, perché per quell'epoca applicare le categorie della musica colta europea creerebbe un'infinità di problemi). Il secondo non è esattamente uguale al primo, perché "Ottocento" ha una connotazione stilistica piuttosto che cronologica, un po' come "Trecento". A sfavore c'è il fatto che è ormai invalso l'uso di indicare in questo modo i secoli, anche senza un preciso riferimento all'ambiente culturale, e quindi suonerebbe comunque disomogeneo alle altre categorie (comunque lo troverei preferibile a "XIX secolo"). Il terzo è al limite della prolissità: se Al ci dice che c'è qualche altra corrente importante che non è etichettabile né come "romanticismo", né come "realismo" né come "post-romanticismo", concordo con lui che allargare ulteriormente la definizione non è proponibile. Il termine post-romantico, inoltre, è effettivamente ambiguo. Pensandoci bene, io porrei la questione in termini diversi. Nella voce "Romanticism" sul Grove si legge

« Probably the most common tendency (as, for instance, in Alfred Einstein and Donald Grout) has been to regard the radical changes in musical syntax of the early 1900s as a natural caesura, and thus to extend the Romantic period through to the first decade of the 20th century, at which point it may be understood to give way to Modernism. »

ma anche

« The second variant (associated above all with Friedrich Blume) identifies a single Classic-Romantic era reaching back into the 18th century and extending well into the 20th. To some extent this view seeks to recover something of the early 19th-century sense of the term as a movement or tendency running concurrently with Classicism. It is striking, moreover, that even the patterns of more recent, pre-World War II music history (expressionism, neo-Classicism) can be absorbed comfortably within Blume's larger scheme. »

È evidente che ci sono punti di vista diversi, come ben ci ha illustrato Al; nello spirito di WP noi possiamo - di comune accordo - adottarne uno in questo contesto, piuttosto che inventarci qualcosa di diverso. Siccome però stiamo parlando di strumenti musicali (e non di stili musicali), il problema è che la vera cesura, per quanto posso capirne io, sta esattamente a metà del XIX secolo: è in quel momento (e nel giro di pochi anni) che gli strumenti della musica colta europea subiscono trasformazioni notevoli, nuovi strumenti vengono introdotti ecc. Allora forse dovremmo indicare piuttosto come periodi quello "classico-romantico" (fino a metà del XIX secolo; al limite si potrebbe tralasciare la menzione dello stile galante) e quello "tardo-romantico, realista ecc." (con un nome appropriato) che arriverebbe a comprendere anche i primi decenni del XX secolo (Debussy, Ravel e Respighi, per dire). Questa mi sembrerebbe la soluzione preferibile, anziché "stile galante e classicimo" e "Ottocento". Ma questa soluzione impedisce di riferirci ai secoli, bisogna proprio trovare dei nomi appropriati. Faccio dunque la proposta

• "Strumenti musicali del classicismo-romanticismo" e "Strumenti musicali del ..." (secondo Ottocento e primi del Novecento),

sperando vivamente che qualcuno suggerisca un nome adeguato per la seconda categoria. Per l'amor di Dio, ricordo ancora una volta che noi non abbiamo il problema di decidere se Beethoven sia classico o romantico, ci basta sapere che gli strumenti in uso dell'epoca di Beethoven e di Mozart vanno nella prima categoria, quelli in uso ai tempi di Wagner nella seconda (ovviamente, quasi tutti gli strumenti orchestrali vanno in entrambe, ma il basso tuba va solo nella seconda, per esempio). E faccio pure notare che nessuno ha finora messo in discussione la categoria "Strumenti della musica barocca", che va da Gabrieli a Telemann, benché la Storia della Musica EdT abbia due volumi distinti, "il Seicento" e "l'età di Bach e di Händel"... --Guido (msg) 11:03, 25 ott 2011 (CEST)

Effettivamente anche io sono abituato a pensare ad un romanticismo in senso "allargato", infatti non mi ero posto il minimo problema finora nell'identificare la musica europea dell'ottocento con il romanticismo. In ogni caso, prescindendo dalle (varie) definizioni formali dei periodi stilistici, da un punto di vista strumentale ha perfettamente senso una cesura a metà ottocento circa, per cui credo sia buona la proposta di Guido. Credo stia rientrando dalla finestra il problema delle questioni stilistiche rispetto a quelle prettamente strumentali, che avevamo già affrontato per la musica "non colta" (sulla stessa linea di pensiero, anche identificare il settecento con lo stile galante e il classicismo sarebbe quantomeno riduttivo). --τino 032 _(contattami) 11:13, 25 ott 2011 (CEST)

Guido, capisco il tuo ultimo punto, ma il problema è che non si parla (e il concetto sarebbe inspendibile storiograficamente, lo evoco giusto per intenderci) di strumenti classico-romantici, bensì di strumenti della musica classico-romantica. Per questo il concetto da inquadrare è "musica classico-romantica", a prescindere dagli strumenti. Senonché questo concetto è cronologicamente fluido, basti pensare alle forte inclinazioni classiciste/formaliste di Brahms, supportate a livelli di critica musicale da Hanslick, il quale opera negli anni di Wagner (pur essendo più giovane). Il passo che citi lo conferma, anche escludendo le tendenze neoclassiche del Novecento (che pure affondano, a complicare ancor più il quadro, nell'ultimo Cajkovskij: Suite "Mozartiana", scene settecentesche della Dama di picche con veri e proprio calchi dello stile galante).

Insomma per racchiudere entro una definizione lo spazio che separa il classicismo tout court dal Novecento dovremmo assemblare molte estetiche diverse, perché il panorama è estremamente complesso e anche contraddittorio. Ricordavo sopra come le tendenze più romantiche convivano sotto lo stesso tetto con quelle realiste, al massimo grado nella figura di Berlioz, ma un po' ovunque. Questo per dire che in certi casi dovremmo a rigore parlare di musica romantico-realista! o comunque non potremmo accontentarci di definire la composizione né solo romantica né solo realista (mi scuso, il discorso è un po' sottile, ma è per dire che molte volte non andrebbe bene neppure la congiunzione e tra romantico e realista, bensì dovremmo utilizzare il trattino, ma lo ripeto solo in alcuni casi, e il dettaglio non è affatto irrilevante se si pensa alla differenza tra i concetti di "musica del classicismo e musica romantica", che evoca - per dire - una bizzarra giustapposizione tra Haydn e Schumann, e di "musica classico-romantica", che si incarna in singoli compositori come Schubert). Senza contare che l'espressione "musica realista" non mi risulta sia molto utilizzata in letteratura, mentre si parla di "realismo musicale". Quindi avremmo come minimo (cioè anche eludendo la differenza sostanziale tra "romantico e realista" e "romantico-realista") "Strumenti della musica classico-romantica, romantica, post-romantica e del realismo musicale". Per questo rimango dell'idea che sia più semplice, ma alla fine anche più corretto storiograficamente, parlare di Musica dell'Ottocento, alla fin fine per le stesse ragioni per cui si è scelto di inquadrare il Novecento (+ i nostri anni) sul piano puramente cronologico. Anche in quel caso consapevoli dei limiti, che come te non mi nascondo, della classificazione per secolo. --Al Pereira (msg) 12:54, 25 ott 2011 (CEST)

Dimenticavo: a fine secolo abbiamo in Francia alcuni grandi compositori (Faurè, Debussy .....), la cui esperienza si muove parallela a quella degli artisti visivi francesi. Al di là della controversia storiografica sulla possibilità di parlare di un "impressionismo musicale", rimane il fatto che siamo ormai lontani anni luce dal romanticismo, ma anche dal realismo, e non siamo ancora nel Novecento. --Al Pereira (msg) 13:13, 25 ott 2011 (CEST)

Al, mi sembra che in soldoni la tua proposta sia

• Strumenti musicali dello stile galante e del classicismo
• Strumenti musicali dell'Ottocento

Non dico che non possa funzionare, ma ti faccio un esempio concreto di utilizzo. Se leggi sotto (sempreché tu ne abbia il tempo e la voglia) troverai una mia proposta di "modello di voce" per gli strumenti musicali che hanno cambiato profondamente struttura in alcuni precisi momenti storici (sotto l'ho indicata con "modello B"). In questo tipo di voce potrebbero esserci più infobox, relativi alle diverse forme dello strumento. L'esempio che ho sempre in mente è quello del flauto traverso (ma non è l'unico, beninteso). Io immagino una voce in cui si descriva lo strumento medievale (per quel poco che se ne sa) e rinascimentale, poi lo strumento barocco, poi lo strumento di epoca mozartiana e infine i vari strumenti ottocenteschi fino al flauto Boehm. In ognuno degli infobox corrispondenti, oltre ad esserci la foto dello strumento in questione e la sua estensione, ci sarebbe l'indicazione di utilizzo. Si dovrebbe, allora, mettere per il flauto "classico" la categoria "stile galante e classicismo), mentre per il flauto Boehm la categoria "Ottocento". Il che darebbe l'impressione - scorretta - che già nella prima metà dell'Ottocento si usasse il flauto Boehm (brevettato nel 1847). Ammetto che sto spaccando il capello in quattro (ma lo stiamo facendo tutti, no?). Insomma, a me piaceva di più separare il classicismo-romanticismo dal secondo Ottocento, che è l'epoca in cui nella costruzione degli strumenti, più che l'evoluzione stilistica, si fa sentire l'effetto della rivoluzione industriale. Anche l'aggiunta dei pistoni negli ottoni avviene nei decenni centrali del secolo; la meccanica a doppio scappamento e i primi telai metallici nel pianoforte compaiono già verso il 1810, ma le versioni più vicine al pianoforte attuale, con tastiere di sette ottave, si diffondono solo a partire dal 1850. Per questo farei un ulteriore sforzo di fantasia per caratterizzare in qualche modo i due periodi (approssimativamente) 1750-1850 e 1850-1920, anziché Settecento e Ottocento. --Guido (msg) 16:37, 25 ott 2011 (CEST)

ci diamo un taglio?

Qui tutto tace. Allora ho cambiato la tabella (cassettata qui sopra) nel senso indicato da Al, visto che non si trovano alternative. Propongo a Tino di implementarla nel template, se non ci sono obiezioni. --Guido (msg) 19:30, 20 nov 2011 (CET)

Eccomi... Perdonatemi, ma sono stato fuori per un oltre una settimana, tra quello ed impegni vari sono tre settimane che non seguo la discussione. A suo tempo stavo implementando il nuovo albero in sandbox, adesso mi ci metto e completo il lavoro. --τino 032 _(contattami) 19:44, 20 nov 2011 (CET)

Problema concreto: come categorizzare il flauto di Pan? Apprezzo molto il lavoro fatto da Tino, ma è sempre giusto che scrivendo musica popolare venga fuori un link a musica popolare ma di testo Musica folk?--Nickanc ♪♫@ 22:36, 20 nov 2011 (CET)

Qual è il problema sul flauto di Pan? Da quello che trovo sul Grove, il template (secondo l'ultimo schema proposto) andrebbe riempito così:

Codice classificazione = 4.2

Utilizzo 1 = Strumenti musicali dell'antichità

Utilizzo 2 = Strumenti musicali del Sud America

Utilizzo 3 = Strumenti musicali dell'America Centrale

Utilizzo 4 = Strumenti musicali dell'Asia Orientale

Utilizzo 5 = Strumenti musicali del Sudest asiatico

Utilizzo 6 = Strumenti musicali tradizionali dell'Europa Orientale

Utilizzo 7 = Strumenti musicali dell'Australia e Nuova Zelanda

avendo verificato che risulta diffuso, per la precisione: in area andina; a Panama e dintorni; in Cina; in Birmania; in Romania; in Nuova Guinea e nelle Isole Salomone. Direi che c'è tutto. Prova a classificare questo, piuttosto... ;-) --Guido (msg) 00:57, 21 nov 2011 (CET)

Sull'uso di "popolare": siccome è ambiguo (come "classica") sarebbe meglio evitarlo in tutti i modi, in questo contesto. Se si intende "folklorica" allora l'utilizzo è "musica tradizionale di ..." (se in area europea) oppure semplicemente "musica di ..." (per aree extraeuropee, nelle quali la dicotomia "colto/popolare" non è sempre applicabile). Se invece si intende "folk", che è un genere "commerciale" occidentale (senza offesa, per carità) allora l'utilizzo da indicare è "musica folk". Toglierei quindi l'opzione "popolare" da quelle riconosciute dal template. --Guido (msg) 20:01, 21 nov 2011 (CET)

In sandbox ho praticamente finito. Ora devo ricontrollare e scrivere l'aggiornamento del manuale. Perdonate la lentezza ma ho veramente poco tempo a disposizione. Intanto espongo qualche dubbio che mi è sorto: è opportuno mettere "tradizionali" nelle categorie europee? Capisco la necessità di distinguere dalla classica (che poi anche essa potrebbe essere considerata tradizione europea), però trovo che stoni rispetto alle cat degli altri continenti. Ed immagino che sia, come già è stato detto sopra, fraintendibile.--τino 032 _(contattami) 21:43, 21 nov 2011 (CET)

Liste di strumenti nelle altre lingue

Segnalo a chi non ci avesse fatto caso (per esempio io fino a dieci minuti fa) che la lista di strumenti musicali su en:WP può essere particolarmente utile per chi deve riempire il template infobox nelle voci. Ho riportato il link alla lista nella sezione "strumenti di lavoro" del nostro Progetto. --Guido (msg) 13:22, 18 ott 2011 (CEST)

Ottimo, è una lista utilissima della quale ignoravo l'esistenza. Quella voce bisognerà tradurla, prima o poi... --τino 032 _(contattami) 21:47, 18 ott 2011 (CEST)

Purtroppo la classificazione completa c'è solo per gli aerofoni, però. --Guido (msg) 22:17, 18 ott 2011 (CEST)

Già, peccato. In realtà possiamo sopperire integrando tramite altre liste (cordofoni, idiofoni, membranofoni). Ho in programma di tradurre queste voci, ma visto il miserrimo tempo che ho a disposizione non sarà un'opera imminente :( --τino 032 _(contattami) 23:08, 18 ott 2011 (CEST)

Cordofoni a tastiera a corde sfregate

Ho praticamente riscritto la voce viola organista (prima c'era una parte tradotta dall'inglese che citava i motori a pistoni, francamente un po' delirante). Nell'occasione ho aggiunto nel template la nuova tipologia "Cordofoni a tastiera a corde sfregate" (dato che gli strumenti di questo tipo, a rigore, sono almeno tre). Vedete un po' se la cosa vi convince. --Guido (msg) 13:20, 20 ott 2011 (CEST)

+1 Adesso la voce è chiara, prima non riuscivo nemmeno a capire esattamente come funzionasse questo strumento.--τino 032 _(contattami) 15:46, 20 ott 2011 (CEST)

Solo che bisogna decidere se fare una voce per gli strumenti posteriori, come c'è in tedesco o in francese (e se perfino i francesi usano il nome tedesco non c'è dubbio che si debba usare quello anche noi, nel caso). Se si fa, però, si rischia di duplicare parte di quanto è già detto in viola organista. La cosa migliore sarebbe tradurre bene la voce tedesca, che ha molte più informazioni: io però il tedesco non lo so. Vedete voi. L'alternativa sarebbe lasciare tutto in un'unica voce, che però non potrebbe continuare a chiamarsi "viola organista" (questo al più potrebbe essere un redirect) visto che quel nome l'ha usato solo Leonardo per un disegno. Giusto per completare il lavoro, perché francamente con tutte le voci mancanti o malfatte su strumenti musicali, proprio uno strumento che non suona nessuno (e che quasi nessuno ha mai suonato, e pour cause) forse non meriterebbe di dedicarci tanto tempo. --Guido (msg) 17:08, 20 ott 2011 (CEST)

Modello di voce

L'avviso che è arrivato a tutti i progetti sulla raccolta di modelli di voce potrebbe essere una buona occasione, ora che il lavoro sul template e sulla ricategorizzazione è in dirittura di arrivo, per riprendere la questione delle linee guida sugli strumenti musicali.

Su questo avevo già scritto qualcosa qui tempo fa, che si può andare a ripescare, comunque provo a elencere i punti interrogativi. Ricordo che le linee che avevo proposto tendono ad evitare (per gli strumenti "colti" che hanno avuto un'evoluzione plurisecolare) che la voce sia impostata in modo "romantico-sinfonico-centrico", e a promuovere una corretta prospettiva storica come si trova, per dire, nelle voci del Grove. I maggiori punti interrogativi che vedo al momento sono questi:

1. in presenza di uno strumento che abbia numerose varianti storiche (es. flauto traverso) oppure numerose varianti coesistenti (es. chitarra), quali siano dei criteri sensati per avere una voce unica, voci distinte o una voce principale con sottovoci;
2. in quali casi convenga avere voci separate per la storia, la tecnica e la letteratura dello strumento. La risposta che si scorpora se e solo se c'è molto materiale non è del tutto convincente: se il modello ideale di voce è già impostato secondo una prospettiva storica, il rischio è che voce principale e voce sulla storia siano troppo simili, e una delle sue possa essere addirittura superflua. L'esempio su cui riflettere concretamente, allo stato attuale, direi che è la coppia clavicembalo/storia del clavicembalo;
3. nel caso di un'unica voce che presenti le diverse varianti storiche, quando queste differiscano in modo sostanziale (come nel caso di tutti i "legni" di cui c'è una variante pre-Boehm e una post-Boehm), se sia conveniente mettere nella stessa voce un infobox distinto per ciascuna variante;
4. esistenza, utilità e linee guida per le voci relative a gruppi di strumenti, come archi, flauti, percussioni; opportunità che voci di questo tipo siano NEPOV (neologismo che ho inventato in questo momento per "Non-Eurocentric Point Of View") - ad esempio che la voce sugli archi non si riferisca solo agli attuali strumenti orchestrali, ma a tutti i cordofoni ad arco, etc. etc.

Il dibattito è aperto. Siamo talmente pochi (e abbastanza agguerriti) da potercela fare. --Guido (msg) 17:08, 20 ott 2011 (CEST)

Ok, viste le entusiastiche adesioni (non spingete, mi raccomando) forse dovrei concludere che siamo troppo pochi? --Guido (msg) 17:03, 22 ott 2011 (CEST)

A questa chiamata non si può non rispondere... ma non saprei che dire. Occorre una visione d'insieme che a me manca.

• Pragmaticamente, nel caso di strumenti con storia importante o complessità di varianti, non dispiace l'idea di una voce principale con sezioni appena accennate che rinviino a "sottovoci", come nel caso di clavicembalo/storia del clavicembalo; (ok, non ho risposto alla questione espressa da Guido)
• mi parrebbe pesante mettere una diversa infobox per ogni variante dello strumento, ma d'altra parte faccio fatica a pensare ad una soluzione alternativa: magari si può mettere una infobox con informazioni comuni a tutti (per es., nel caso del flauto traverso si può eliminare l'estensione e l'ascolto) e poi aggiungere le informazioni aggiuntive, a questo punto senza infobox, nelle sezioni relative a ciascuna variante dello strumento, mentre se si rinvia ad una sottovoce, lì si può mettere una nuova infobox;
• non solo mi pare che si dovrebbe stabilire linee guida per i vari gruppi di strumenti, ma trovo sarebbe anche utile (l'aveva già proposto qualcun altro in passato) farne una voce nella quale trattare argomenti comuni a tutto il gruppo (ad esempio, la tecnica di produzione del suono, la tipologia di corde, il funzionamento acustico, comuni a tutti gli archi). Però diventa una cosa complessa, se si deve scrivere (penso sempre agli archi) dalla viella al violino elettrico, dal rebab all'ottobasso in una supervoce che non diventi solo un elenco della spesa.

--Anoixe^{(dimmi pure...)} 18:32, 22 ott 2011 (CEST)

Chiedo scusa se sono assente, ma ultimamente ho da fare fin sopra i capelli (e non vorrei nemmeno scivere un intervento fine a sé stesso per la fretta). Per i modelli di voce, penso che lo scorporo della parte storica sia inevitabile, a patto che questa sia scritta come si deve (es. la storia del clavicembalo). Idem per il repertorio (sulla wiki inglese hanno degli immensi elenchi come questo che sarebbe interessante avere anche noi sarebbe ancor più interessante avere il tempo per tradurli...). Penso che dovremmo predisporre un modello di voce con tutte le sezioni nella voce principale, considerando lo scorporo solo quando la sezione è effettivamente consistente (come idealmente dovrebbe essere). Cosa che, tra l'altro, vale come regola generale sulle voci.

La questione delle varianti dello strumento è più spinosa. Per le varianti storiche ho qualche dubbio, perché è vero che ad esempio il flauto traverso rinascmentale è completamente diverso da quello moderno, ma fatico ad identificarlo come uno strumento diverso, io lo penso come lo stesso strumento, che però si è evoluto nel tempo grazie alle migliorie tecniche. Alla luce di questo ho dubbi sull'uso di più infobox per diverse "versioni storiche" dello stesso strumento. Considerando anche che i più significativi campi (es. classificazione) sarebbero invariati, altri campi sarebbero comunque incompilabili (es. la data di invenzione: penso sia esagerato pretendere di fissare ad esempio la data di nascita della tromba moderna, anche se in effetti sappiamo in quali anni sono stati introdotti i pistoni). Immagino sia meglio trattare tutto accuratamente ed organicamente nella parte storica piuttosto che tentare di "fotografare" lo strumento in epoche diverse.

Per le varianti coesistenti di uno stesso strumento invece penso non ci siano molte alternative, effettivamente qui bisognerebbe capire l'opportunita delle voci collettive (archi, legni etc.).

Inizio ad abbozzare un modello di voce per uno strumento musicale, per ora è una sottopagina del progetto. Sarebbe interessante stabilire una convenzione per alcuni dettagli (esempio cosa dire nell'incipit) e l'ordine migliore per le sezioni, la mia è solo una bozza frettolosa, feel free to improve. --τino 032 _(contattami) 19:50, 22 ott 2011 (CEST)

(conflittato, non ho letto Tino)Avevo letto il messaggio iniziale di questa discussione, ma non sono intervenuto subito, timoroso perché mi sembra che davvero serve molta competenza per rispondere nel modo più completo. Mi sento di osservare alcune cose, senza pretendere che questo sia minimamente risolutorio:

1. Varianti, letteratura e voci secondarie su di esse:Sulla strutturazione delle voci di strumenti con grandi varianti storiche, lunga tradizione, molti studi al riguardo ecc. parto dall'esempio che mi investe nella vita reale: il violoncello. Su it.wiki ho curato e spero di migliorare, tempo permettendo, la pagina relativa. Subito mi sono detto che c'erano molte cose da scrivere; mi sono cercato dei modelli di voci enciclopediche al riguardo (Grove e le altre wiki) e ho cercato di scrivere qualcosa. Vedendo en.wiki dove addirittura hanno un template sui concerti per strumento solista, ho pensato di scorporare la letteratura, creando concerto per violoncello esonata per violoncello. Penso che sarebbe bello fare così per tutti gli strumenti, anche se per certuni potrebbe venir fuori un elenco di link rossi a voci su singole composizioni; ciò avrebbe il vantaggio di separare bene i vari "mondi" della letteratura: una voce peren:cello rock e una per sonata per violoncello. Dopo mi sono messo a scrivere paragrafi di storia, principalmente sulle origini dello strumento (poi non ho avuto così tanto tempo a disposizione), dove avevo molto materiale. En.wiki ha una voce sulle varianti precedenti il violoncello vero e proprio, en:bass violin, ma con Anoixe si è convenuto di integrare quella voce in violoncello poiché, dicemmo, questi strumenti, in quel caso, non si distaccano con una loro letteratura specifica. Si noti che ciò non significa che la letteratura determini lo strumento (ossia la chitarra sia folk e non acustica) ma che penso si possa avere una voce per le varianti se tali varianti differiscano in costruzione e repertorio. Quindi, vedendo che il materiale è tanto, penso che in questo caso si possa avere una voce a sé sulla storia.Storia del violoncello ancora tale voce non c'è perché non è ancora completa nella voce violoncello (a margine, perché tutti gli strumenti ad arco avrebbero per antenato la ribeca secondo gli infobox?).
2. Tecnica, costruzione e voci secondarie su di esse: direi che non ha granché senso scrivere una voce sulla tecnica violoncellista, perché essenzialmente tutto ciò che non è comune con gli altri strumenti della famiglia si riesce a dire nella voce principale e tutto ciò che è comune agli strumenti della famiglia si può dire una volta sola. Quindi direi che aspetti costruttivi o tecnici relativi a più strumenti siano scritti fuori dalle voci sugli strumenti (es. puntale) e quelli specifici nella voce sullo strumento a meno di eccedere nelle dimensioni del testo. Ciò permetterebbe di scrivere una volta sola alcune cose basilari - almeno da un punto di vista eurocentrico - comeen:String_instrument e en:Category:String performance techniques.
3. NEPOV: non so, mi sento "un po' troppo europeo" per rispondere. Essenzialmente si potrebbe aggirare il problema circostanziando le affermazioni. Limitare i campi di validità della conoscenza in genere sempre aiuta.

--Nickanc ♪♫@ 20:10, 22 ott 2011 (CEST)

alcune proposte

(stacco per facilitare la lettura) Provo a indicare alcune risposte ai punti che ho elencato sopra, anche sulla base delle vostre osservazioni:

• (sui punti 1, 2 e 3) Nel considerare le varianti di uno strumento, dobbiamo analizzare innanzitutto quali sono gli elementi costruttivi comuni a tutte le varianti, che sono quelle che giustificano uno stesso nome. Nell'incipit e nella sezione iniziale della voce principale (o unica) devono essere descritti questi elementi - e non quelli che invece sono propri solo di alcune varianti. A questo punto ci si trova in due situazioni abbastanza distinguibili (a buon senso; è difficile fissare un confine "teorico"):

1. strumenti che hanno mantenuto per tutta la loro storia caratteristiche costruttive abbastanza simili, per esempio il violino, il clavicembalo, la viola da gamba e (forse) il pianoforte (nonché tutti gli strumenti inventati a partire dal XIX secolo). Per questi strumenti, variazioni costruttive ci sono state (anche sostanziali, come le diverse meccaniche e l'introduzione del telaio metallico nel pianoforte), e devono essere citate nella voce, ma non è necessario organizzare l'intera voce in senso storico: si può cioè adottare uno schema del tipo "incipit (con infobox) e generalità (dettagli costruttivi stabili) - storia dello strumento (con i dettagli costruttivi che sono cambiati nel tempo) - impiego e letteratura". All'evoluzione dello strumento dal punto di vista costruttivo può essere dedicata una voce secondaria "Storia del ..."; in questo caso la sezione storica nella voce principale può essere ridotta ai minimi termini. Nella voce "Storia del ..." non si deve approfondire l'impiego e la letteratura nelle varie epoche, ma solo gli aspetti tecnico-costruttivi. Possono invece esistere voci secondarie dedicate ad approfondimenti della letteratura.
2. strumenti che, pur mantenendo il nome, hanno subito trasformazioni radicali nel corso della loro storia: ad esempio l'arpa, la tromba, il flauto traverso. Le trasformazioni sono state talmente profonde, in questi casi, che la letteratura propria di una determinata variante storica (quella più moderna, ad esempio) non è eseguibile con varianti diverse (provate ad esempio ad eseguire su un'arpa gotica un brano scritto per la moderna arpa orchestrale). In questo caso è indispensabile che la voce sia interamente organizzata in senso storico: dopo l'incipit e le generalità, ci devono essere sezioni riferite ciascuna a una precisa variante storica, ognuna con il suo infobox (dato che le indicazioni di utilizzo, di epoca di invenzione, di estensione, ecc. sono diverse). Le indicazioni sull'utilizzo, le tecniche esecutive e la letteratura dello strumento si devono integrare come sottosezioni all'interno di ciascuna sezione storica. Si può considerare l'opportunità di avere voci secondarie di approfondimento separate per le diverse varianti storiche, ma solo se c'è abbondanza di materiale, non se le sottovoci restano allo stato di stub. Le eventuali sottovoci non devono riportare le informazioni sulle caratteristiche comuni che sono già presenti nella voce principale. Nel caso di strumenti per cui esistono più varianti coeve (il caso più tipico è quello della chitarra, ma ci sarebbe pure l'organo), queste devono essere elencate e descritte nella sezione storica appropiata, eventualmente come sottosezioni; anche in questo caso si possono creare voci secondarie di approfondimento, sempre con il vincolo che non siano degli stub (altrimenti si integrano le informazioni nella voce principale, lasciando dei redirect alle sottosezioni corrispondenti di quest'ultima) e che non ripetano le informazioni generali già contenute nella voce principale (come invece succede qui, in cui solo una minima parte delle informazioni concerne specificamente la variante considerata).

• (sul punto 4) Le voci su gruppi di strumenti (supponendo che esistano le voci sui singoli membri del gruppo, beninteso) dovrebbero a loro volta descrivere gli aspetti comuni a tutti. Se una voce riguarda gli "strumenti ad arco", dovrebbe contenere una panoramica generale valida per tutti gli strumenti della categoria "cordofoni ... ad arco", oltre che il rimando alla categoria (non, invece, una lista, dato che abbiamo già la categoria: a meno che non si vogliano creare liste organizzate per aree geografiche, ad esempio). Se invece non siamo in grado di scrivere una voce sufficientemente ampia e "NEPOV", e abbiamo informazioni solo sugli archi dell'orchestra sinfonica, è semplice: si sposta il nome a "viole da braccio", "archi (orchestra sinfonica)" o qualcosa di simile. Idem per le percussioni: se la voce riporta solo quelle dell'orchestra sinfonica basta specificarlo nel titolo, non è che dobbiamo trasformarci in etnomusicologi e metterci anche le percussioni dei Maori. Piuttosto si fa una bella pagina di disambigua in cui si scrive: "Percussioni può indicare: un gruppo di strumenti musicali dell'orchestra sinfonica (con link alla voce); gli strumenti musicali idiofoni a percussione (link alla categoria); gli strumenti musicali membranofoni a percussione (link alla categoria)".

Ricordiamoci che qui stiamo parlando di "modelli di voce", non del fatto che ci dobbiamo mettere a testa bassa a scrivere o riscrivere le voci secondo questi modelli. È chiaro che poi un po' d'ordine andrà fatto, ma come per tutti gli altri pezzi di WP i modelli servono a indicare un traguardo. Diciamo, però, che avere almeno qualche voce conforme ai modelli sarebbe opportuno (specialmente per verificare che i modelli proposti siano davvero utilizzabili). Per voci del tipo (A) non dovrebbe essere difficile trovarne qualcuna già "buona" o quasi. Invece bisognerebbe produrre almeno un esempio di voce del tipo (B). --Guido (msg) 12:32, 24 ott 2011 (CEST)

Rientro molto perchè vorrei solo fare una considerazione relativa al punto 1 A. Guido dixit: Nella voce "Storia del ..." non si deve approfondire l'impiego e la letteratura nelle varie epoche, ma solo gli aspetti tecnico-costruttivi. Ma come sappiamo bene, una traversa rinascimentale si suona in un modo diverso dal flauto moderno (anche dal punto di vista della produzione del suono, non solo dello stile), idem per il violino barocco, la tromba naturale, ecc. Quindi, la sezione dell'impiego dello strumento, non nel senso della letteratura ma del modo di suonare, ci dovrà essere per forza. --Anoixe^{(dimmi pure...)} 17:33, 25 ott 2011 (CEST)

Beh, io distinguerei (come sempre). Io intendevo che non conviene mescolare l'evoluzione costruttiva con una panoramica della letteratura, c'è rischio di suggerire implicitamente che Bach non si possa suonare su un clavicembalo Taskin... Per quanto riguarda gli aspetti tecnici, ce ne sono alcuni - come l'uso delle chiavi nel flauto traverso, dei pistoni nella tromba, dei pedali nell'arpa - che ovviamente sono legati alle differenze costruttive, ed è certamente opportuno che siano citati nella voce sulla storia dello strumento. Per contro, non mi figuro che nella voce storia del clavicembalo si debba aggiungere, per dire, una disamina dei vari tipi di diteggiatura che non sono strettamente legati alle caratteristiche dello strumento ma piuttosto agli stili musicali e alle scuole nazionali. --Guido (msg) 18:23, 25 ott 2011 (CEST)

Non sempre le ditteggiature o l'arco o in generale la tecnica non sono in relazione con la costruzione e con la sua storia. Faccio un esempio veramente estremo: violino e violoncello hanno antenati comuni, ma la struttura stessa delle posizioni è radicalmente diversa e molto più simile alla viola da gamba per cause proprio dimensionali: la mano non si può estendere all'infinito per coprire intervalli di tono, se lo strumento è grande, metteremo le dita a distanze fisicamente accettabili, quindi di semitono.--Nickanc ♪♫@ 19:16, 25 ott 2011 (CEST)

Infatti, bisogna distinguere, ma se nella voce violino abbiamo sezioni su mentoniera e spalliera, in violoncello sul puntale, si rende necessario esplicitare la mancanza di questi elementi nello strumento antico, e di conseguenza si rende necessario anche spiegare perché non siano necessari. Non intendevo scrivere un trattato sulla diteggiatura attraverso i secoli :-) --Anoixe^{(dimmi pure...)} 09:50, 26 ott 2011 (CEST)

Mi pare di capire anche che andiamo ad eliminare tromba barocca, chitarra barocca, ecc., riformulando le informazioni nelle voci Storia della tromba, Storia della chitarra... È importante per me definire questo, perché da tempo ho impostato una voce violino barocco nella mia sandbox e sto aspettando gli sviluppi della discussione per completarla e metterla in ns0. --Anoixe^{(dimmi pure...)} 08:47, 2 nov 2011 (CET)

Sul modello di voce standard

Torno al modello di voce proposto da Tino, per un paio di osservazioni:

• metterei prima la sezione storica e poi il repertorio, in quanto mi pare che questo dovrebbe essere conseguente alla prima
• quanto all'apertura della voce, butto lì una proposta, tanto per discutere:

1. tipologia strumento e famiglia
2. forma e materiali dello strumento
3. produzione del suono
4. nota storica, soprattutto se lo strumento ha subito importanti modificazioni
5. (altre eventuali: generi musicali...)

Eviterei di mettere nell'apertura: accordature, costruttori importanti o esecutori celebri, estensione e elementi già presenti nell'infobox. --Anoixe^{(dimmi pure...)} 11:36, 28 ott 2011 (CEST)

Ok, c'è stato il ponte di Ognissanti, ma ricominciamo a parlarne? --Anoixe^{(dimmi pure...)} 08:33, 2 nov 2011 (CET)

Personalmente sono d'accordo su tutti i punti che hai indicato.--Nickanc ♪♫@ 15:04, 2 nov 2011 (CET)

(rientro, e) rispondo anche alla domanda di Anoixe nella sezione prima (sai com'è, anch'io ero via per Ognissanti...). La voce sul violino barocco può esistere comunque. La mia proposta era (non so se non si è capito, oppure non c'è consenso) di avere due modelli di voce, da usare a seconda dello strumento. Faccio il raffronto basandomi sulla scaletta di Anoixe, che condivido (poi se mettere prima "forma e materiali" e poi "produzione del suono" o viceversa, si può vedere):

Modello A: Incipit: nome dello strumento (tra parentesi nelle altre lingue principali), tipologia strumento e famiglia, altre indicazioni generali - infobox. Generalità: forma e materiali dello strumento (in generale, senza privilegiare la forma moderna), produzione del suono. Può contenere rimandi a voci secondarie su elementi costruttivi specifici (arco, ponticello, bocchino...), che possono contenere informazioni comuni a più strumenti della stessa famiglia. Storia: origine e modificazioni nel corso della storia. Può contenere (1) un link "vedi anche" a una voce separata Storia del ..., (2) link ad eventuali voci secondarie su specifiche varianti dello strumento. Impiego e repertorio. (altre eventuali) Note, bibliografia ecc.

Modello B: Incipit: nome dello strumento (tra parentesi nelle altre lingue principali), tipologia strumento e famiglia, altre indicazioni generali. Generalità: caratteristiche comuni a tutti gli strumenti di quel nome, produzione del suono. Periodo storico I: caratteristiche specifiche e infobox (con estensione ecc.). Può contenere link a voci secondarie su specifiche varianti dello strumento nel periodo considerato. Impiego e repertorio. Periodo storico II: caratteristiche specifiche e infobox (con estensione ecc.); confronto con il modello di epoca precedente. Può contenere link a voci secondarie su specifiche varianti dello strumento nel periodo considerato. Impiego e repertorio. ... (E così via per tutte le epoche rilevanti e le varianti dello strumento) (altre eventuali) Note, bibliografia ecc.

Sul "modello B" vi invito a farvi un'idea di ciò a cui potrebbe servire consultando questo sito. Con riferimento a quel materiale, un esempio di questo tipo di voce potrebbe essere questo:

Flauto traverso

1. Incipit: nome dello strumento (tra parentesi nella altre lingue principali), tipologia strumento e famiglia, altre indicazioni generali.
2. Generalità: caratteristiche comuni a tutti gli strumenti di quel nome, produzione del suono.
3. Il flauto traverso medievale e rinascimentale:
   1. caratteristiche specifiche e infobox (con estensione ecc.).
   2. Impiego e repertorio. Complessivamente, le informazioni corrispondenti a queste, queste e queste
4. Il flauto traverso barocco:
   1. caratteristiche specifiche e infobox (con estensione ecc.).
   2. Impiego e repertorio. Vedi qui
5. Il flauto traverso nell'epoca del classicismo e della prima metà dell'Ottocento:
   1. stesso schema delle epoche precedenti. Vedi qui e qui
6. Theobald Boehm e il flauto traverso moderno
   1. come sopra; informazioni qui, qui e qui. Si può decidere di riassumere in poche righe il processo che porta dal flauto a 7 chiavi di Tromlitz (1800) fino al traverso moderno, mettendo i dettagli in una voce separata Storia del flauto traverso, e mettere in questa sezione solo la descrizione del flauto moderno, il repertorio ecc. - insomma, quasi tutto quello che attualmente costituisce la voce flauto traverso.

• (altre eventuali)
• Note, bibliografia ecc.

Per chiarire il mio punto di vista, la ragione per non usare per questo strumento il modello A, spostando i dettagli storici in una voce separata storia del flauto traverso è che la voce principale potrebbe solo essere estremamente generica e poco informativa, oppure essere (com'è ora) interamente centrata sulla versione "moderna" dello strumento, dimenticando che una gran parte del repertorio solistico non è destinato a quello. Una voce flauto traverso secondo il modello B sopra delineato non è incompatibile con l'esistenza di una voce separata storia del flauto traverso: questa però servirebbe solo a rendere la voce principale più breve, scorporando i dettagli tecnici dell'evoluzione costruttiva. La voce principale dovrebbe in ogni caso riportare tutte le diverse forme dello strumento, indicando per ciascuna l'impiego e il repertorio proprio (inclusi aspetti di tecnica esecutiva come la tecnica del vibrato ecc.).

Per confronto, riporto la TOC della voce Flute sul New Grove:

I. General
 1. Acoustics.
 2. Classification and distribution.
II. The Western transverse flute
 1. Terminology.
 2. The modern flute.
 3. Other members of the family.
  (i) Piccolo
  (ii) Third flute
  (iii) Flûte d’amour
  (iv) Alto flute
  (v) Bass and sub-bass flutes.
 4. History.
  (i) To 1500.
  (ii) 1500–1800.
  (iii) 1800 to the present.
   (a) Early 19th-century flutes.
   (b) The Boehm flute.
   (c) The flute after Boehm.
   (d) The modern Boehm flute.
   (e) The historical revival.

Questo schema è apparentemente pittosto diverso da quello che io propongo come "modello B", ma per non essere tratti in inganno bisogna aggiungere che la sezione "I. General" (2700 parole) include anche le varianti extraeuropee, le sezioni "The modern flute" (556 parole) e "other members of the family" (1156 parole) contengono pochi dettagli (e pochissimi su impiego e repertorio), mentre la sezione "History" conta 10076 parole: i 2/3 dell'intera voce (non contando la bibliografia).

Spero che si sia capito quello che propongo: in sintesi, nel modello B la suddivisione di "primo livello" diventa quella per varianti (storiche o coeve) dello strumento. L'infobox, le caratteristiche costruttive "fini", l'impiego e il repertorio diventano elementi di "secondo livello" all'interno di ciascuna sezione di primo livello.

La scelta fra modello A e modello B dipende da quale risulta più adatto nel caso in esame. Io sono sicuro che per strumenti come il flauto traverso, la tromba, la chitarra o l'arpa (in generale, per tutti gli strumenti inventati prima del XVIII secolo e rimasti in uso fino ad oggi, ma in forme molto diverse da quelle "antiche") è decisamente più adatto lo schema (B). Per il violino, il pianoforte, il flauto dolce e molti altri il modello A può funzionare altrettanto bene, e per motivi di semplicità si può decidere di preferirlo (con la possibilità di approfondire gli aspetti storici in voci come storia del violino o violino barocco, cercando però di evitare ripetizioni e ridondanze). Per strumenti come il sassofono direi che non ci sono alternative al modello A, con gli opportuni adattamenti per il fatto che la voce principale, in quel caso, riguarda una famiglia di strumenti (come anche flauto dolce, peraltro).

Bene, adesso una delle due: o fate finta che io non abbia scritto nulla e proseguite la discussione solo su un modello di voce (quello che io chiamo "modello A"), oppure replicate innanzitutto in merito all'opportunità o meno di prevedere due modelli. --Guido (msg) 18:06, 2 nov 2011 (CET)

Favorevole Vista la difficoltà di trovare una modalità unica che possa funzionare per strumenti che hanno avuto evoluzioni di tipo diverso, opto assolutamente per i due modelli di voce diversi. --Anoixe^{(dimmi pure...)} 11:05, 3 nov 2011 (CET)

anch'io sono d'accordo sull'uso di modelli diversi, notando però che in generale non ci dobbiamo fossilizzare troppo a seguire nei particolari l'uno o l'altro modello; ossia alla fine poi creiamo voci ancillari secondo il materiale raccolto: se per esempio decuplicassi la parte sul basso di viola in violoncello, allora sarebbe quanto mai necessario creare la voce basso di viola, viceversa crearla per dire che lo strumento è esistito, non darebbe alla voce lo statuto di voce autonoma. È meglio dire così:alcune varianti hanno "diritto" ad avere una voce propria se differiscono in modo significativo (violoncello piccolo), altre che non differiscono significativamente hanno una voce propria sse abbiamo molto materiale per farne una voce. Almeno io la vedrei così.--Nickanc ♪♫@ 15:02, 10 nov 2011 (CET)

Ottave (2)

Già che non abbiamo nulla da fare ;-), una cosa piccola piccola ma utile sarebbe questa: prendere quanto si è detto nella discussione qua sopra, confrontarlo con quanto c'è già in notazione dell'altezza e fare una voce, scritta meglio e possibilmente con un nome più adatto ("notazione dell'altezza" non specifica che si parla di notazione musicale), a cui fare riferimento per tutti i casi in cui si devono specificare le altezze assolute delle note (ad esempio per le estensioni degli strumenti). Sarebbe bello aggiungere qualcosa anche sulla nomenclatura derivata dal sistema esacordale (Gamma ut ecc.): in fondo era quello, il sistema per indicare l'altezza dei suoni in Europa (pur in assenza di una convenzione per il la) almeno fino al XVII secolo (ah, questo lo posso fare io, ho trovato la tabella giusta nel trattato di Zarlino). --Guido (msg) 17:43, 24 ott 2011 (CEST)

Mi pare saggio (e approvo assolutamente il tuo lavoro da Zarlino). --Anoixe^{(dimmi pure...)} 17:35, 25 ott 2011 (CEST)

Ci sto provando qui. Non vi dico che palle, però. A proposito, c'è qualcuno che saprebbe come fare un "bequadro maiuscolo"? --Guido (msg) 19:56, 25 ott 2011 (CEST)

Grazie Nickanc, quello non è proprio maiuscolo (solo più grosso) ma va bene lo stesso. Poi servirebbe capire come fare ad evitare che ci siano spazi prima e dopo il segno di bemolle e quello di bequadro: ♮♮ devono stare attaccati, come aa. Forse usando questo e questo ? Ma non riesco a farli divenstare abbastanza piccoli. Infine vorrei capire come si può usare questa roba, che forse potrebbe anche servire per le estensioni degli strumenti nel template, quando non esiste l'immagine già fatta. --Guido (msg) 00:44, 26 ott 2011 (CEST)

Basta farli a 10px: o a 15px: --RiccardoP1983 (dimmi di tutto) 00:50, 26 ott 2011 (CEST)

@Guido Forse questo template che ho tradotto cinque minuti fa ;) può esserti utile. --τino 032 _(contattami) 08:51, 26 ott 2011 (CEST)

Esempio:

Bellissimo! E perchè non usiamo questo, per le estensioni nel template:strumento? Basterebbe fare un ulteriore template adatto... --Guido (msg) 09:52, 26 ott 2011 (CEST)

Guarda, ho una mezza idea per le estensioni nel template. Usando un po' di codice del template spartito potrei far generare direttamente al template:Strumento musicale l'immagine dell'estensione scrivendo i due estremi. Non so però quanto convenga: il vantaggio è la maggior semplicità e la non necessità di una raccolta d immagini dedicate alle estensioni. Gli svantaggi sono l'ulteriore appesantmento del template (che già è pesante di suo) e la minore flessibilità (attualmente le immagini sono più elaborate e forniscono l'accordatura (per i cordofoni) o altre informazioni (es note "supplementari" non sempre presenti oppure altri dettagli, es organo oppure violino. Magari questo weekend provo a fare degli esperimenti. --τino 032 _(contattami) 11:10, 26 ott 2011 (CEST)

Ma si può mettere un template in un campo di un altro template? Se sì, allora la strada migliore sarebbe produrre un separato template:range_note, che produca solo l'immagine dell'estensione. Poi nel campo del template uno mette quello, se vuole, al posto dell'immagine; o magari mette più cose insieme (ad esempio per i cordofoni ad arco e a pizzico lo schema (/gli schemi) di accordatura (con un template:accordatura o qualcosa del genere) sarebbero almeno altrettano importanti dell'estensione. Se nel campo del template:strumento, quindi, uno potesse metterci cose diverse a seconda delle esigenze, sarebbe la cosa migliore, piuttosto che complicarne il codice per prevedere tutti i casi possibili. --Guido (msg) 11:24, 26 ott 2011 (CEST)

Si, tecnicamente si potrebbe fare. Questo weekend proverò a lavorarci sopra, cercando un risultato soddisfacente e che mantenenga la compatibilità con la versione passata.--τino 032 _(contattami) 13:26, 26 ott 2011 (CEST)

Qualcuno potrebbe aiutare qui a valutare la pertinenza wikipediana delle voci Bruno Barnes e Cesare Magrini?

A mio parere si tratta di voci da cancellare, ma la discussione è aperta a chi è esperto: Discussione:Bruno Barnes e Discussione:Cesare Magrini.--Carloc40 (msg) 12:07, 10 nov 2011 (CET)

Pieno accordo sulla non pertinenza di entrambe! --188.154.92.36 (msg) 23:27, 12 dic 2011 (CET)

La prima per me non è assolutamente enciclopedica, la seconda non sono in grado di valutarla dal momento che è completamente senza fonti. --Anoixe^{(dimmi pure...)} 08:17, 13 dic 2011 (CET)

Cancellazione categoria

La pagina «Categoria:Disposizione fonica», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione.

Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)

Segnalo per conoscenza (non l'ho messa in cancellazione io, neh...) --Guido (msg) 20:04, 15 nov 2011 (CET)

Pagine con errori nella compilazione di template

Segnalo discussione che riguarda anche il template {{Strumento musicale}}. --Superchilum^(scrivimi) 12:13, 23 nov 2011 (CET)

Manico (chitarra)

IMHO non ha senso una voce indipendente. Che ne dite? --Pequod76^(talk) 02:45, 12 dic 2011 (CET)

100% d'accordo. A quando le voci manico (arciliuto), manico (violino) (ovviamente distinta da manico (viola)), manico (chitarrone), manico (scopa) etc.? --τino 032 _(contattami) 08:36, 12 dic 2011 (CET)

Da cancellare al più presto (non credo si possa fare in immediata, però). È scritta, oltre tutto, in un linguaggio assolutamente non enciclopedico, non si può nemmeno proporre l'unione con chitarra. --Guido (msg) 11:17, 12 dic 2011 (CET)

L'ho proposta per la cancellazione. --Pequod76^(talk) 18:31, 12 dic 2011 (CET)

Categorizzazione per utilizzo nel Template:Strumento musicale

Saluti a tutti e, in extremis, auguri di buon fine anno. Ho terminato di implementare le categorie stabilite sopra nel template. Trovate il manuale aggiornato nella sandbox. Che ve ne pare? Se è ok procedo con l'implementazione nel template e con il lavoro di correzione delle voci nelle quali è inserito. --τino 032 _(contattami)

Qualche appunto:

• Al posto di "musica galante e classica", farei puntare a "Classicismo (musica)", e quindi Categoria:Strumenti del classicismo;
• "Electronic dance music" va con le iniziali minuscole, vedi la voce stessa, anche in en.wiki;
• Domanda: il jazz non è già incluso nella black music? Lasciamo che compaia solo "Black music". --BohemianRhapsody (msg) 14:03, 31 dic 2011 (CET)

• I limiti geografici e temporali del classicismo sono molto labili e anche gli storici della musica si dividono in merito ad essi. In generale, si può dire che il classicismo propriamente detto interessa soltanto l'ultimo periodo del settecento e i primi anni dell'ottocento (i paletti temporali cui si era soliti fare riferimento, per quanto siano riduttivi e "di vecchia scuola", inquadrano il classicismo come la produzione musicale che va dagli scherzi op. 33 di Haydn (1781) alla nona di Beethoven (1824)). La fase "di transizione" (di transizione solo dal punto di vista moderno, ovviamente) imprescindibile che interessa una parte significativa del settecento sono proprio lo stile galante e l'empfindsamerstil, che invece in passato venivano riduttivamente etichettati come periodo pre-classico.
• Sulla EDM, il template è corretto. Erano rimaste le maiuscole solo nel manuale, ho provveduto a sistemare.
• Sul jazz, non saprei. Rientra nel calderone eterogeneo della black music, ma si tratta di un genere di grande rilievo sotto tutti i punti di vista. --τino 032 _(contattami) 14:47, 31 dic 2011 (CET)

Nella voce Stile galante si dice che è uno stile musicale all'interno del Classicismo. Quindi non è preciso quanto detto lì? Per il resto ok. --BohemianRhapsody (msg) 15:11, 31 dic 2011 (CET)

Lasciamo perdere la voce stile galante: è uno stub, e da com'è scritta sembra quasi che lo stile galante derivi dalle frottole e dalle villanelle del XVI secolo... tra l'altro, frottola e villanella sono due generi storicamente e stilisticamente del tutto distinti, e ogni volta che li vedo messi insieme come "antecedenti" o "rappresentanti" di qualcosa - capita spesso - già mi faccio un'idea piuttosto bassa del livello della trattazione (sarei contento di sapere che ne pensa chi ha fatto studi musicologici più sistematici di me). --Guido (msg) 15:28, 6 gen 2012 (CET)

Maracas

Ciao a tutti, ho dato una sistemata alla voce in oggetto inserendo il Template:Strumento musicale, però non sono molto sicutro della classificazione HS. Potete darci un'occhiata? Grazie --Uomo in ammollo 12:35, 4 gen 2012 (CET)

Ciao. Stando al Grove la classificazione è corretta. Su en.wiki ci sono alcune utili liste di strumenti secondo la classificazione HS, che appena avrò tempo tradurrò in italiano, possono essere utili in questi casi. Inoltre, in questi inserimenti del template sarebbe utile anche rimuovere dalle voci le sovracategorie più generiche già presenti nella voce (es: Categoria:Idiofoni). --τino 032 _(contattami) 12:57, 4 gen 2012 (CET)

Titoli delle voci sui piatti della batteria

Nessuno chiama lo splash "piatto splash", il ride "piatto ride", il china "piatto china"... Le forme effettivamente usate sono appunto senza disambiguante. Per questo, propongo che diverse voci che fanno parte di Categoria:Componenti della batteria vengano spostate secondo il modello Piatto splash --> Splash (strumento musicale) - il disambiguante tra parentesi, come è ovvio, solo quando necessario. Magari può capitare di trovare sul web l'espressione piatto splash ma essa non è affatto la più diffusa né in sé stessa necessaria. Che ne pinzate? --pequod ^..Ħƕ 12:43, 6 gen 2012 (CET)

Perché no? Parallelamente al fatto che c'è rullante (e non "tamburo rullante"). Poi a me, il "piatto ride" fa venire in mente questo. --Anoixe^{(dimmi pure...)} 19:33, 6 gen 2012 (CET)

Che dirti? Bravo! XD --pequod ^..Ħƕ 07:29, 7 gen 2012 (CET)

Template:Strumento musicale: ci siamo!

Brindiamo ai lavori ultimati. Era ora! --τino 032 _(contattami)

Bene. Ho aggiornato il template come si era deciso e ho sistemato le voci nelle quali era già presente (svuotando la Categoria:Strumenti musicali con Utilizzo non riconosciuto, che ovviamente si era riempita a seguito delle modifiche introdotte su alcuni parametri.

Perdonate il ritardo nell'implementazione (teoricamente era tutto pronto da fine novembre) ma in quest'anno accademico per me il tempo libero praticamente non esiste (infatti ho cercato di finire la cosa in questo periodo relativamente vacanziero).

Ora non resta che inserire il template nelle voci presso le quali manca, attualmente (23:20, 6 gen 2012 (CET)) sono 264. Inviterei chi si occuperà di tale operazione (me ne occuperò anche io, ovviamente) ad essere preciso/a e ad inserire tutti i dati a disposizione (cercando anche su en.wiki o su altre fonti se necessario), compilando il maggior numero di campi possibile e scegliendo con cura gli elementi multimediali. Nel manuale del template si trovano alcuni link utili per cercare estensioni, immagini e file audio, i codici HS completi in genere si trovano nelle voci su en.wiki (in caso contrario, queste liste possono essere d'aiuto, le tradurrò in italiano appena possibile).

Capisco che è un lavoro impegnativo, ma è molto più faticoso dover ricontrollare gli inserimenti per completare i campi mancanti e correggere gli errori (ne so qualcosa, purtroppo).

Per qualsiasi problema o malfunzionamento contattatemi pure. --τino 032 _(contattami) 23:20, 6 gen 2012 (CET)

!!! --Anoixe^{(dimmi pure...)} 00:30, 7 gen 2012 (CET)

Grazie per tutto il lavoro che hai fatto!!--Nickanc ♪♫@ 11:50, 7 gen 2012 (CET)

Chitarristi, bassisti etc

Segnalo. --pequod ^..Ħƕ 12:50, 11 gen 2012 (CET)

Zucutefù (2)

Salve, Zucutefù è ancora senza fonti (da febbraio 2007, quindi quasi 5 anni); se c'è qualcuno che abbia qualche fonte, che mostri anche la rilevanza dello strumento, è il benvenuto. --Narayan₈₉ 22:05, 17 gen 2012 (CET)

Zucutefù (3)

La pagina «Zucutefù», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione.

Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)

--Narayan₈₉ 00:26, 8 feb 2012 (CET)

Violino barocco

Per quel che mi riguarda, ho finito. Buona lettura! (e correzione) --Anoixe^{(dimmi pure...)} 10:44, 2 mar 2012 (CET)

Cornamusa scozzese

Perché la voce Great highland bagpipe (che mi chiedo pure se non dovrebbe essere spostata a cornamusa scozzese) nell'infobox risulta utilizzata solo nella "musica folk" (dovrebbe esserci anche "musica tradizionale dell'Europa settentrionale") e poi risulta categorizzata sia in Categoria:Strumenti musicali dell'Europa Occidentale sia in Categoria:Strumenti musicali dell'Europa Settentrionale (e pure in Categoria:Strumenti musicali celtici, che mi chiedo se debba ancora esistere)?

Ci sono ambiguità sulla differenza fra "Europa settentrionale" e "Europa occidentale"? È possibile, io a suo tempo avevo posto un quesito al progetto:geografia ma era rimasto lettera morta. Che facciamo? --Guido (msg) 19:52, 6 mar 2012 (CET)

Ciao! Ad occhiometro, sembra uno strano bug del template. Devo cercare di capire cosa lo provoca e cosa non funziona esattamente. La voce compare in tutte le categorie... Chiedo scusa, ma in questo periodo sono praticamente assente da wikipedia e non sto più controllando gli inserimenti del template. Appena possibile (verosimilmente quest'estate, purtroppo) cercherò di ricontrollare tutte le voci e di correggere errori in fase di compilazione del template. --τino 032 _(contattami) 20:17, 6 mar 2012 (CET)

Per la cornamusa, ho risolto reinserendo il template da zero. Evidentemente c'era qualche subdolo errore di compilazione che causava il comportamento anomalo (cosa che tutt'ora si verifica per la voce Bodhrán). Devo cercare di capire esattamente a cosa era dovuto.

Nel merito della cornamusa, credo che bisognerebbe valutare la possibilità di invertire il redirect a cornamusa scozzese (o forse spostare a cornamusa delle Highlands, non so quale sia l'indicazione più corretta in italiano). --τino 032 _(contattami) 20:25, 6 mar 2012 (CET)

Il corretto funzionamento del template è la cosa importante. Segnalo anche questo caso, che pone problemi (non di funzionamento ma di compilazione) relativi al campo "Utilizzo".

Quanto al possibile spostamento della cornamusa scozzese, mi era venuto in mente dato che sto partecipando a questa discussione; però la questione della cornamusa non si può affrontare sensatamente in mancanza di voci come questa. La nostra voce Cornamusa è piuttosto scarna, in confronto a quella in inglese: per esempio dalle voci in inglese che ho citato si ricava subito che ci sono almeno tre diversi tipi di cornamusa scozzese, quindi per la GHB una semplice inversione di redirect non va bene, e pure l'incipit della voce sarebbe da correggere. C'è qualche appassionato di cornamuse che si candida ad aggiustare un po' le cose? --Guido (msg) 12:06, 7 mar 2012 (CET)

Template:infobox organo

Segnalo questa discussione. Partecipate numerosi! --Anoixe^{(dimmi pure...)} 21:30, 7 mar 2012 (CET)

Cancellazione vibrandoneon

La pagina «Vibrandoneon», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione.

Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)

Fra questo e il caso dello Hang, comincio a chiedermi quali strumenti musicali siano enciclopedici e quali no. --Guido (msg) 16:39, 10 mar 2012 (CET)

lo Hang è uno strumento musicale?

Beh, come prevedevo il caso dello Hang sta assumendo risvolti interessanti, per così dire. Era partita un'innocente discussione su un problema tecnico: come compilare il campo "Utilizzo" nel template infobox. Un anonimo, che già era intervenuto (sempre in inglese) nella discussione per contestare la somiglianza dello Hang con altri strumenti idiofoni, aveva rimosso il template non ritenendo che vi fosse una soluzione soddisfacente per l'indicazione dell'utilizzo (l'amico si è pure beccato un piccolo blocco da Shivanarayana per aver insistito a editare a modo suo invece di discutere). Ora ho provato a guardare qua e là e, avendo un attimo di tranquillità, vi segnalo (con beneficio d'inventario) le osservazioni che ho fatto, giusto perché mi sembra che il caso sia da tenere d'occhio:

• L'utente:Ixkeys, che è intervenuto per ultimo, e che è lo stesso IP anonimo che interveniva prima [1], è (a quanto dice) la stessa persona che con il medesimo nick si occupa intensivamente delle voci sullo stesso strumento, in tutte le lingue (utenza palesemente monoscopo, di madrelingua tedesca, che su en:wiki, fr:wiki e it:wiki scrive in inglese).
• Particolarmente nelle discussioni su en:wiki (piuttosto lunghe, in paragone all'oggetto; piuttosto stranamente, Ixkeys si è premurato di archiviarne gran parte - non avevo mai visto archiviare in quel modo parti della talk di una voce, ma forse su en:wiki è normale) lo stesso utente si comporta a tutti gli effetti come il portavoce "ufficiale" della ditta svizzera che ha brevettato e che produce lo strumento (a cui risalgono, peraltro, tutte le fonti citate nella voce in inglese). Dire che "presidia" la voce (mi riferisco sempre a quella inglese) è dir poco. Ha condotto una lunga discussione su una peculiarissima forma di contratto di vendita dello strumento da parte della stessa ditta, sostenendo che non era correttamente spiegata e motivata nella voce; ha rollbackato seccamente come "vandalismi" o "inserimenti promozionali" diversi tentativi di collocare nella voce foto di persone che suonano lo Hang; ha contestato che si possa classificare lo Hang come "idiofono". Il principio fondamentale che ispira gli interventi di questo utente è: le uniche referenze corrette e autorevoli su questo strumento sono le pubblicazioni dei suoi inventori svizzeri. Tutto quanto non è scritto in quelle pubblicazioni (incluso il fatto che sia uno strumento "idiofono") si deve ritenere ricerca originale e deve essere tolto dalla voce in quanto "contrario ai principi di Wikipedia" (!). Un'altra pretesa ricorrente è che lo Hang sia talmente peculiare, come strumento musicale, da non poter essere classificato in alcun modo (almeno fino a che i sullodati inventori svizzeri non avranno ideato una classificazione apposita).
• Nella voce in italiano le discussioni sono state assai più modeste: il fatto che si possa o meno assimilare lo Hang ad altri strumenti del genere dello Steel pan (da cui pure lo Hang è dichiaratamente derivato); la liceità di chiamare genericamente "Hang" (nome registrato) altri strumenti prodotti da altri costruttori, ecc.; infine, la questione dell'utilizzo. Su quest'ultima, la tesi dell'utente:Ixkeys, "depositario universale della verità sullo Hang" è che lo Hang non è usato in nessun genere musicale, è uno strumento destinato a improvvisazioni individuali che hanno piuttosto un valore meditativo o psicoterapeutico che non un significato musicale in senso stretto. Se proprio qualche musicista lo usa in qualche genere musicale, lo fa "di sua iniziativa" (Kmi verrebbe da tradurre: "a suo rischio e pericolo e senza il consenso della ditta costruttrice"), non pinserisci qui la tua localita'erché lo Hang sia destinato a quel genere. Per questa ragione Ixkeys vuole che l'infobox, se proprio è obbligatorio metterlo, non riporti nulla nel campo "Utilizzo".

Di fronte a tutto questo, mi sorgono naturali le seguenti domande:

• Dando per buone tutte le informazioni presenti nelle varie lingue sulla diffusione di questo strumento (anche se la fonte è la stessa per tutte), può essere ragionevole ritenere che lo strumento sia enciclopedico, anche se qualche interrogativo di principio sarebbe lecito porselo; anche così, però, uno ad esempio non si aspetterebbe che la voce sulla Fiat Panda (per dirne una) sia presidiata dall'ufficio stampa della Fiat, e che nessuno possa inserire informazioni, foto o altro se non sono "approvati" dalla ditta. Fino a che punto si può ammettere che una voce su un prodotto sia "blindata" dai proprietari del marchio commerciale?
• Io ero abituato a pensare che uno strumento musicale debba avere un suo utilizzo musicale: che ci siano musicisti professionisti (e, come tali, appartenenti a un genere musicale) che lo usano con una certa sistematicità, e magari che ci siano brani musicali scritti appositamente per questo strumento. Qui, nulla di tutto ciò. E tuttavia, non c'è solo lo Hang ad avere questa caratteristica. La campana tibetana si trova più o meno nella stessa situazione (curiosa coincidenza: pur non essendo la campana tibetana un'invenzione recente di una ditta svizzera, tuttavia la voce riporta vivaci discussioni su chi si possa legittimamente considerare produttore della "vera" campana tibetana). Certamente diverso è il caso dello shofar, però anch'esso è usato non per eseguire "musica liturgica" ma piuttosto per produrre un "segnale rituale" (certo, che cosa sia musica e che cosa non lo sia è un problema non piccolo, su cui non è certo il caso di prendere posizione qui). Non sarebbe il caso di aggiungere effettivamente al nostro template un utilizzo del tipo "strumenti rituali, da meditazione o di uso terapeutico" (intendendo in quest'ultimo termine in senso antropologico-culturale, non medico)? Non solo risolveremmo la questione dell'utilizzo dello Hang, ma anche di altri strumenti che - a differenza dello Hang - possiamo classificare semplicemente come "tradizionali" (e continueremmo comunque a farlo, beninteso), ma potremmo così classificare meglio. Ci starebbe bene, forse, anche un utilizzo "strumenti da segnalazione", così ci mettiamo un po' di corni da postiglione, olifanti e altri.

Scusate la prolissità, per chiarezza riassumo le proposte:

1. Aggiungere nel campo "Utilizzo" del template:strumento musicale le opzioni seguenti: "strumenti rituali, da meditazione o di uso terapeutico" e "strumenti da segnalazione";
2. Riesaminare la voce Hang per quanto riguarda l'enciclopedicità del soggetto, la terzietà delle fonti, il fatto che un singolo utente "detti legge" sulle voci relative allo strumento in tutte le lingue.

Buon weekend, --Guido (msg) 17:24, 17 mar 2012 (CET)

Beh, nonostante abbia un po' d'influenza, la tua esposizione mi ha ridato il buonumore :-) Molto rapidamente, sono assolutamente d'accordo sull'inserimento delle due ulteriori opzioni da te proposte nel tmp:strumento musicale. Tuttavia, non avevo notato che quelle intraprendenti persone che nelle strade di città più civili della mia allietano i passanti con lo Hang (è questo l'uso più frequente dello strumento) avessero uno scopo "psicoterapeutico" (parole in libertà!). Non credo che occorrano fonti per determinare la classificazione: cosa altro potrebbe essere, un cordofono? Se il suono è prodotto in un certo modo, se c'è l'evidenza, non c'è alcun bisogno di fonti. Inoltre, difficilmente la ditta costruttrice può essere considerata una "fonte terza", quindi eventualmente le fonti vanno cercate ancora altrove. Altrimenti, faremo a meno della voce hang. Credo che dormirò ugualmente. --Anoixe^{(dimmi pure...)} 17:52, 17 mar 2012 (CET)

Guardando meglio, vedo che l'utente Ixkeys ha indicato (su Commons) la sua identità reale: si tratta del gestore del sito www.hangblog.com, che a sua volta si presenta come il sito di riferimento sullo hang (e pubblica i comunicati della ditta produttrice) ma dichiara di non essere legato alla ditta stessa (che ha a sua volta un sito ufficiale). Giusto per completezza. --Guido (msg) 03:17, 18 mar 2012 (CET)

Ma è una "fonte terza" attendibile? Non dovremmo basarci su saggio organologici, altre enciclopedie, ecc.? --Anoixe^{(dimmi pure...)} 16:22, 18 mar 2012 (CET)

E curiosamente quel dominio non è stato ottenuto gratis... direi che appena trovo qualche collega inglese meno tollerante della media gli segnalo la cosa. --Vito (msg) 01:58, 19 mar 2012 (CET)

Scusate, ho copiato male. Il sito è www.hangblog.org, non .com --Guido (msg) 10:18, 19 mar 2012 (CET)

(rientro) Sto ancora riflettendo su una possibile categoria per strumenti musicali di uso "non concertistico (né didattico)". Però effettivamente l'uso per "allietare i passanti per strada", come ha giustamente osservato Anoixe, non rientra negli usi "rituali, da meditazione o terapeutici". Come definirlo? "Strumenti da allietamento" mi sembra poco esplicativo. "Strumenti da passeggio"? "Strumenti da cazzeggio"? "Strumenti per la musica da strada"? Qualcuno ha idee? Si potrebbe anche immaginare una categoria "Strumenti New Age", ma per questo ci vorrebbero delle fonti (per lo Hang, ad esempio, non ho mai trovato menzionata la New Age) --Guido (msg) 17:34, 19 mar 2012 (CET)

Problema con tmp:strumento musicale

Ho cercato di sistemare il tmp nella voce serpentone ma nel campo di utilizzo "Musica europea dell'Ottocento" non funziona. Qual è il problema? Ne approfitto per segnalare la piega POV che ha preso questa voce... (da me già pesantemente sfrondata) --Anoixe^{(dimmi pure...)} 16:25, 18 mar 2012 (CET)

Non so quale fosse il problema, ma ho risolto così. ;) --BohemianRhapsody (msg) 16:29, 18 mar 2012 (CET)

Fatto Sistemato, grazie della segnalazione. --τino 032 _(contattami) 16:33, 18 mar 2012 (CET)

Aggiunte utilizzi

Reitero le proposte di aggiunte per il campo "utilizzo" del template:strumento_musicale, con creazione delle categorie corrispondenti. Specifico anche le relative "declaratorie":

• Strumenti di segnalazione (strumenti usati per scopi non musicali: corni da caccia e da postiglione, strumenti idiofoni o membranofoni usati come segnali, ecc.)
• Strumenti rituali, da meditazione o di uso terapeutico (non include gli strumenti genericamente usati nella musica liturgica, ma gli strumenti il cui uso ha un significato rituale specifico e codificato, come lo shofar; per "uso terapeutico" non si intende solo la pratica della musicoterapia, ma ogni pratica ritenuta terapeutica da qualche tradizione culturale)
• Musica di strada (include gli strumenti usati prevalentemente nella musica di strada, come l'organo di Barberia; per "musica di strada" si intende la pratica musicale, professionale o amatoriale, in spazi pubblici all'aperto nei centri urbani, al di fuori di manifestazioni organizzate quali concerti, feste, cerimonie civili o religiose - quindi, in particolare, non include la pratica bandistica, per cui il template prevede già un'indicazione specifica)

Prego di esprimere consenso o dissenso (ed eventualmente formulare altre proposte). Le motivazioni per queste proposte si trovano in discussioni precedenti in questa pagina. Nota: anche con queste aggiunte, non so bene dove si potrebbe collocare questa: l'attuale indicazione "musica folk" mi sembra un po' forzata... --Guido (msg) 23:16, 21 mar 2012 (CET)

Niente in contrario, mi sembra una proposta valida. Da quanto si è visto, mi sembra che gli strumenti per popolare le suddette categoria ci siano. Aggiungo che sarebbe utile, per gli ignoranti come me, avere un elenco anche parziale degli strumenti da collocarvi. --τino 032 _(contattami) 08:40, 22 mar 2012 (CET)

Mi pare buono. Per vuvuzela ed eventuali altri simili (ad esempio questo) il mio suggerimento semiserio sarebbe di metterli negli "Strumenti rituali", in quanto utilizzati in situazioni sociali dotate di una loro precisa ritualità. In alternativa, si potrebbe creare un ulteriore raggruppamento di strumenti usati per scopi non musicali (di cui non saprei dare un nome) oppure allargare il gruppo degli "strumenti di segnalazione" a tutti gli strumenti di uso non musicale ma non appartenenti al gruppo degli strumenti rituali. --Anoixe^{(dimmi pure...)} 13:33, 22 mar 2012 (CET)

A dire la verità la tentazione di mettere la vuvuzela fra gli strumenti rituali era venuta anche a me, ma a porsi seriamente il problema si deve distinguere fra rito e moda, che sono due cose ben diverse. Siccome la vuvuzela "segnala" la presenza dei tifosi e il loro entusiasmo, la metterei comunque fra gli "strumenti di segnalazione" - oppure non la metterei del tutto fra gli strumenti musicali: in fondo il clacson e la sirena mica ce li mettiamo, fra gli strumenti musicali. O dovremmo? --Guido (msg) 19:19, 22 mar 2012 (CET)

La sirena era molto usata dall'Art Ensemble of Chicago. E che dire di questo? Siamo sicuri che sia uno strumento? :) --Anoixe^{(dimmi pure...)} 08:32, 23 mar 2012 (CET)

La vuvuzela ha una letteratura notevole, non possiamo non tenerne conto. --τino 032 _(contattami) 08:37, 23 mar 2012 (CET)

Sì, ma non è l'uso prevalente! Tempo fa, come Anoixe sa sicuramente, c'è stato pure (ad Ancona, mi pare) un concerto di musica antica (sic) eseguita da un'ensemble di nautofoni; ho anche un vago ricordo (per sentito dire) di un'esecuzione di musica contemporanea per elicottero. Ma mica possiamo mettere qualunque cosa fra gli strumenti musicali. Invece, questo non c'è dubbio che debba essere messo in "musica colta del XX secolo". Sarebbe bello, inoltre, avere voci per gli strumenti informali del gruppo argentino "Les Luthiers": vedi qui o qui. --Guido (msg) 11:17, 23 mar 2012 (CET)

Siete impagabili :-))) Sì, non ero sul molo di Ancona, ma conosco bene i miei polli ;-) ed ho visto varie versioni del video precedenti a quella finita su YT. Approvo assolutamente gli strumenti di Les Luthiers: il tubofono paraffinico-cromatico, il violin de lata... Erano i miei eroi: quelli facevano (fanno!) musica davvero!--Anoixe^{(dimmi pure...)} 17:21, 23 mar 2012 (CET)

Comunque, a parte le reminiscenze (con o senza rimpianti, a seconda dei casi), le facciamo queste aggiunte?

Che fine ha fatto Nickanc (estimatore degli strumenti estemporanei di verdura: questo me l'aveva segnalato lui), che ancora non è intervenuto sul tema? --Guido (msg) 17:51, 23 mar 2012 (CET)

unione voci: Armonica e Armonica a doppia tastiera

Discussione in sospeso dal 2009, prego commentare qua: [2]. Che faccio? unifico o archivio? Si accettano pareri (se volete farlo voi, fate pure ma mettete l'avviso di unione in discussione) --Alexmar983 (msg) 12:30, 26 mar 2012 (CEST)

Se andassimo alla cancellazione di Armonica a doppia tastiera? Se togliamo la parte bricolage, che non mi pare adeguata, e consideriamo che non ci sono fonti...--Anoixe^{(dimmi pure...)} 15:51, 26 mar 2012 (CEST)

Se non c'è nemmeno un righino da copiare bhe direi di si', siete voi gli esperti non io. Tenete presente tuttavia che la cancellazione durerebbe probabilmente una settimana, mentre a fare un redirect ci vogliono due secondi... (anche perché se mandiamo in cancellazione qualcuno suggerirà di fare un redirect, probabilmente, per cui alla fine il risultato sarebbe lo stesso).--Alexmar983 (msg) 16:59, 26 mar 2012 (CEST)

aspetta, ma intendevi un C5?--Alexmar983 (msg) 17:00, 26 mar 2012 (CEST)

Qui non solo mancano le fonti: da una ricerca su Google pare proprio che TUTTE le pagine che riportano "armonica a doppia tastiera" derivino più o meno direttamente da quella pagina di it:wiki (era già successo con Zucutefù, ricordate?). Tutte, se si eccettua un forum in cui è stata semplicemente posta una domanda, e chi ha risposto ha affermato che l'"armonica a doppia tastiera" si chiama in realtà armonica tremolo. Quest'ultima indubbiamente esiste (basta guardare i cataloghi delle case produttrici): ha due ance per ogni nota, che sono leggermente scordate fra loro in modo da produrre un battimento (come si fa usualmente, con registri appositi, negli organi a canne e negli armonium).

Solo che la voce non fornisce le informazioni significative (in primo luogo il nome corretto). Non ha senso mantenere armonica a doppia tastiera nemmeno come redirect, dato che il nome non è attestato se non su it:wiki. Io direi di mettere in cancellazione questa voce (alla peggio se ne discute in pdc: non mi pare che ci siano gli estremi per un'immediata), poi se qualcuno vuole creare una sezione "armonica tremolo" all'interno della voce armonica e fare anche un redirect armonica tremolo a quella sezione, ben venga. Però deve riferirsi a delle fonti, se no c'è rischio di mettere affermazioni a casaccio (per dire, se uno ne produce una "artigianalmente" deve far affidamento sul fatto che le due armoniche che assembla siano accordate su altezze leggermente diverse, ma non troppo, in modo che venga davvero un tremolo e non uno schifo...). --Guido (msg) 17:25, 26 mar 2012 (CEST)

Il tuo discorso fila, anche per me che son gnurante di musica. Mettiamo il dubbio di enciclopedicità e aspettiamo qualche settimana? O si puo' mandare direttamente in PdC? Io non ho mai iniziato una PdC, ad essere certi non so nemmeno come si fa.--Alexmar983 (msg) 18:13, 26 mar 2012 (CEST)

Per me, mandiamo direttamente in pdc. Guarda, visto che ti stai lodevolmente dedicando a questo genere di cose mi sa che è proprio il momento che impari come si fa ;-) Vedrai che non è difficile: segui semplicemente le istruzioni che trovi qui. Come motivazione per la cancellazione metti "termine non attestato e contenuto non enciclopedico (vedi discussione al Progetto:Musica/Strumenti musicali)", e poi mettiti la pdc negli Osservati Speciali... Ehi, una volta che hai imparato però fai sempre come hai fatto qui: prima di mettere voci in cancellazione, se non sei esperto della materia, consultati con i progetti competenti. --Guido (msg) 20:25, 26 mar 2012 (CEST)

Sull'ultima parte non c'è problema, io adoro scocciare i progetti competenti :)

La pagina «Armonica a doppia tastiera», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione.

Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)

Categorie continentali quasi omonime

Segnalo qui per maggior visibilità una doppia categorizzazione per continente di cui non (mi) è chiara la natura:

• dentro Categoria:Strumenti della musica tradizionale esistono sottocategorie "Strumenti musicali dell'Africa/Asia/Europa..."; a loro volta queste categorie del continente contengono le categorie generate in automatico da Template:Strumento musicale/Autocat utilizzo
• dentro Categoria:Strumenti musicali etnici esistono sottocategorie "Strumenti musicali africani/asiatici/europei/..."

Se le due diverse categorizzazioni rispondono a due criteri diversi di classificazione, allora sarebbe bene rendere espliciti questi criteri in modo che chi consulta o appone le categorie sappia cosa deve andare dentro all'una o all'altra.

Se invece sono due modi diversi per dire la stessa cosa, allora bisogna scegliere quale delle due nomenclature tenere (del continente o continentale), e trasferire le voci dalle categorie "sbagliate" a quelle "giuste". Una volta svuotate, le categorie sbagliate verranno cancellate. ary29 (msg) 15:24, 29 mar 2012 (CEST)

La categoria "strumenti etnici" e le sue sottocategorie appartengono a una vecchia categorizzazione che si è ora deciso di sostituire con una più razionale (e meno "eurocentrica"). Quindi è ben chiaro, a chi ha partecipato al progetto, che la categoria "strumenti etnici" dev'essere svuotata e cancellata. Semplicemente, non lo si è ancora fatto, anche perchè l'implementazione e l'inserimento nelle voci del nuovo template categorizzante non sono ancora completati. --Guido (msg) 19:53, 29 mar 2012 (CEST)

Saluti a tutti. Come dice Guido, e come dicevo ad Ary in talk, il criterio seguito per creare e gestire queste categorie è legato al template {{strumento musicale}}. Le vecchie cat sarebbero da svuotare e cancellare a sostituzione avvenuta, tuttavia è un lavoro lungo in quanto abbastanza oneroso, per fare le cose correttamente bisogna inserire e compilare correttamente il template in tutte le voci. Se non ci sono obiezioni, si potrebbe togliere il {{C}} dalle nuove cat e aggiungerei un {{Categoria da svuotare}} alle categorie in via di sostituzione. Saluti e buon proseguimento.--τino 032 [...] 23:08, 29 mar 2012 (CEST)

Se le nuove categorie "del continente" sono quelle da tenere, allora su Bongo ce ne sono parecchie da creare :-) Grazie, ary29 (msg) 12:57, 4 apr 2012 (CEST)

Storia del violino

L'utente Markosà ha copincollato nella sezione "Storia" della voce violino una parte della voce Storia del violino: esattamente le sezioni "Origine del violino" e "Dal XVII secolo ai nostri giorni". Ora però abbiamo lo stesso testo in entrambe le voci. Credo che abbiamo due opzioni: o si unisce a "violino" anche il resto di "storia del violino", oppure si deve annullare la modifica. Cosa ne pensate? --Anoixe^{(dimmi pure...)} 23:49, 5 apr 2012 (CEST)

Se il resto di Storia del violino sono le due sezioni successive, mi sa che non c'è molto di utile da spostare: nella voce violino è già detto tutto molto più approfonditamente. Io direi di mettere in cancellazione Storia del violino con la motivazione che è stata unita alla voce principale. A parte questo, proporrei però di spostare la sezione sulla storia più all'inizio della voce violino, e di emendare l'indicazione di Guadagnini come allievo di Stradivari, visto che nella voce su Guadagnini c'è scritto che non è vero.

Se invece qualcuno avesse in programma di scrivere una voce Storia del violino molto più corposa, allora converrebbe lasciarla. --Guido (msg) 18:03, 6 apr 2012 (CEST)

La voce sulla storia proviene da un precedente scorporo, proprio da questa voce. Penso abbia senso lasciare la voce storica a sè stante, visto che potrebbe essere significativamente ampliata (dico potrebbe, ma non so se qualcuno possa occuparsene prossimamente). Nella voce violino potrebbe rimanere un riassunto, il problema è che allo stato attuale c'è poco da riassumere. Le vie possibili mi sembrano due:

1. completare l'unione e cancellare la voce sulla storia, ma non mi sembra il caso, dato che sarà ragionevole scorporare nuovamente in futuro a seguito di ampliamenti;
2. lasciare nella voce violino un riassunto o un duplicato delle due sezioni (copiando la cronologia in talk come da manuale), oppure rollback e rimettere le cose come stavano prima, il tutto giustificato dall'attesa di futuri ampliamenti.

In ogni caso il modo in cui l'utente ha agito è sbagliato, in questi casi bisognerebbe seguire le indicazioni di Aiuto:Unione.

Voi cosa pensate sia meglio? Provvisoriamente lascio le cose come stanno, in attesa che si decida in merito, mi limito ad avvisare l'utente. --τino 032 [...] 20:46, 6 apr 2012 (CEST)

Temo di essere io quello che ha scritto la stupidaggine su Guadagnini: potrei citare la fonte, ma si tratta di un testo senz'altro meno aggiornato ed autorevole del Grove.

Dal punto di vista concettuale, non credo sia il caso di tenere la voce in funzione di uno sviluppo futuro che non saremo se ci sarà mai. Se era sottintesa la domanda se fossi interessato ad occuparmene io, dichiaro ufficialmente che vorrei prendermi una vacanza dalle voci riguardanti il violino ;-) Ciao! --Anoixe^{(dimmi pure...)} 20:26, 7 apr 2012 (CEST)

Voci isolate: Phagotus

Queste voci sullo strumento e il suo scopritore Afranio degli Albonesi sono isolate da circa due anni. Ora, io potrei collegare il tizio dal paragrafo "personalità legate a Ferrara" o alla Lomellina ([3]) ma prima vorrei capire

1) forse visto che Afranio degli Albonesi é noto solo questo strumento è il caso di fonderle assieme? mettendo phagotus come pargrafo di Ascanio?

2) questo phagotus è davvero un antenato del fagotto? E allora perché non è citato nella voce del fagotto?

3) se il phagotus è uno strumento non dovrebbe comparire in un template della sua categoria?

Se qualcuno ha delle indicazione precise sul da farsi. Altrimenti io aggiungerei il link alla treccani nella voce di Afranio e la collegherei a qualche voce di località, mentre lo strumento lo metto in voci correlate di Fagotto.--Alexmar983 (msg) 18:09, 7 apr 2012 (CEST)

Io sono per il tenere le due voci separate. Ho aggiunto il template {{Strumento musicale}} alla voce Phagotus. Si possono espandere entrambe le voci grazie al link che tu porti della Treccani, e inoltre si può segnalare lo strumento nella voce Fagotto, come esempio di antenato. Non ho capito invece la terza domanda. --BohemianRhapsody (msg) 18:49, 7 apr 2012 (CEST)

la terza era una domanda (malposta, lo ammetto) sui template sinottici. In genere gli strumenti sono articolati in famiglie (ottoni, aerofoni, percussioni etc...). In quanto strumento il phagotus non dovrebbe essere inserito in qualche template di navigazione? (se esiste beninteso, non ho controllato, perché non sono esperto). --Alexmar983 (msg) 19:05, 7 apr 2012 (CEST)

Per quanto vedo, il phagotus ha pochissimo a che fare col fagotto (al massimo potrebbe avere il canneggio ad "U", ma anche così somiglierebbe di più a un sordone che a un fagotto). Lo strumento con cui sembra più strettamente imparentato è la musette de cour (mon Dieu, quella voce è in uno stato pietoso, ci avevo messo un "C" ma poi non ci sono più tornato: fate il confronto con questa). Direi che il phagotus deve essere classificato nella famiglia cornamuse, dato che è a serbatorio d'aria (e - come la musette, le Uillean pipes e le en:Northumbrian smallpipes - si suona usando un mantice azionato con il gomito per riempire la sacca, anzichè soffiarci dentro). Dalle descrizioni, sembra che anziché avere una canna per la melodia e uno o più canne di bordone, avesse due canne entrambe diteggiate, per cui poteva suonare due voci in polifonia. Ma bisognerebbe guardare meglio, io ci ho solo dato un'occhiata (non lo avevo mai sentito nominare prima, confesso) In ogni modo, anche se di questo strumento sembra siano rimaste solo descrizioni associate alla corte estense, ha senso che abbia una voce sua. Per disorfanarla basterebbe citarla nella voce cornamusa. --Guido (msg) 22:07, 7 apr 2012 (CEST)

Grazie! Anche se era stato messo fagotto nei Discendenti nell'infobox (che quindi è sbgliato?) mi ero ben guardato di inserire il phagotus nell'infobox della voce fagotto come antecedente assieme alla Dulciana. Nelle voci correlate dove invece l'avevo messo ci puo' stare, e ce lo lascerei. Metto un link a questa pagina nella pagina di discussione di phagotus per chi vorrà dedicarcisi in futuro.--Alexmar983 (msg) 22:32, 7 apr 2012 (CEST)

disambigua

Ho creato traducendo da en.wiki una voce generica dal nome Basso (strumento musicale), sinora redirect, per consentire l'orfanizzazione della disambigua Basso, oggi impossibile da affrontare stante la quantità di link entranti da gruppi e strumentisti. Se la cosa pare opportuna, invito a dare un'occhiata alla voce in quanto personalmente non sono in grado di suonare nemmeno il campanello della porta. Grazie. ;D --AttoRenato ^{le poilu} 10:58, 18 apr 2012 (CEST)

Baldosa

Un IP anonimo ha recentemente creato una voce (poi linkata in altre) su uno strumento a corde detto baldosa. Ho spostato nella talk della stessa voce una serie di osservazioni che avevo fatto qui, che ho successivamente integrato. I numerosi appassionati di questo argomento possono proseguire la discussione lì. --Guido (msg) 10:58, 19 apr 2012 (CEST)

 :-) Rimane il fatto che si dovrebbe fare una costante revisione agli elenchi contenuti in Musica antica#Strumenti antichi per capire se sono effettivamente "gli strumenti più diffusi nelle diverse epoche, per quanto si può ricavare dalle fonti storiche e iconografiche". Ad esempio, cosa dire della Tromba marina, dello Chalumeau, della Viola d'amore? Sono strumenti curiosi, ma forse non "i più diffusi", o sbaglio? --Anoixe^{(dimmi pure...)} 12:21, 19 apr 2012 (CEST)

Ci hai ragione pure tu... A dire il vero, non riesco a ricordare come sia venuta fuori esattamente quella lista (devo averla redatta io, ma sulla base di qualcosa di preesistente).

Però la tromba marina oserei dire che nelle fonti iconografiche è molto più diffusa di quanto ci si aspetterebbe. Aspetta solo che salti fuori qualcuno che finalmente cerca di imparare a suonarla, e vedrai se non spunteranno come funghi pagine web i cui si dichiara che la tromba marina fu praticamente lo strumento più usato in Europa nell'arco di tre secoli... --Guido (msg) 16:48, 19 apr 2012 (CEST)

Oops, ci siamo quasi... NB gli esempi musicali che si trovano in quella pagina sono davvero... esemplari (se vuoi sentirli, reggiti forte) --Guido (msg) 16:52, 19 apr 2012 (CEST)

Aiuto

Ciao a tutti qualche tempo fa ho fotografato uno strumento musicale a me sconosciuto. E' costituito da un telaio in legno verticale, ha una tastiera anch'essa in legno ad un'unica ottava che azione dei martelletti (di legno) che a loro volta battono su delle canne metalliche sospese al telaio. Vorrei caricare l'immagina dandole però il giusto nome. Qualcuno è in grado di aiutarmi? Grazie.--Vid395 (msg) 19:01, 18 mag 2012 (CEST)

Praticamente una via di mezzo fra le campane tubolari (che non hanno la tastiera) e la celesta (che ha delle piastre, non dei tubi)? Non ne ho idea. La tastiera che descrivi sembra quella di un carillon (nel senso francese, di "campane con tastiera"), salvo che un carillon ha generalmente più di due ottave e ha campane a forma di campana, non tubolari. Lo strumento che hai fotografato, dov'era? Se proprio non si trova un nome ufficiale, suggerirei "campane tubolari a tastiera" --Guido (msg) 19:36, 18 mag 2012 (CEST)

Come Guido, ho capito di che si tratta ma non ho idea del nome, purtroppo non mi sembra di avere mai incontrato un simile strumento. Indicativamente, quanto sarebbero le sue dimensioni? --τino 032 [...] 20:22, 18 mag 2012 (CEST)

Eccolo (eventualmente cambio il nome). Grazie. --Vid395 (msg) 21:38, 18 mag 2012 (CEST)

Sì, è come l'avevo immaginato dalla tua descrizione. Perché la foto sia utilizzabile in qualche voce di WP, però, dovresti mettere qualche altra indicazione: dove si trova lo strumento? C'è qualche altra notizia (epoca di costruzione, ad esempio: a vederlo così sembrerebbe della prima metà del '900)?

Lo strumento è in evidenti cattive condizioni (mancano metà delle campane, e quelle che ci sono sono appese a casaccio, non corrispondono alle note che dovrebbero suonare). Non riesco ad immaginare per cosa possa essere stato costruito, se non per un uso orchestrale. Solo che quella tastiera per me è un mistero. Le tastiere dei grandi carillon si colpiscono con i pugni: in questa, i tasti sembrano al massimo un po' più larghi di quelli di un pianoforte, quindi non si possono certo prendere a pugni. Ma a giudicare dalla corsa del tasto abbassato, direi che dev'essere a dir poco scomodo da suonare con le dita. Curiosa anche la leva sulla sinistra, con due posizioni "piano" e "forte". Diversamente dalle campane tubolari di uso corrente, non c'è uno smorzatore a pedale. Non riesco a non pensare, vedendo questo strumento, che se in giro non se ne vedono altri ci dev'essere un buon motivo.

Dopo aver letto la tua descrizione, avevo cercato in rete se trovavo qualcosa su delle campane tubolari con tastiera, ma non ho trovato nulla. Non ne parla nemmeno il Grove. Bisognerebbe chiedere a un percussionista orchestrale. --Guido (msg) 23:15, 18 mag 2012 (CEST)

Ho trovato lo strumento in un magazzino adiacente ad un piccolo teatro aperto verso i primi del '900. Non sono un esperto in materia e quindi ho ipotizzato che avesse "qualche" anno di più.--Vid395 (msg) 14:25, 19 mag 2012 (CEST)

Le campane tubolari sono state inventate verso il 1870 in Francia. Lo strumento che hai fotografato potrebbe essere stato acquistato dal teatro (si tratta di un teatro di prosa o un teatro lirico?), e penso che strumenti del genere venissero costruiti direttamente su commissione. Il sistema di trasmissione, con la leva "piano/forte" mi dà l'idea di un modello realizzato da qualche costruttore italiano, che poi ha smesso di produrlo. Se ci fosse un'etichetta da qualche parte si potrebbe risalire al costruttore, oppure potrebbe esserci la documentazione dell'acquisto negli archivi del teatro; non è un tipo di ricerca che possa essere di particolare utilità per Wikipedia, però. Resto dell'idea che il nome "campane tubolari con tastiera" sia corretto. Non potresti scrivere nel file di descizione della foto, nel campo "Oggetto" (al posto del tuo nickname, che è già scritto nel campo "Utente") l'indicazione precisa di dove si trova lo strumento? --Guido (msg) 19:00, 19 mag 2012 (CEST)

Arpa liuto

Questa voce non mi convince per niente. Qualcuno sa trovare delle fonti? In internet ho avuto l'impressione che questo termine sia usato solo per indicare una particolare famiglia di strumenti a corda di origine africana, come la kora maliana. Oppure per definire un fantasioso strumento di fresca invenzione; non vorrei che sotto ci fosse qualche intento commerciale...--Anoixe^{(dimmi pure...)} 17:16, 20 mag 2012 (CEST)

La voce su en:wiki è un po' più esplicativa. --Guido (msg) 18:01, 20 mag 2012 (CEST)

Grazie! Dovremo andare in traduzione, allora! --Anoixe^{(dimmi pure...)} 12:43, 21 mag 2012 (CEST)