Discussioni progetto:Antroponimi

Voci del progetto attualmente proposte per la cancellazione.
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Contributi IP

Buongiorno. Non sono riuscito a capire se questi contributi Speciale:Contributi/151.26.86.29 sono costruttivi oppure no? Ho chiesto all'IP se per cortesia si coordina con questo progetto Discussioni_utente:151.26.86.29. Rago (msg) 12:38, 23 lug 2011 (CEST)

Li ho visti nei miei OS... alcuni ad occhio mi sembrano validi, ma sono da sistemare un attimo, altri no. -- Syrio posso aiutare? 13:06, 23 lug 2011 (CEST)

Antroponimi e disambigua

Scusate, forse sono informazioni che dovrei già sapere o almeno saper trovare. Mi sono imbattuto in un ibrido di voce su antroponimo e di disambigua (Lotario).

Che standard vogliamo usare? Di mio avrei scorporato la sezione Persone per una disambigua autonoma, ma la presenza di {{voci che iniziano per}} mi ha fatto tentennare.

En passant, la formula è un nome proprio di persona italiano maschile non vi sembra un po' infelice? Cosa usano normalmente i dizionari di onomastica? --Pequod76^(talk) 00:37, 27 lug 2011 (CEST)

Una discussione sul tema l'avevamo affrontata già tempo fa. Questa è sicuramente una voce sul nome proprio, ma senza dubbioè da togliere la sezione Curiosità e direi anche la sezione Musica (che poi sarebbe "Il nome nelle arti"), visto che non c'è nemmeno la voce. Ora do una ristrutturata generale alla voce con fonti e tutto, già che ci sono.

Riguardo all'incipit... boh, a me sembra corretto: specifica cos'è (un nome proprio), di che lingua (italiano) e di che genere (maschile). I dizionari di onomastica che ho visto io non ce l'hanno proprio, un incipit: si limitano a fare un elenco di nomi con significati e tutto il resto. Comunque si può cambiare: cosa non ti convince, di preciso? -- Syrio posso aiutare? 08:47, 27 lug 2011 (CEST)

Mi sembra un po' pesante la sequenza di aggettivi: [[[Nome [proprio [di persona]] italiano] maschile]]. Se invece di "nome proprio di persona" scrivessimo "antroponimo"?

Per il resto, mi confermi che non c'è un quadro definito del rapporto tra voci su nomi, voci su cognomi (esempio) e disambigue? Secondo l'attuale standard le disamb devono presentare anche biografie, ma per cognome. Io farei così:

1. se si tratta di un nome proprio, ok {{voci che iniziano per}} e una eventuale sezione Pagine correlate con link a una o più disambigue (ad es., in questo caso, link ad una azienda Lotario).
2. se si tratta di un cognome poco diffuso, può stare nella disamb; se le ricorrenze sono tante/tantissime, si scorpora in voce autonoma, come Fox (cognome). --Pequod76^(talk) 12:11, 27 lug 2011 (CEST)

Antroponimo si può usare, è che è un termine un po' desueto (fra l'altro, antroponimo è un redirect a nome proprio). Dagli incipit eventualmente si può togliere il "di persona", dove c'è.

A parte le regole che ci eravamo dati nella discussione che ti ho linkato, non ce ne sono altre che regolano i rapporti fra quel genere di voci. Di cognomi poi io non mi sono mai occupato, e anche qui al progetto non se ne tratta moltissimo (in genere le discussioni a proposito iniziano con: "ma questo progetto tratta anche dei cognomi?" :P), quindi sinceramente su quelli non si aiutarti: per me va benissimo quello che hai proposto. Ti segnalo #Voci su cognomi, dove avevano trattato un po' l'argomento.

Per quanto riguarda i nomi, sono d'accordo che non si disambigua per nome (io li tolgo, quando li trovo nelle disambigue). Però anziché le voci correlate credo sia meglio usare la nota disambigua, o un link ad una disambigua quando sono molte, sempre per gli esiti della prima discussione che ti ho linkato. -- Syrio posso aiutare? 12:36, 27 lug 2011 (CEST)

Direi ok su antroponimo, anche se desueto: ci permette di essere cmq comprensibili e di risparmiarci nome proprio di persona, lunghetto e scomodo con altri aggettivi. È redirect: è il caso di attivare il wlink se ci sarà consenso ad avere questa formula di incipit, così chi dovesse rimanere sconcertato dal termine con poco si rende conto. Ma aspettiamo altri pareri (ho linkato alla talk di aiuto:disamb).

Sul punto delle correlate, non ho ancora letto le discussioni... non ce la faccio! :D --Pequod76^(talk) 13:27, 27 lug 2011 (CEST)

Allora vada per l'antroponimo mit wikilink :) . Credo che sarebbe meglio far passare un bot, una volta raggiunto il consenso. Per gli standard disambigua/antroponimo, il riassunto della discussione è circa questo: nelle voci sugli antroponimi, al di là dei personaggi che portano quel nome, ci si limita ai toponimi (e tutto il resto) che hanno effettivamente una derivazione etimologica dal nome di persona, come mostrato ad esempio in Progetto:Antroponimi#Toponimi. -- Syrio posso aiutare? 14:28, 27 lug 2011 (CEST)

Per mettere una piccola nota a margine, ma proprio non si può leggere che la parola antroponimo sarebbe desueta: antroponimo è semplicemente il tecnicismo che indica un "nome proprio di persona", invece nome proprio è un iperonimo (quindi più generico). PersOnLine 21:24, 27 lug 2011 (CEST)

Mhm, non sono d'accordo alla modifica di Sirio: sarò ignorante ma antroponimo so a mala pena che vuol dire (e penso di essere in buona compagnia), nome proprio è corretto e decisamente più chiaro, quindi non vedo perché cambiare (oltre al fatto che per una cosa che ha effetto su così tante pagine il consenso andrebbe raggionto prima di modifcare la linea guida).--Sandro_bt (scrivimi) 16:49, 27 lug 2011 (CEST)

Anch'io non sento questa impellente necessità di accorciare una frase di 9 parole...

Per quanto riguarda i cognomi c'è Progetto:Antroponimi/Cognomi e anche una voce su un cognome è una cosa ben distinta da una disambigua --Bultro (m) 17:22, 27 lug 2011 (CEST)

Saro' "gnurant", ma non vedo il problema e non capisco il voler complicarsi la vita: in una voce il lettore trova quello che sappiamo sul nome Lotario e i link sui personaggi enciclopedici che hanno tale nome. Dov'è il mio errore da matita rossa o blu? --Bramfab Discorriamo 17:28, 27 lug 2011 (CEST)

Pardon, avete ragione, questo pomeriggio ho avuto un po' troppa fretta. Dovevo aspettare il consenso per la modifica, quindi mi sono rollbackato. @PersOnLine: ho sbagliato termine: con desueto intendevo che comunque non si usa (un tecnicismo, appunto, che non viene usato nei discorsi colloquiali). @Bramfab: la voce conteneva alcune informazioni che non erano strettamente pertinenti. Anche se, pensandoci ora, la "curiosità" che avevo rimosso l'ho invece reinserita, opportunamente correlata. -- Syrio posso aiutare? 23:05, 27 lug 2011 (CEST)

Per quanto riguarda la sequenza di aggettivi, invece che "italiano" potremmo mettere "in lingua italiana", che è anche più appropriato imho. Anche "antroponimo" al posto di "nome proprio di persona" mi sembra una scelta più adatta: verrebbe fuori: "Mario è un antroponimo maschile in (o di) lingua italiana --Barbaking scusate la confusione!! 09:01, 28 lug 2011 (CEST)

Quoto Barbaking. Scusate, mi sembra strano voler decidere i nostri standard in base alle nostre specifiche competenze di chi si imbatte in questa discussione. Allora vado al progetto matematica e chiedo di tarare le loro convenzioni in base a quello che ne so io di matematica (frecciatina a Sandrobt :D ). Perché dovrebbe stupirci di usare un tecnicismo? L'onomastica non è una bagattella: è una disciplina seria quanto qualsiasi altra. Oltre ad antroponimo si può usare, volendo, prenome (imho preferibile il primo).

@Bramfab: un attimo, io ho chiesto di capire se c'è uno standard. Se c'è, tanto meglio. Solo che ricordo che per le disambigua, ultimamente si era stabilito di inserire i personaggi per cognome (es.: Vittorio Alfieri in Alfieri (disambigua)). Per quanto riguarda invece le voci su... gli antroponimi... siamo sicuri di voler linkare tutti i personaggi che si chiamano Giovanni in Giovanni? Allo stato è così (almeno lì): non è più pratico e completo un link a ALLPAGES ({{voci che iniziano per}})? Se siamo sicuri (io no, per quello che conta), lo vogliamo scrivere da qualche parte? Sta già scritto da qualche parte? Ne vogliamo discutere (imho l'opzione migliore)?

Tornando alla questione antroponimo, la frase "di 9 parole" è un nome proprio di persona italiano maschile: ribadisco la domanda, davvero non vi sembra un po' infelice? Io lo trovo faticosissimo: abbiamo una testa e tre modificatori, di cui uno ("proprio") è ulteriormente specificato ("di persona"). Direi che per una formula da usare diffusamente possiamo fare di meglio. Ancora peggio nel caso di Eulalia è un nome proprio di persona italiano femminile... qualcuno mi regga la testa! :D --Pequod76^(talk) 01:39, 30 lug 2011 (CEST)

In realtà gli incipit delle voci di matematica (e di tutte le altre) dovrebbero sempre essere comprensibili a tutti (o perlomeno a più persone possibile) e in generale a parità di correttezza è sempre meglio scegliere l'espressione più comprensibile. Quindi, dato che nome proprio di persona è corretto, io userei quello senza farmi troppi problemi, anche perché non è che Mario è un antroponimo maschile italiano suoni benissimo.

Sugli elenchi di persone sono d'accordissimo: io lascerei solo le persone che sono note anche solamente con il nome.--Sandro_bt (scrivimi) 14:10, 30 lug 2011 (CEST)

Per quanto mi riguarda a me vanno bene sia "nome proprio di persona" che "antroponimo". Dovendo scegliere preferirei il primo (per la chiarezza, obiettivamente non ritengo troppo complicati gli incipit), ma anche "antroponimo" mi va benissimo. Sulle liste di nomi: penso che siano una parte molto interessante della voce, e sinceramente mi dispiacerebbe cancellarle in toto. Si può, se proprio, levarle dalle voci dei nomi estremamente diffusi, dove diventano liste chilometriche, ma le lascerei nelle altre. @Sandro_bt, riguardo il lasciare solo le persone note col nome e basta: no, quello è compito di una disambigua (ad es.: Alice contiene diverse persone e personaggi fittizi noti solo col nome proprio, ed è giusto che stiano lì, perché non hanno un cognome con il quale possano essere disambiguate). Le liste di nomi nelle voci possono servire, ad esempio, a illustrare chi ha portato il tal nome, di certo non a disambiguare. Lo scopo viene parzialmente meno nelle voci di nomi diffusi, dove si possono sostituire col semplice template Voci che iniziano per, che però fa un mix confuso e disordinato di persone, personaggi, redirect e qualsiasi altra cosa che anche per puro caso sia omonima del nome. -- Syrio posso aiutare? 00:09, 31 lug 2011 (CEST)

Sulle liste: a mio parere non sono rimpiazzabili da ALLPAGES, visto che una lista, se fatta bene, presenta molte informazioni in più: nella pagina speciale le voci sono elencate alla rinfusa, mentre nella lista è possibile specificare cose comre data di nascita e di morte, professione, riconoscimenti, eventuali informazioni aggiuntive etc. L'elenco delle voci che iniziano per, invece, non fornendo nessuna di queste cose, dà assai poche informazioni al lettore (per nomi molto usati è impossibile trovare qualcosa di utile). Io avrei una propostona shock: riempire gli elenchi via bot, usando il template bio, un po' come già si fa con le pagine di giorni e anni. Dovrebbe essere tecnicamente fattibile, e renderebbe utili e completi gli elenchi di nomi. --Barbaking scusate la confusione!! 19:38, 1 ago 2011 (CEST)

Era già stato proposto, ma la cosa si era poi arenata. Comunque, anche in questo caso, lo farei solo per le pagine "grosse". -- Syrio posso aiutare? 23:46, 1 ago 2011 (CEST)

Ristrutturazione Nomi italiani

'giorno! Ho intenzione di cominciare il prima possibile la revisione/ristrutturazione della pagina Lista di nomi italiani e mi servivano un paio di pareri. L'idea è di fare qualcosa di simile alle voci Lista di nomi polacchi e Lista di nomi greci (aiutandomi con il sito www.behindthename.com e con due volumi che ho). La differenza è che, chiaramente, non c'è bisogno di linkare alcun corrispettivo italiano. Il primo dubbio è quindi se citare le varianti e diminutivi più importanti, il che però farebbe sorgere il problema di quali citare (con che criterio). Io tenderei a non metterle (eccetto forse le più importanti come Sandro, ad esempio). Il secondo dubbio è come impostare la pagina:

• Uguale alle altre due, cioè così (io opterei per questo):

Maschili Nome Varianti più importanti (se si mettono) Abaco Abbondanzio Abbondio

Femminili Nome Varianti più importanti Abbondanza Ada Adalgisa

• Oppure favorendo un confronto fra forme maschili e femminili (il che porta a chiedersi: forme arcaiche e ormai pressoché dimenticate, i maschili di Anna, vanno messe?)

Maschile	Femminile
Abaco
Abbondanzio	Abbondanza
Abbondio
	Ada
	Adalgisa

Grazie! -- Syrio posso aiutare? 15:27, 21 ago 2011 (CEST)

Vorresti ristrutturare la pagina togliendo/aggiungendo nomi in base alle tue fonti o mantenendo la lista attuale? Inoltre ho un dubbio: se non metti le varianti del nome cosa fai a fare le tabelle? Se ti fa comodo posso darti una mano. :) --Beatrice (msg) 20:20, 21 ago 2011 (CEST)

Effettivamente hai ragione :| Beh, si potrebbe sempre ripiegare su un elenco puntato.

Dunque, l'idea era di procedere come per le due altre voci che ho linkato, cioè prima passando al setaccio tutti i nomi con le fonti (comunque lasciando quelli senza fonte ma di cui abbiamo la voce), e poi in caso aggiungendo gli altri mancanti. Si accettano volentieri aiuti e suggerimenti, perché la pagina è difficile da "maneggiare" :) .

Le varianti si possono anche mettere, anche se a volte sono un sacco (ammetto che non elencare nomi come Elisa, Lisa e Sandro è quasi un delitto). Più che le varianti, a dire il vero, io eviterei come la peste i diminutivi (troppi, del tutto ingestibili e a mio parere anche inutili in una voce simile) e i nomi composti (già con i vari e varie Gian, Pier, Maria, Anna e Fior ne venivano fuori una quantità spropositata, e sono ugualmente inutili). Io un po' di ripulisti ho giò iniziato a farlo, come avrai notato. -- Syrio posso aiutare? 21:31, 21 ago 2011 (CEST)

La lista ha senso se offre qualcosa in più delle categorie (Categoria:Antroponimi maschili e femminili). La colonna con le varianti e il confronto diretto M/F sarebbero entrambe qualcosa in più. D'altra parte, potremmo accontentarci delle categorie e anziché una lista fare una voce come quella inglese o quella russa, dove si parla in modo discorsivo dell'argomento, se le tue fonti lo consentono--Bultro (m) 16:05, 22 ago 2011 (CEST)

(rientro) Sarebbe una buona idea. Le fonti che ho non hanno moltissimo per costruire una voce simile; comunque, posto che posso usare quelle della voce inglese, ho comunque qualcosa qui e forse riesco a tirare fuori qualcosa dal Libro dei nomi di battesimo di Fruttero&Lucentini (dovrò rileggermi le sezioni esplicative per esserne certo). Si potrebbero (anzi, sarebbe il caso) di fare voci simili anche per le altre lingue (se ne era giù accennato qui). Però bisognerebbe trovare un nuovo nome per le voci-lista. Riguardo alla voce com'è ora, per non buttarla proprio via, si potrebbe fare qualcosa del genere:

Maschile	Varianti maschili	Femminile	Varianti femminili
Abaco
Abbondanzio	Abbondazio	Abbondanza	Abbondanzia
Abbondio	Abondio	Abbondia
Ado		Ada
Adalgiso	Adalgisio, Adalciso	Adalgisa	Adelcisa, Adelchisa

(considerando che le varianti che ho messo qui sono da verificare). -- Syrio posso aiutare? 21:30, 22 ago 2011 (CEST)

Beh, in questo momento la Categoria:Antroponimi maschili contiene nomi sia italiani che di altre lingue, per cui la lista è già sostanzialmente diversa dalla categoria. Quello che manca è proprio la Categoria:Antroponimi italiani che varrebbe la pena di aggiungere. L'introduzione della lista, agli inizi del progetto, servì come elenco delle voci da fare e quindi comprendeva SOLO i nomi primari e non quelli derivati o i diminutivi. Oggi vale la pena di farne qualcosa con un valore aggiunto. La proposta di Syrio quindi mi piace e ci fornisce comunque un quadro delle cose ancora eventualmente da fare. La pagina risultante potrebbe essere molto lunga, per cui si potrebbe dividere in più liste alfabetiche.

Per quanto riguarda una voce sullo stile di quella inglese il materiale c'è in abbondanza. Il De Felice ha scritto un libro di 333 pagine - indici esclusi - sull'argomento: un piccolo sunto si può fare.--Beatrice (msg) 21:44, 22 ago 2011 (CEST)

Infatti. Se n'era parlato non troppo tempo fa e avevo chiesto a Gnumarcoo se mi dava una mano, ma non abbiamo ancora fatto niente (ora provo a risentirlo). Io purtroppo non ho il De Felice (posso vedere se lo trovo in biblioteca). Avevo comprato il Burgio, ma da questo punto di vista non dà alcuna informazione. -- Syrio posso aiutare? 22:22, 22 ago 2011 (CEST)

Di BOT preferirei non occuparmi io, che sono un po' negata quando si tratta di alzare il cofano. Però il De Felice mi fa compagnia qui davanti alla tastiera e posso iniziare a buttare giù una bozza in una sandbox, poi vediamo come intitolare la pagina e la lista. --Beatrice (msg) 22:40, 22 ago 2011 (CEST)

Questo per la voce che proponeva Bultro, giusto? Ok! Io magari comincio a buttare in sandbox la lista, appena ho un po' di tempo.

Riguardo ai nomi: mi è venuto in mente che abbiamo anche Onomastica slava (che a grandi linee è il tipo di voce di cui stiamo parlando). Si potrebbe adottare questo nome anche per le altre (Onomastica italiana e così via), oppure tenere "Nomi italiani". Anche nel primo caso le liste andrebbero comunque rinominate, credo, o il titolo potrebbe creare confusione: >"onomastica italiana" e "nomi italiani" suonano un po' come sinonimi, forse quacosa come "lista di nomi italiani" potrebbe andare meglio, anche se non è meraviglioso. -- Syrio posso aiutare? 22:55, 22 ago 2011 (CEST)

PS: Ah, e sempre sulla stessa linea c'è Nomi islandesi e Onomastica abissina. -- Syrio posso aiutare? 22:58, 22 ago 2011 (CEST)

Mi sembra buona la proposta "onomastica xxx" e "lista di nomi xxx" --Bultro (m) 16:44, 23 ago 2011 (CEST)

Questa è la prima bozza della lista. Ho un problema, ovvero: il sito che uso mi dice chiaro e tondo "X è un nome italiano", ma i nomi che elenca sono relativamente pochi. I due libri invece non lo fanno, ma i nomi riportati sono tanti di più. Cioè, io ho inserito ad esempio il nome Abbondio con la fonte che attesta che è italiano, anche se in realtà la fonte non lo dice esplicitamente (ma questo credo sia un problema secondario). Inoltre i due volumi riportano nomi che francamente non inserirei nella lista (Dal Burgio: Agar, Alì e Consuelo? Non sono italiani. Agide, Ansaldo, Antistene e via dicendo mi lasciando alquanto perplesso. Il fruttero&lucentini si spinge oltre, con cose come Antoliano, Arioaldo, Britannico, che saranno anche italiani, però...). Come mi regolo? Inserisco solo quelli di cui abbiamo la voce? -- Syrio posso aiutare? 17:16, 23 ago 2011 (CEST)

Per me inseriscili tutti. Italiano è diverso da desueto. Oggi quanti chiamerebbero un figlio Rigoletto? Eppure è un nome italiano che è stato relativamente popolare. Anche Agar è un nome italiano. De Felice contava ben 700 donne con questo nome in Italia negli anni '80. Nulla ci vieta di avere una voce per ciascun nome della lista, basta avere tempo e pazienza. :) --Beatrice (msg) 22:14, 23 ago 2011 (CEST)

Ho visto ora la bozza della lista. Suggerirei di non ripetere in maniera così pedissequa il riferimento alla fonte per ogni nome. Inventiamoci qualcosa di alternativo o la pagina diventa ingestibile. Magari usiamo un segno convenzionale (tutti i nomi con l'asterisco sono tratti dalla fonte a), quelli con la stellina dalla fonte b) ecc.) oppure il contrario, segnaliamo solo i nomi che riportano una sola fonte, per quelli riportati da tutte le fonti non mettiamo nessuna nota, altrimenti su "Alessandro" e simili dovrai mettere una marea di riferimenti. --Beatrice (msg) 22:22, 23 ago 2011 (CEST)

(rientro) Ok :) . Com'è ora va bene? Riguardo ai nomi delle liste, posso procedere allo spostamento di tutte a "Lista di nomi XXX?" -- Syrio posso aiutare? 13:40, 24 ago 2011 (CEST)

Parmi migliore assai. ;-) --Beatrice (msg) 15:45, 24 ago 2011 (CEST)

Spostamento delle liste effettuato. -- Syrio posso aiutare? 11:53, 27 ago 2011 (CEST)

Stavo tentando di iniziare la voce sui nomi di persona italiani e mi sono accorta che c'è un po' di confusione nelle voci generali del progetto. La voce antroponimo indirizza a nome proprio dove però si parla un poco dei nomi propri in generale (i nomi propri comprendono anche i nomi di luoghi (toponimi), di divinità (teonimi), di animali (terionimi), di istituzioni, di popolazioni (etnonimo), ecc.), e molto degli antroponimi. Insomma le due voci andrebbero separate. Inoltre la voce antroponimo andrebbe sviluppata, specificando almeno che gli antroponimi sono nomi propri attribuiti ad una persona e comprendono il nome personale (o nome di persona o nome individuale o prenome), il cognome, il soprannome, il patronimico, ecc. ma di questo potrei occuparmi io (con i miei tempi biblici però!). Comunque il problema non è tanto questo, quanto il fatto che tutte le voci del nostro progetto - tranne i cognomi - hanno un riferimento nella prima riga introduttiva a nome proprio (troppo generico!) invece di puntare almeno ad antroponimo se non direttamente a nome personale. Procederei intanto a separare le voci come spiegato, magari anche in bozza se non ho tempo di svilupparle subito. Appena fatto questo dobbiamo decidere se cambiare l'incipit di tutte le voci che sono sotto l'ala del nostro progetto. Che ne pensate? --Beatrice (msg) 00:54, 28 ago 2011 (CEST)

Sugli incipit io proporrei [[antroponimo|nome proprio di persona]] (o anche fare un redirect per nome proprio di persona), o in alternativa nome personale o una delle altre che hai citato: era iniziata sull'argomento una discussione giusto qua sopra e la proposta "antroponimo" era stata perlopiù bocciata per poca chiarezza. Io attualmente uso la formula "nome proprio di persona", che anche se corretta rimanda però appunto alla voce generica. Penso che, in ogni caso, si possa agire via bot per modificare gli incipit.

Per il resto, di lavoro sugli antroponimi (e argomenti correlati) ce n'è da fare a bizzeffe... tutte quelle voci di base vanno effettivamente sistemate come dici. Io al momento me la sto prendendo con le liste di nomi, ma se posso darti una mano lo faccio volentieri! -- Syrio posso aiutare? 19:13, 28 ago 2011 (CEST)

Hai ragione, mea culpa ho completamente ignorato la discussione precedente... caspita che distrazione! Allora per il momento inizio a sistemare le voci poi potremo decidere con calma. La mia idea è che l'incipit debba essere una cosa del tipo Alessandro è un nome personale usato nella lingua italiana (eventualmente si indicano le altre lingue). A presto. --Beatrice (msg) 21:32, 28 ago 2011 (CEST)

Ok: ho partorito finalmente la bozza per la pagina Lista di nomi italiani. Vi sono ancora due cose da fare (me ne occupo io, ma chiedo pareri):

• La lista attualmente contiene dei redirect dai femminili verso i maschili, e viceversa, qualora esistano. Ovvero, ad esempio, ci sono sia i link a Tiziano (nome) che a Tiziana, redirect alla prima. Li lascio o li tolgo?
• I nomi inseriti sono solo quelli portati dalle due fonti che ho usato, devo ancora inserire tutti gli altri; spulcerò le categorie (ora che le abbiamo :P)

Avete altri suggerimenti, pareri, critiche? -- Syrio posso aiutare? 11:39, 5 set 2011 (CEST)

Troverai parecchi nomi tratti dalla fonte Santi e beati! Piano piano aggiungerò i nomi tratti dal De Felice, che però credo sia la fonte primaria della lista originaria (salve le integrazioni successive). Per quanto riguarda i redirect forse non è male avere linkate tutti i nomi, anche quelli che non hanno (ancora) una voce, per avere a colpo d'occhio idea del lavoro da fare. Se poi tra i link alcuni sono redirect poco importa. Bel lavoro comunque. --Beatrice (msg) 16:00, 5 set 2011 (CEST)

Grazie! Domani allora spulcio anche santi e beati (ho visto adesso che c'è l'indice alfabetico, se lo sapevo lo facevo prima). Riguardo ai nomi che non hanno ancora una voce (non i redirect; per intenderci, ad esempio Zotico (nome)) io eviterei di metterlo finché non la si crea, altrimenti diventa un mare di link rossi, poi mano a mano che si creano si linkano. Per comodità ho spostato tutta la lista qui, saccheggiatela come e quando volete :). Buona serata. -- Syrio posso aiutare? 21:03, 5 set 2011 (CEST)

Sezione curiosità

Non per avviare troppe discussioni contemporaneamente, ma in casi come questo e questo come si fa? La sezione "curiosità" delle voci sui nomi va considerata uguale a quella di qualsiasi altra voce e quindi integrata nel testo (sotto "origine e diffusione"?), oppure è una cosa differente? -- Syrio posso aiutare? 11:12, 23 ago 2011 (CEST)

Questione ricorrente. Per eliminare le curiosità (all'inizio erano parte integrante nella scheda poi arrivò la campagna contro le curiosità) abbiamo spostato la maggior parte dei contenuti nelle nuove sezioni "Il nome nelle arti" e "Toponimi". Qualcosa avanza sempre però! A questo punto proporrei di rinominare la sezione in "Altro" ed eliminare il problema alla radice. --Beatrice (msg) 12:57, 23 ago 2011 (CEST)

Ho verificato i due esempi proposti. Dove è possibile e logico è meglio integrare nel testo della voce, altrimenti rinominiamo le "Curiosità" in "Altro". In questo caso ho spostato il riferimento ad Achille nell'origine e diffusione del nome, mentre nell'altro caso sarei propensa per la seconda ipotesi. --Beatrice (msg) 13:04, 23 ago 2011 (CEST)

Oppure una cosa di questo genere? -- Syrio posso aiutare? 13:43, 23 ago 2011 (CEST)

Basta rispettare WP:curiosità. Rinominare la sezione non cambia il concetto e non serve a niente... Nel primo caso (Abaco) quella era una curiosità legittima non integrabile e per me ha sbagliato chi ha messo l'avviso --Bultro (m) 16:50, 23 ago 2011 (CEST)

Effettivamente ha poco senso messa lì com'è ora. Quindi che faccio, rollbacko? -- Syrio posso aiutare? 17:00, 23 ago 2011 (CEST)

Sì, rollbacka :-) --Beatrice (msg) 18:36, 23 ago 2011 (CEST)

Fatto :). Ora avviso anche valepert. -- Syrio posso aiutare? 18:46, 23 ago 2011 (CEST)

Santi, beati e testimoni: affidabile?

Buonasera! Avrei bisogno di un parere: ho creato pomeriggio la voce Gilda (nome) e, come sempre, ho cercato informazioni su santi e beati per l'onomastico su Santi, beati e testimoni. Il sito mi riporta tre figure (fra qui e qui): san Gildo di Rhuys, san Gildo di Elv e il beato Gildo Irwa. Ho identificato il primo e il terzo (rispettivamente san Gildas e Jildo Irwa) mentre del secondo non trovo nessuna traccia al di fuori del sito (nemmeno per la fantomatica città di Elv). Inoltre, i due santi che ho identificato sembrano essere chiamati "Gildo" solo nel sito stesso, il che mi fa sospettare che abbiano italianizzato il nome di loro propria iniziativa. Le domande sono due: tolgo questi santi dalla voce, visto che uno non sembra esistere e gli altri non si chiamano così? e, più importante, il sito santi, beati e testimoni è affidabile (tenendo conto anche di questo precedente, nonché altri)? Magari linko la questione anche in Discussioni progetto:Religione per qualche parere "professionale" :) -- Syrio posso aiutare? 22:52, 29 ago 2011 (CEST)

Su quel sito c'è un po' di tutto: roba importata dal sito vatican.va, vecchie rubriche di Famiglia Cristiana e Avvenire, voci copiate da prestigiose enciclopedie, materiale proveniente da non meglio definiti archivi parrocchiali, contributi di volontari. Le informazioni spesso sono alquanto imprecise. Ai santi, a volte, danno nomi fantasiosi, ridicoli e inauditi.

Quanto a Gilda/Gildo di Elv: Il martirologio romano non ne parla: al 13 febbraio, riporta i nomi dei santi: Martiniano (eremita a Cesarea), Castore Aquilano, Benigno, Stefano (vescovo morto a Lione), Stefano (abate celebrato da Gregorio Magno), Gosberto, Guimera, Fulcrano, Gilberto (vescovo francese), b. Giordano di Sassonia, b. Cristina (terziaria agostiniana), b. Eustochio (vergine benedettina), Paolo Liu Hanzuo (martire cinese), Paolo Le-Van-Loc (martire vietnamita). Il Gildo del 29 gennaio, in realtà, è un Gildas. --94.36.254.149 (msg) 23:23, 29 ago 2011 (CEST)

(conflittata) I miei due centesimi. La pratica di "italianizzare" i nomi dei santi è molto comune nel cattolicesimo, mentre la tendenza storiografica attuale è quella di mantenere quando possibile il nome originale. Wikipedia per le voci biografiche si attiene alla forma più diffusa, che non sempre corrisponde a quella della lingua originale della persona. Anche noi traduciamo: Riccardo di Chichester (Richard of Chichester), Ildegarda di Bingen (Hildegard von Bingen), Margherita Maria Alacoque (Marguerite-Marie Alacoque), ecc. Nel caso di Gildas chi può dire quale sia la forma più diffusa? Probabilmente per un personaggio poco conosciuto al grande pubblico di lingua italiana la forma che noi adottiamo è corretta, ma lo è altrettanto la forma italianizzata per un sito cattolico, che fa sua la tradizione della traduzione dei nomi dei santi. Se il nome Gildas è comunque il corrispondente dell'italiano Gildo, allora nella voce ci sta a pieno. Altrimenti, per analogia, dovresti togliere dalle voci sui nomi di persona anche tutti i santi con nome non italiano. Per quanto riguarda il fantomatico santo di Elv, non escluderei del tutto che si tratti di un santo di venerazione locale, per quanto anch'io a volte ho notato imprecisioni nel sito Santi & beati. Non ho fonti al riguardo; suggerisco, visti i dubbi, di non includerlo per il momento, in attesa di chiarire. --Beatrice (msg) 23:44, 29 ago 2011 (CEST)

Gildas non è un personaggio minore e ignoto (vedi) e le fonti concordano nel chiamarlo Gildas. L'importante è sempre rifarsi a fonti autorevoli. Problema: una fonte che chiama sant'Eustachio in siffatto malo modo può definirsi affidabile? --94.36.254.149 (msg) 23:52, 29 ago 2011 (CEST)

Non è sull'italianizzazione dei nomi in sé che avevo da ridire (personalmente la trovo irritante, anche se poi questa signora la chiamo "Elisabetta" anch'io), anche perché se fosse corretta (cioè da William a Guglielmo, ad esempio), non avrei nulla da ridire, quanto piuttosto sul fatto che a volte se la inventino loro al momento, magari adattando al nome in questione altri nomi che etimologicamente non c'entrano niente. Nell'esempio che linkavo sopra hanno trasformato magicamente santa Herlindis di Maaseik e santa Teodolinda in due "santa Linda", oltre a tirarne fuori anche in quel caso una terza priva di altri riscontri. Che Gildas e Jildo siano varianti di Gildo è anche possibile (anche se ritengo di no: nel primo caso, alcune fonti - non so quanto affidabili, a dire il vero - mi riportano un altro significato, mentre nel secondo caso non trovo niente). Questa ed altre "esperienze" col sito mi hanno fatto dubitare molto della sua reale affidabilità... -- Syrio posso aiutare? 09:54, 30 ago 2011 (CEST)

Perdonate, le mie sono considerazioni fatte a spanne, quindi ho messo tutti i condizionali che potevo :-) Non voglio difendere per partito preso Santi e beati, di cui riconosco anch'io i limiti. Diciamo che possiamo considerarla una buona base di partenza (difficile trovare in rete così classificato altrettanto materiale in italiano sull'argomento) che va sempre verificata puntualmente. Ma d'altra parte anche altre fonti in rete non sono proprio il massimo dell'affidabilità. Concordo sul fatto che bisogna far riferimento a fonti autorevoli. Sul caso di Gildas non ho sostenuto che fosse ignoto, ma solo poco conosciuto al grande pubblico (io non ne conoscevo l'esistenza, non so voi), questo per cercare di capire come sia nata la "traduzione" in "Gildo" fatta da Santi e beati, notoriamente propenso a italianizzare i nomi dei santi. Ad ogni modo Gildo è diminutivo di Ermenegildo di sicura tradizione gotica (da Ermenegildo (re dei Visigoti), che per aver condotto al cristianesimo il suo popolo è venerato come santo, il cui nome significherebbe Ermen Gild "dono del dio Irmin" - ma forse anche "di grande valore" come sostiene De Felice), mentre Gildas è personaggio britannico/irlandese il cui nome vorrebbe dire "servo di Dio". Però anche qui i condizionali sono d'obbligo mi pare :-) Probabilmente si tratta solo di un'assonanza, ma non sarebbe la prima. Lo stesso nome Linda, pur certamente diminutivo di nomi quali Ermelinda e simili, dove lind è lo scudo di tiglio sacro della mitologia germanica, è stato accostato erroneamente all'inglese linde che significa grazioso, soffice o allo spagnolo linda che sta per grazioso, da qui aggiungo il motivo della sua popolarità. Ora come ora, chi chiama una figli Linda lo farà in riferimento agli dei germanici o come augurio di bellezza per la sua creatura? --Beatrice (msg) 11:50, 30 ago 2011 (CEST)

Il fatto è che anche nel martirologio romano, che pure italianizza puntualmente tutti i nomi, il nostro è chiamato "Gildas". Quindi: donde viene la pseudo traduzione fatta da Santiebeati? Il fatto è che quel sito non ha nessuna pretesa scientifica e che quanto contiene andrebbe preso con beneficio di inventario e verificato con fonti autorevoli. --94.36.254.149 (msg) 12:54, 30 ago 2011 (CEST)

Siamo completamente d'accordo allora :-) --Beatrice (msg) 15:08, 30 ago 2011 (CEST)

(confl.) Naturalmente hai ragione, Beatrice :) . Su questo argomento, dove le interpretazioni e le ipotesi si sprecano, ciascuna fonte (comprese quelle scritte) può sbagliare; l'unica che, a parer mio, fa eccezione è questa, che però tratta giusto una trentina di nomi. Per il resto trovo molto affidabili questo e questo, oltre al Burgio che mi avevi consigliato e che ho a casa. Poi, io stesso controllo su santi e beati ogni volta che amplio una voce e quando trovo materiale valido lo inserisco sempre. Il problema è quando ho a che fare con informazioni apparentemente sbagliate o assurde, che non trovano riscontro al di fuori del sito stesso.

Un esempio pratico è Aroldo: dove le altre fonti mi indicano il significato con "comandante dell'esercito", santi&beati mi riporta un "dominante come l'aquila" che mi ha lasciato decisamente perplesso, e lo separa anche dalla sua variante Araldo che significherebbe invece "messo ufficiale": e quest'ultimo è, a parer mio, palesemente un significato "funzionale" attribuito dagli autori del sito al nome stesso; come quel sito che sosteneva che Grimilde vuol dire "madre di Gudrun", in virtù del fatto che Grimilde è la madre di Gudrun nel Nibelungenlied. Oppure date un'occhiata ad Abaco (nome), dove il sito mi propone come significato "amplesso ardente" (no comment). La domanda è: quando trovo queste interpretazioni, cosa faccio? Faccio come con Aroldo, che le ho bellamente ignorate, o faccio come con Abaco, che le ho inserite? Mi sembra che la discussione tenda versa la prima opzione. Ma ormai ho scritto il poema e ve lo pappate :D

OT, credo che se uno chiama sua figlia Linda è perché gli piace come suona il nome, se non in memoria/onore di qualcuno. È da un po' che sto facendo la testa quadrata ai miei per fargli capire che il significato di un nome è una solo mera curiosità :) -- Syrio posso aiutare? 15:36, 30 ago 2011 (CEST)

Propongo che sui nomi che risultano avere fonti apparentemente discordanti si discuta qui al bar. Su Aroldo - Araldo: hanno entrambi la stessa radice Harjowalda (nome di un re dei Batavi), solo che in danese e inglese è divenuto Harold per poi passare all'italiano Aroldo, mentre presso i Franchi è passato a indicare un funzionario (messaggero, giudice di tornei) - anche araldica ha la stessa radice - e da qui l'italiano araldo, sia come nome personale che con il significato di "messo". Come vedi Santi e beati non è che abbia tutti i torti. Sono nomi affini, che possiamo raggruppare in una stessa radice, ma con tradizioni e sfumature di significato diverse.

OT: Che il significato del nome sia una mera curiosità non sono affatto d'accordo. I nomi augurali sono sempre stati molto presenti, dagli antichi e sempre presenti Benvenuto, Donato, Felice, Fortunato, Rosa, Vittorio, fino ai moderni Bianca, Giada, Gioia, Letizia, ecc. --Beatrice (msg) 17:16, 30 ago 2011 (CEST) P.S. Per chi si interessa di curiosità preistoriche: anche mio nick l'ho scelto proprio per il suo significato di "colei che porta beatitudine" perchè quando mi registrai la mia prima proposta fu appunto quella di inserire i nomi dei patroni (santi/beati) nelle voci dei comuni italiani. --Beatrice (msg) 17:30, 30 ago 2011 (CEST)

Ancora un aggiornamento: nella voce Abacuc (di cui Abaco mi sembra empiricamente derivare) si parla chiaramente del significato del nome e si propone una fonte secondo me affidabile. Il significato sarebbe o cassia o "colui che abbraccia". Amplesso e abbraccio sono sinonimi in italiano. Ancora una volta non è che Santi e beati abbia detto qualcosa campata completamente in aria. --Beatrice (msg) 17:49, 30 ago 2011 (CEST)

(rientro) D'accordo sulla proposta, anche se rischiamo di intasare la talk; ho anche aggiornato la voce Abaco (nome) (non avevo pensato di andare a guardare la nostra voce sul profeta, ma avevo cercato su quella inglese). Non che santi&beati abbia torto, visto che effettivamente al giorno d'oggi Araldo vuol dire araldo, ma il significato originario non è quello; ti dirò che non sapevo che amplesso fosse un sinonimo di abbraccio. Comunque messo così fa venire in mente ben altro, e anche se non è campato per aria è quantomeno molto... "reinterpretato" :). Sulla questione dei nomi augurali è indubbio che ci sia una tradizione ben consolidata e che un nome possa avere un valore simbolico: quello che intendevo è che sento in continuazione discorsi del tipo "non ha senso chiamare Andrea una donna perché Andrea vuol dire uomo", che non stanno in piedi. In chiusura: ci sono rimasto, io credevo che ti chiamassi Beatrice sul serio :P -- Syrio posso aiutare? 18:18, 30 ago 2011 (CEST)

Hai ragione, invece di intasare il bar è meglio fare qui un richiamo e continuare la discussione sui singoli nomi nella rispettiva pagina di discussione. Sul nome Andrea... beh è indubbiamente sgradevole usare un nome così maschile per una donna, come però lo è attribuire un qualsiasi nome maschile ad una donna e viceversa. Per fortuna in Italia la legge recita: "1. Il nome imposto al bambino deve corrispondere al sesso e può essere composto da uno o da più elementi onomastici, anche separati, non superiori a tre." e quindi per fortuna le bambine italiane sono salve! Nei paesi anglosassoni invece pare sia una moda quella di attribuire nomi ambigui. Lasciamo ad ognuno le sue tradizioni. --Beatrice (msg) 20:15, 30 ago 2011 (CEST)

Meglio ancora! Ovviamente, da buon Andrea quale sono, intendevo nelle lingue e culture dove il nome è usato al femminile, e l'Italia non è compresa. Però vedi che ci caschi anche tu :) ? Io conosco un paio di Cecilie che ci vedono meglio di me: è questo che intendevo col fatto che il significato non ha importanza. Buona serata! :) -- Syrio posso aiutare? 21:14, 30 ago 2011 (CEST)

Categorizzazione liste

'giorno! Un parere: le liste che sono categorizzate qui secondo voi è meglio:

• Lasciare come stanno, che sono raggruppate tutte assieme
• Spostate nella categoria più specifica se è presente, ad esempio Lista di nomi greci in Categoria:Antroponimi greci, e le altre lasciate nella categoria generale.
• Entrambe

Che dite? -- Syrio posso aiutare? 18:41, 31 ago 2011 (CEST)

Leggera preferenza per come sono adesso. La seconda ipotesi mi pare più dispersiva perché le liste non si trovano raggruppate. La terza teoricamente è accettabile, ma mi pare sia in conflitto con le convenzioni specifiche (Aiuto:Categorie/Categorizzazione). --Beatrice (msg) 23:25, 31 ago 2011 (CEST)

Ah, sì. Beh, al momento ce ne sono un paio credo con la doppia categoria. Direi che la tolgo. -- Syrio posso aiutare? 23:36, 31 ago 2011 (CEST)

Template: Organizzare

Grazie mille! --Pequod76^(talk) 02:27, 17 set 2011 (CEST)

Raccolta dei modelli di voce

Relativamente a quest'avviso: nella discussione che si è avviata si è infine proposto di avere due modelli di voce, ciascuno in una pagina a sé stante. Uno con una scheda-scheletro da usare come base per le voci (il nostro Progetto:Antroponimi/Scheda) e un altro con una voce di esempio con spiegazioni e tutto quanto (sarebbe quello che c'è sotto Progetto:Antroponimi#Struttura della voce, che andrebbe quindi spostato in una sottopagina a sé). Ci sono suggerimenti, commenti o obiezioni? In caso contrario procederei all'uniformazione. -- Syrio posso aiutare? 10:36, 11 ott 2011 (CEST)

Incipit voci sui nomi propri

Buongiorno! Penso che dovremmo definire bene l'incipit da usare per le voci sui nomi propri; mi riferisco in particolare modo al primo pezzettino dell'incipit. Io al momento uso

• '''Mario''' è un [[nome proprio di persona]] (eccetera); ho creato nome proprio di persona come redirect ad antroponimo. Nella stragrande maggioranza delle voci, però, l'incipit è formulato in maniera diversa. Abbiamo
• '''Mario''' è un [[antroponimo|nome proprio di persona]]; (poche occorrenze, io lo usavo prima di creare il redirect)
• '''Mario''' è un [[antroponimo|nome proprio]] di persona; (non ricordo di averne riscontrati, ma potrebbero essercene)
• '''Mario''' è un [[nome proprio]] di persona;(quasi tutti sono così)
• '''Mario''' è un [[nome proprio]];

Bisognerebbe vedere quale formula è la migliore (fra queste o anche altre) e poi far passare un bot. -- Syrio posso aiutare? 13:09, 10 ott 2011 (CEST)

Bah... la mia idea è che siano tutti sbagliati. L'antroponimo è l'insieme di nome + cognome. I nostro "nomi" dovrebbero essere quelli che il De Felice definisce "nome personale". Qualcosa ho già inserito nella voce antroponimo. Stasera prometto maggiori approfondimenti. --Beatrice (msg) 15:25, 10 ott 2011 (CEST)

Ok, mea culpa, ho buttato giù la proposta senza informarmi troppo - in effetti contavo proprio su un intervento simile :) . Allora aggiungo alla lista di quelli da sostituire anche quello che sto usando ora e attendo altre dritte. -- Syrio posso aiutare? 19:50, 10 ott 2011 (CEST)

Pardon, non volevo essere scortese, è che anch'io ho la testa piena di definizioni. La maggior parte dei testi in mio possesso e dei siti sullo specifico argomento parlano spesso genericamente di "nomi" o "nomi propri" intendendo indicare i "nomi di battesimo". Ora il "nome di battesimo" è proprio la definizione che noi stiamo cercando (viene usata anche dal sito LIOn), ma, come dire, mi sembra poco politically correct. L'unica altra definizione che ritengo valida che ho riscontrato ne "I nomi degli italiani" di De Felice è appunto "nome personale". Tuttavia sono ben lontana da essere una esperta in materia, ragione per cui potrebbero esserci definizioni migliori. Allo stato attuale direi che i nostri incipit potrebbero essere del tipo:

• '''Mario''' è un [[nome personale]] italiano

L'unico neo è che attualmente non abbiamo la voce nome personale! In attesa di creare la voce credo sinceramente che la prima ipotesi di Syrio sia un'ottima soluzione, anche perché gli attuali incipit (quelli con '''Mario''' è un [[nome proprio]] di persona) puntano alla voce troppo generica nome proprio. Far passare un bot credo non sia troppo oneroso e tra qualche tempo si potrebbe eventualmente farlo ripassare per cambiare nuovamente se le cose evolvessero. --Beatrice (msg) 00:16, 11 ott 2011 (CEST)

Non sei stata assolutamente scortese, non era mia intenzione farlo intendere :) Allora vada per il nome proprio di persona, chiederò l'utilizzo di un bot. Si potrebbe anche creare nome personale come un redirect ad antroponimo (sempre se è corretto, magari abbozzando una sottosezione mignon o qualcosa di simile), così poi basterà modificare il redirect anziché ripassare col bot. -- Syrio posso aiutare? 09:45, 11 ott 2011 (CEST)

Secondo me conviene fare subito una voce separata per il nome di battesimo, e puntare lì; anche se per ora fosse un abbozzo, certamente è importante potrà essere ampliata.

Senza nulla togliere al De Felice, credo che "nome di battesimo" sia ciò che "la maggior parte degli utenti di lingua italiana riconoscerebbe facilmente" (come da convenzioni di nomenclatura). Avremmo quindi Antroponimo (nome + cognome), Nome di battesimo e Cognome --Bultro (m) 12:57, 11 ott 2011 (CEST)

Io personalmente userei "nome di battesimo" solo se proprio non c'è un'alternativa valida; è un nome piuttosto POV e già mi immagino le polemiche che verranno fuori (non sono pessimista, ma sono sicuro al 100% che ci sarà chi avrà da ridire, e nemmeno troppo a torto). "Nome personale" però è poco diffuso e quindi non è chiaro. Ho provato a dare un'occhiata in rete e ho visto che la legge italiana usa "prenome" (noi lo abbiamo reindirizzato ad antroponimo): si veda qui e qui; nel secondo caso è citato poco; mi sembra di capire che "prenome" sia il nome "ufficiale" ma è usato intercambiabilmente con "nome" (ovviamente troppo generico). Io a questo punto proporrei di usare quindi "prenome", tenendo "nome di battesimo" e "nome personale" come redirect. -- Syrio posso aiutare? 13:31, 11 ott 2011 (CEST)

La Treccani spiega bene la situazione. Prenome è certamente corretto ma più tecnico, nome di battesimo non implica ormai più nulla di religioso. "Mario è un prenome italiano" non suona tanto bene ma per me è indifferente. "nome personale" qua sembra indicare tutto l'antroponimo, perciò eviterei decisamente, anche come redirect (potrebbe essere una disambigua). --Bultro (m) 14:58, 11 ott 2011 (CEST)

Il punto

La situazione appare più chiara. Abbiamo in lizza:

• "nome di battesimo"
  • PRO: non ambiguo, di uso comune, semplice e intuitivo
  • CONTRO: rischia di sembrare POV (il battesimo è usato nel solo cristianesimo)
• "prenome"
  • PRO: non ambiguo, tecnico e asettico
  • CONTRO: rischia di non essere immediatamente comprensibile (a me ha sempre fatto pensare a qualcosa che viene prima del nome, una sorta di titolo)
• "nome personale"
  • PRO: tecnico, semplice, intuitivo
  • CONTRO: usato in modo ambivalente anche in seno alla comunità degli studiosi

Vogliamo chiedere un parere al bar? --Beatrice (msg) 23:41, 11 ott 2011 (CEST)

Ne avevamo parlato supra: #Antroponimi e disambigua.

Antroponimo non è la somma di nome e cognome, ma semplicemente un sinonimo di nome proprio (vedi). Ed è la formula che userei, anche se tecnica (ho capito che wp è un'enciclopedia popolare, ma non capisco perché deve darsi la zappa sui piedi: "antroponimo" è il termine usato ad es. da Serianni): al di là dell'opportuna precisione, ci permette di risparmiare frasi standard assolutamente pesanti come "Tizio è un nome proprio di persona italiano maschile". Peggio andrebbe con nome personale. Irricevibile nome di battesimo. :) "Antroponimo" è "non ambiguo, tecnico e asettico", come è stato detto di "prenome" (valida alternativa, forse però meno intuitiva di "antroponimo"). --Pequod76^(talk) 02:12, 12 ott 2011 (CEST) P.S.: Ho segnalato al bar questo thread.

Mah, io sono per la situazione attuale (nome proprio di persona), che mi sembra decisamente più chiaro ed è comunque corretto.--Sandro_bt (scrivimi) 03:31, 12 ott 2011 (CEST)

Pequod, permettimi di contraddirti. Il nome proprio, come chiariamo anche noi nella nostra voce, può essere relativo non solo alle persone ma anche agli animali, ai luoghi (i toponimi), ecc. L'antroponimo è un nome proprio di persona, formato (almeno nei paesi occidentali) da nome più cognome. Nel linguaggio comune certamente si usa "nome" e "nome proprio" quale sinonimo di "nome di battesimo" ma si tratta di una approssimazione (direi una sineddoche se non ricordo male). --Beatrice (msg) 10:46, 12 ott 2011 (CEST)

Beh, una cosa è certa: nell'argomento c'è tanta confusione che ne basta la metà. Ho scovato questi due link all'Accademia della Crusca: nel primo indica "nome proprio di persona" e "antroponimo" come sinonimi e li usa per indicare il solo nome, senza cognome. Nel secondo indica "prenome" e "nome di battesimo" come sinonimi di "nome proprio di persona". Però il De Felice che usa Beatrice è più orientato sull'argomento antroponimi, quindi non lo escluderei a priori. Bisognerebbe trovare qualche altra fonte affidabile sull'argomento e vedere che terminologia usa. -- Syrio posso aiutare? 11:17, 12 ott 2011 (CEST)

La mia maestra mi ha insegnato che Mario è un "nome proprio di persona" (concreto), Fido è un "nome proprio di animale" , Aragorn e un "nome proprio di persona", Wikipedia è un "nome proprio di cosa". "Nome di battesimo" è un sinonimo che non userei, ma che fatico a considerare non politicamente corretto visto che lo usiamo da secoli e farne una questione di POV mi sembra un tantinelo esaberato. "Antroponimo" è più generico e, anche se qualcuno lo fa corrispondere al nome di battesimo e altri alla somma nome di battesimo + cognome, il problema vero è la sua applicazione a nomi propri stranieri in culture diverse dalla nostra dove non corrisponde sempre perfettamente a uno dei due casi (il caso spagnolo è uno dei più tipici). Amarvudol (se mi chiamassi così all'anagrafe e fossi stato battezzato così) è il mio antroponimo, ma Amarvudol è più semplicemente un "nome proprio di persona" (astratto). Forse è più semplice dar ragione alla maestra ;-) --Amarvudol (msg) 11:59, 12 ott 2011 (CEST)

Secondo voi Alì è un "nome di battesimo"? O un "nome di circoncisione"? Stiamo scherzando? Chi ha detto che "antroponimo" sia nome più cognome? E come distinguo un nome da un cognome? In italiano è (di solito, ma non sempre) più facile, in inglese, per esempio, no. A me sembra che "nome proprio di persona" sia la definizione giusta. È un nome proprio, e non comune, e si riferisce a un essere umano (ingreco anthropos, donde antroponimo, sinomimo di "nome [proprio] di persona"). Non complichiamo inutilmente le cose. --149.132.190.76 (msg) 12:26, 12 ott 2011 (CEST)

Syrio: veramente non mi pare che il primo link della Crusca li usi per indicare il solo nome. Non dice niente in proposito.

Amarvudol: "nome proprio di persona" certamente non è sbagliato ma è anch'esso generico; la maestra avrebbe detto anche che Rossi (cognome) o Amarvudol (nickname/soprannome) sono nomi propri di persona, perché nell'analisi grammaticale sono questo --Bultro (m) 12:28, 12 ott 2011 (CEST)

(f.c.) Certo Bultro, davo per scontato che per Rossi usassimo "cognome" :-) --Amarvudol (msg) 14:46, 12 ott 2011 (CEST)

Ora che ci penso, negli incipit viene indicato anche "maschile/femminile", e questo dovrebbe bastare a sottintendere che stiamo parlando di nomi di battesimo. Quindi "nome proprio di persona maschile/femminile" mi sta bene come testo degli incipit, però la voce linkata dovrebbe riferirsi in modo univoco ai nomi di battesimo --Bultro (m) 12:40, 12 ott 2011 (CEST)

@Bultro: mm, hai ragione, non è indicato. Ho interpretato forse un po' troppo liberamente. -- Syrio posso aiutare? 12:55, 12 ott 2011 (CEST)

Allora, quando Serianni parla di antroponimi intende Nome di persona (Alfio) = antroponimo. Purtroppo l'ho prestato e non posso controllare, ma ricordo bene così. Da qui si vede bene che Bea ha ragione: antroponimi sono "Alfio", "Alfio Rossi", "Stallman", "Truman". Quindi, antroponimo è il modo in cui viene indicata una persona. A pensarci, mio nome proprio è il mio prenome, ma mio nome proprio è anche il mio prenome+cognome. A questo punto abbiamo un problema (Categoria:Antroponimi). "Antroponimia" è "Parte dell'onomastica che ha per oggetto lo studio dei nomi propri di persona o di popolo". Ancora: antroponimo è nome proprio e nome proprio è sia prenome che prenome+cognome.

Io capisco l'esigenza di risparmiarci un tecnicismo, però dobbiamo anche avere cura che la frase standard non sia pesante. Per me a questo punto restano due soluzioni:

1. Utilizzare "prenome", che è esattamente "Beatrice ..." --> Beatrice è un prenome italiano femminile.
2. Utilizzare "nome proprio di persona", sforzandoci di rendere più leggibile (spezzando in due?) la frase "Beatrice è un nome proprio di persona italiano femminile".

Io sono convinto che il termine tecnico "prenome" faccia più al caso nostro: wp serve a imparare; che c'è di male? ci sono i wlink... --Pequod76^(talk) 13:33, 12 ott 2011 (CEST)

"Nome di battesimo" non è per niente corretto. Mio papà, ad esempio, è registrato all'anagrafe con un nome, ed è stato battezzato con un altro. "Nome di battesimo" è il nome religioso, che non sempre è uguale al nome civile Jalo 13:37, 12 ott 2011 (CEST)

Comunque sono anch'io per "nome proprio di persona" Jalo 13:39, 12 ott 2011 (CEST)

Mi permetto di contraddire anche il dizionario Hoepli :P Il nome di popolo si chiama etnonimo non antroponimo! --Beatrice (msg) 14:45, 12 ott 2011 (CEST)

"Nome proprio di persona" come ha insegnato a tutti noi la maestra (da usare per Maria e Giuseppe, da non confondere con De Maria -> cognome e Fufi nome proprio d'animale, scusatemi basta la scuola radioelettra, non serve scomodare la Crusca ) senza introdurre termini, che, sia pure italianissimi e correttissimi, suonano oscuri o da "fighetti linguistici" alla gran parte dei lettori e nulla aggiungono di valore alla voce, salvo un suo appesantimento. Persino nel censimento in corso si ritiene che gli italiani siano in grado di distinguere fra nome e cognome (e sicuramente ciò vale anche per ticinesi, san marinesi, vaticani e sparuti italofoni sparsi per il mondo).--Bramfab Discorriamo 17:56, 12 ott 2011 (CEST)

Dunque si tratta di creare la voce nome proprio di persona (non più redirect ad antroponimo), contrapposta a cognome che insieme vanno a formare l'antroponimo (ribadisco: almeno nei paesi come l'Italia). Prenome, nome di battesimo, nome personale saranno redirect alla prima. --Beatrice (msg) 19:55, 12 ott 2011 (CEST)

Scusate (a pancia piena si ragiona meglio), ho capito cosa non mi convinceva. L'incipit "Mario è un nome proprio di persona italiano maschile." è sbagliato... stiamo facendo analisi grammaticale! Secondo questa logica dovremmo avere degli incipit del tipo: "La giraffa è un nome proprio di animale italiano femminile..." e "Napoli è un nome proprio di città italiano...". :D La verità è che il termine che stiamo cercando è semplicemente "nome" o "nome personale" o "nome di battesimo" o "prenome" (sempre che vogliamo fare i linguisti fighetti come fa qui la Treccani). Non è la prima volta che incontriamo un termine che ha vari significati, no? Si tratta solo di disambiguarlo! Potremmo avere quindi questo tipo di incipit in alternativa e conseguentemente di titoli di voce con i vari redirect:

• "Mario è un [[nome (persona)|nome]] italiano usato per gli individui di sesso maschile"
• "Mario è un [[prenome]] italiano..."
• "Mario è un [[nome personale]] italiano..."
• "Mario è un [[nome di battesimo]] italiano..."

--Beatrice (msg) 21:45, 12 ott 2011 (CEST)

Ehm, non sono sicurissimo di avere capito questo tuo ultimo discorso (io ho mangiato poco :P). Il tipo di incipit che usiamo è giusto, perché Mario è un nome proprio di persona (o quel che è) italiano maschile. Potremmo sicuramente avere incipit così anche per Napoli e Giraffa, se facessimo le voci sui nomi Napoli e Giraffa (dopotutto, abbiamo già "Roma è un nome proprio italiano femminile", come anche abbiamo "Asia e altri simili). Solo che siccome la voce è su una città o su un animale, l'incipit necessita di essere diverso. Poi si standardizza per coerenza, perché se da una parte scrivo che Mario è un nome di battesimo e dall'altra scrivo che Giorgio è un nome proprio di persona, la differenza si nota e stona. -- Syrio posso aiutare? 22:36, 12 ott 2011 (CEST)

Appunto, noi qui stiamo facendo la voce su Mario per spiegarne il significato e i vari usi ecc.(Mario è un nome attribuito a persone di sesso maschile), non stiamo spiegando cosa rappresenta linguisticamente o grammaticalmente (Mario è un nome proprio di persona maschile italiano). In altre parole, non facciamo voci sui nomi intesi come sostantivi (facendo analisi grammaticale o linguistica), ma sui nomi intesi come "nomi personali" attribuiti ad un individuo per distinguerlo da un altro, e di questi esponiamo origine, significato, uso, ecc. Insomma, Mario è certamente per l'analisi grammaticale un "nome proprio di persona singolare maschile italiano", come giraffa è un "nome proprio di animale singolare femminile italiano" ma non è questo che a noi interessa. Nome proprio di persona è una categoria grammaticale, non una definizione enciclopedica. La definizione enciclopedica è qualcosa del tipo "Mario è un nome personale (o prenonome, o nome di battesimo o semplicemente nome se contrapposto a cognome - vedi significato 2a della Treccani) italiano attribuito ad individui di sesso maschile." Non so se sono riuscita a spiegarmi. --Beatrice (msg) 23:29, 12 ott 2011 (CEST)

Mi sa che fai confusione Bea :) Scrivo:

• "Mario è un nome proprio di persona italiano maschile..." se sto parlando del termine "Mario"
• "Giraffa è un nome proprio di animale..." se sto parlando del termine "Giraffa"
• "Mario è un dj italiano..." se sto parlando di una persona il cui nome è "Mario"
• "La giraffa è un animale..." se sto parlando dell'animale "Giraffa"

Per come le intendiamo noi, le voci "Mario" e "Giraffa" sono cose diverse, una parla del termine, non della persona (quindi è grammaticale) l'altra parla dell'animale Jalo 09:06, 13 ott 2011 (CEST)

Ok, ho capito, però non mi convince molto. In pratica - correggimi se sbaglio - la voce sul nome è sociale, storica ed etimologica piuttosto che linguistica o grammaticale, che è vero. Però l'incipit va bene comunque com'è ora, come impostazione. Dire che Mario è un nome di battesimo o un nome proprio di persona è la stessa cosa dato che sono sinonimi, è solo questione di terminologia; il termine "nome proprio di persona" è usato anche in grammatica, ma è un altro discorso e nulla vieta di usarlo anche nel nostro caso, se è più chiaro o intuitivo. Il paragone con la giraffa non è proprio giusto, perché da una parte abbiamo l'animale giraffa e il nome giraffa, che sono indubbiamente due cose diverse, mentre dall'altra abbiamo Mario, che è sempre un nome, solo visto dal punto di vista grammaticale piuttosto che da quello etimologic-social-storic-vattelapesca. -- Syrio posso aiutare? 09:21, 13 ott 2011 (CEST)

Jalo, nessuno dei tuoi esempi. Noi dobbiamo parlare di Mario non come termine (o "nome" in senso grammaticale) ma di Mario come prenome (o nome in senso lato). Wikipedia è un'enciclopedia non un dizionario. Mario è proprio come la giraffa: da una parte c'è il suo nome, da una parte c'è la sua sostanza e noi dobbiamo parlare della sostanza. L'incipit corretto IMHO è "Mario è un prenome (o una delle altre ipotesi di cui stiamo discutendo)..." Usare "nome proprio di persona" anche se non totalmente scorretto, crea confusione con il piano grammaticale, cosa che infatti sta accadendo. --Beatrice (msg) 09:46, 13 ott 2011 (CEST)

(rientro un po') Trovo molto corretti gli ultimi post di Beatrice (conflittato dall'ultimo, ma l'ho letto): la voce su it.wiki non tratta del sostantivo "Mario" che, dunque, non va definito in termini di analisi grammaticale ("nome", "italiano", "maschile") quanto piuttosto nei termini nei quali poi la voce tratta l'argomento: etimologici, sociali e storici solo per riprendere quelli citati da Syrio; pertanto trovo corretta l'impostazione "XYZ è un [prenome|antroponimo] [attribuito a|utilizzato per] persone di sesso [maschile|femminile] prevalentemente in [Italia|Francia|Ungheria|...]". Cioè, ad esempio: "Miroslav è un prenome utilizzato, prevalentemente in Polonia, per persone di sesso machile" (è usato anche in Serbia, così come "Igor" è usato in Italia come in Russia e diverse altre nazioni - in questo caso non utilizzeremmo il "prevalentemente" ma possiamo lasciare la frase più generica - o Andrea è utilizzato sia per persone di sesso maschile che di sesso femminile).

Come chiarito da diversi interventi precedenti non è invece possibile utilizzare "nome di battesimo", non tanto e non solo perché POV, ma perché proprio scorretto (in caso di nomi utilizzati prevalentemente in nazioni con culti diversi da quello cattolico e - come correttamente osservato da Jalo - perché può esservi differenza fra il nome religioso e quello civile): eviterei quindi di continuare a citarlo. --Pap3rinik (msg) 10:04, 13 ott 2011 (CEST)

Un puntino (puntone) sulle i: nell'incipit assolutamente vanno lasciate fuori le Nazioni. Un nome può essere di lingua polacca o di cultura polacca, ma di sicuro non della Polonia (che è un termine relativo alla geografia e alla politica, non alla cultura o alla lingua). -- Syrio posso aiutare? 12:04, 13 ott 2011 (CEST)

Punt[ino|one] corretto ;) --Pap3rinik (msg) 14:54, 13 ott 2011 (CEST)

Studio linguistica da un po' di tempo e possibilmente per questo mi sto infighettando in tal senso. :P

Anche dagli ultimi interventi mi sento invitato a ribadire l'opportunità di essere precisi. Da quanto discusso finora, sembra che nome proprio di persona sia anche nome+cognome, il che mi pare intuitivo. Anche antroponimo sembra corrispondere a nome o nome+cognome. Dunque, ciò di cui parliamo sono prenomi (nomi propri di persona che vengono uniti al cognome... - Zingarelli, che però indica anche un significato ormai desueto, "cognome"). Come mi pare abbia detto Bea, bisogna modificare Prenome, che ad oggi è redirect ad Antroponimo, e farne una voce indipendente. IMHO. --Pequod76^(talk) 15:35, 13 ott 2011 (CEST)

Quindi (chiedo, perché vorrei chiudere la discussione) sono tutti d'accordo sull'ultima proposta di Pequod76, ovvero "Pinco è un prenome italiano maschile."? -- Syrio posso aiutare? 12:08, 17 ott 2011 (CEST)

Io propongo di aspettare di avere due voci distinte Antroponimo/Prenome per prendere una decisione, in modo da avere un panorama chiaro anche per chi non se ne intende. --Pequod76^(talk) 14:12, 17 ott 2011 (CEST)

A latere: bisognerà rinominare la categoria "antroponimi" in "prenomi"? --Beatrice (msg) 21:27, 18 ott 2011 (CEST)

Urca... a occhio, direi di sì. Tutte, le categorie. I botolatori verrano a cercarci con torce e forconi! -- Syrio posso aiutare? 21:37, 18 ott 2011 (CEST)

Allora, intanto ho creato l'abbozzo prenome e corretto i vari redirect (per nome personale ho fatto una disambigua). Sugli incipit non ho particolari preferenze ma l'importante è che il link punti lì.
Riguardo alle categorie, ebbene si, sono da spostare quasi tutte... A. maschili, A. femminili e le varie A. per lingua. Le poche altre (tra cui la cat madre) vanno bene perché possono riguardare anche cognomi --Bultro (m) 16:23, 19 ott 2011 (CEST)

Perfetto! Mi confermate che posso andare a scomodare i bot per l'incipit di cui sopra e per le categorie? -- Syrio posso aiutare? 20:13, 19 ott 2011 (CEST)

Aspè... L'incipit che userei è quello proposto da Pap3rinik: Mario è un prenome italiano attribuito a persone di sesso maschile... --Beatrice (msg) 21:42, 19 ott 2011 (CEST)

A me va bene ma, anche se non sono un esperto di botolistica, mi sembra problematico, perché l'ultima parte dell'incipit finora è stata piuttosto "libera", nel senso che non sempre c'è prima la lingua e poi il genere (es: Abigail (nome)), a volte quest'ultima manca del tutto (es: Mira (nome)) o è più di una (es sempre Abigail) o è impostata in maniera totalmente differente (es Dušan)... credo che per aggiungere dei pezzi in mezzo a questa parte di incipit bisognerebbe che fosse uniforme, cosa che non è. -- Syrio posso aiutare? 21:57, 19 ott 2011 (CEST)

Incipit voci sui nomi propri (segue)

Mi raccomando di tornare a linkare al bar una sintesi della proposta prima di prendere una decisione definitiva e operare. --Pequod76^(talk) 22:01, 22 ott 2011 (CEST)

Riassumo allora quanto visto finora così da chiudere la questione correggetemi se sbaglio: l'incipit proposto per le voci sugli (ormai ex) antroponimi è

"Mario è un prenome italiano attribuito a persone di sesso maschile".

Se la proposta va bene, bisognerà operare via bot. Riguardo alla seconda parte di incipit (da "italiano" in poi): la stragrande maggioranza delle voci sui nomi italiani è uniforme (abbiamo "italiano maschile", "italiano femminile", "italiano maschile e femminile", o con genere e lingua invertiti), quindi si dovrebbe riuscire a usare un bot anche per quello. Per i nomi straneri credo si dovrà procedere a mano, sono troppo disuniformi per poter agire via bot (non sono poi moltissimi, e si può vedere se si riesce a sbolognare ai bot qualcuno degli inglesi, ad esempio).

Naturalmente andranno rinominate tutte le categorie con la dicitura "antroponimi", sostituendola con "prenomi". -- Syrio posso aiutare? 12:29, 28 ott 2011 (CEST)

Ho brevemente letto la discussione e anche secondo me questo è l'incipit migliore. Non credo ci sia molto da dire a riguardo: sono completamente favorevole a questa proposta :) --Nedanfor (msg) 02:50, 29 ott 2011 (CEST)

Io dico che è ora di chiedere l'aiuto del bot. --Beatrice (msg) 00:38, 30 ott 2011 (CEST)

Proposta mia:

"Mario è un prenome italiano che indica persone di sesso maschile".

Nulla infatti impedisce di attribuire un nome femminile ad un uomo o viceversa e cmq mi sembra più leggibile. --Pequod76^(talk) 04:06, 30 ott 2011 (CET)

Beh, che "indica" direi di no proprio per ciò che tu hai detto. Il nome, salvo eccezioni che però tralascerei in questo contesto, viene "attribuito" solitamente alla nascita dai genitori al figlio. Se suona meglio possiamo usare un sinonimo ("assegnato", "dato", "usato per") o usare l'avverbio "solitamente" prima di "attribuito". Comunque, almeno in Italia, non è possibile attribuire nomi femminili ai maschi e viceversa. --Beatrice (msg) 11:51, 30 ott 2011 (CET)

Concordo: ci va un "[solitamente|di solito] [attribuito a|usato per] persone di sesso [maschile|femminile]". Credo che anche in Italia il problema possa esservi: penso, ad esempio, che vi siano delle persone di sesso femminile di nome Andrea. In ogni caso, visto che non parliamo solo dell'Italia... ;) --Pap3rinik (msg) 15:51, 30 ott 2011 (CET)

Be', se l'incipit non è creato da un tmp (e spero che non ci risolviamo a questo!), utilizzerei formule attenuative solo nel caso di Andrea e analoghi, non sistematicamente. Volendo anche un cane o un cavallo possono ricevere questo nome... :) Il mio distinguo sulla formula indicare è il seguente. Un prenome, normalmente, dice di sé se è maschile o femminile: il nome Filippo indica soggetti maschili, a meno di specifiche ulteriori. Il nome Andrea indica tanto soggetti maschili quanto soggetti femminili. Il verbo "attribuire" rimanda a quello che fanno le persone all'anagrafe, mentre "indicare" rimanda alla proprietà intrinseca del nome (il genere del nome, così come diciamo ad una donna "sei un bruto", ma "bruto" resta un sostantivo di genere maschile), al di là se uno inverta i generi o dia nome ad animali. --Pequod76^(talk) 20:01, 30 ott 2011 (CET)

Non sono così d'accordo: template o meno il fatto è che quanto dici è, eventualmente, vero per la lingua italiana, ma come la mettiamo per i prenomi in altre lingue? Difficilmente Akli (berbero), o Dagmar (scandinavo) "dicono di se" il genere (ad un parlante di lingua italiana, o prevalentemente di lingua italiana, cioè il 90% dei nostri lettori), per non parlare del cinese Chen che può essere utilizzato sia per il genere maschile che quello femminile. In ogni caso un nome viene "attribuito" dai genitori ai figli: a volte con molta fantasia e, talora, anche in barba ai generi. IMO dunque andrebbe utilizzata la forma già indicata di "solitamente attribuito a" che ricomprende e standardizza la pressoché totalità dei casi. --Pap3rinik (msg) 10:11, 31 ott 2011 (CET)

Sarebbe come dire che la lingua cinese non dice niente perché io non la capisco. :) Presumevo la possibilità di questa obiezione e non ho specificato, ma imho un nome, quale che sia la lingua, dice di sé il genere. Il caso Chen è analogo ad Andrea e va precisato all'occasione. Un nome, dal punto di vista della linguistica, va riconsiderato per quel che è: il suo utilizzo concreto è solo un aspetto della faccenda. Per questo ritengo che vada assunto il pov scientifico (o che tenta di essere tale) della linguistica: la quale, analogamente, rileva morfemi grammaticali (il genere è uno di questi) anche quando non sono presenti: è ha "dentro di sé" il morfema grammaticale {PRESENTE}, ma esso non è visibile come in parla. D'altra parte, come dici tu, esiste un margine non indifferente di libertà nell'attribuire nomi all'anagrafe, ma imho dovremmo valutare la cosa in termini più astratti: basti pensare a nomi non più utilizzati, cioè nomi non più attribuiti, che pure continuano a detenere un genere. Riassumendo: fare dei distinguo è certamente opportuno, ma ha senso farlo, credo, nei casi speciali, senza assumere per tutti i casi la particolarità di Chen o Andrea. Il nome Akli indica per se soggetti maschili, poi Frank Zappa era negli USA libero di chiamare sua figlia Akli. --Pequod76^(talk) 18:19, 31 ott 2011 (CET)

Ok, il discorso di Pequod mi ha convinta. Allora semplifichiamoci la vita con un incipit del tipo

"Mario è un prenome maschile italiano.

(OT: guardate dove punta il nostro Mario :-) ) --Beatrice (msg) 21:29, 31 ott 2011 (CET)

Ottimo! Mi sembra la quadra. --Pequod76^(talk) 22:32, 31 ott 2011 (CET)

Quando ci si mette il Pequod sa essere convincente. Va bene anche per me. --Pap3rinik (msg) 18:38, 1 nov 2011 (CET)

Non farmi arrossire davanti a Bea! :D

Allora, nei casi di prenomi che nella stessa lingua hanno doppio genere... cerchiamo uno standard anche qui?

Visto che Andrea è un prenome italiano ma anche di altre lingue, dovremmo controllare che per i prenomi omografi di diverse lingue vengano date (come accade in Andrea) indicazioni adeguate.

E ora... sotto a dire prenome in real life! --Pequod76^(talk) 18:55, 1 nov 2011 (CET)

(rientro) Concordo anch'io sulla proposta di Beatrice! Una sola minuzia: abbiamo alcuni nomi che sono unisex in italiano, come Amabile. Fra queste due:

• Amabile è un prenome maschile e femminile italiano.
• Amabile è un prenome italiano maschile e femminile.

avete qualche preferenza? Perché se si opta per la seconda, per uniformità invertirei lingua e genere anche nell'incipit proposto.

C'è poi la questione dei nomi che sono di un genere in italiano e di un altro in altre lingue, come Andrea et simila (non dovrebbero essere moltissimi). È corretta la formula usata ora, ovvero: "Andrea è un prenome maschile italiano. Lo stesso nome, in molte altre lingue, viene usato al femminile."? Questa formula naturalmente non va bene per nomi come, appunto, Chen, dove l'incipit attuale mi sembra corretto; questi ultimi sono casi che credo sarebbe meglio valutare uno per uno. -- Syrio posso aiutare? 19:38, 1 nov 2011 (CET)

Eheh, la linguistica avrebbe da dire anche sull'ordine degli aggettivi. IMHO più giusto è è un prenome italiano maschile e femminile (cercherò fonti in tal senso). La formulazione in Andrea mi sembra corretta, è una normale info nel corpo della voce e anche con fonte (che non ho controllato). Favorevole anche a risolvere i pochi casi strani attraverso analisi (e anche testi) caso per caso. --Pequod76^(talk) 20:55, 1 nov 2011 (CET)

Bene :) Preferivo anch'io la seconda, per motivi in realtà puramente "estetici". Allora forse è meglio aspettare anche di risolvere quest'ultima cosa prima di partire coi bot, no? -- Syrio posso aiutare? 21:00, 1 nov 2011 (CET)

Incipit voci sui nomi propri (si parte)

Bene, io direi di svuotare e sostituire (antroponimi → prenomi) innanzitutto le seguenti categorie, su cui andiamo sul sicuro:

• categoria:Antroponimi maschili
• categoria:Antroponimi femminili
• categoria:Antroponimi per lingua e sue sottocat

Un altro lavoro che possiamo fare con i bot sono queste due sostituzioni:

• è un nome proprio di persona italiano maschile → è un prenome italiano maschile
• è un nome proprio di persona italiano femminile → è un prenome italiano femminile

Ho citato il caso di nomi italiani perché ovviamente è la cat più grossa. Gestire incipit e cat contemporaneamente sarebbe bello, ma non so che istruzioni dare ai botolatori.

Un occhio di riguardo a categoria:Liste di antroponimi, con 30 spostamenti.

Infine, c'è Categoria:Da fare - antroponimi.

Come pensate sia meglio procedere? Io nel frattempo ho un po' ripulito la cat:antroponimi (vedi [1], [2], [3], [4]). --Pequod76^(talk) 01:31, 2 nov 2011 (CET)

C'è poi lo schema che aveva preparato Syrio qui su. --Pequod76^(talk) 01:36, 2 nov 2011 (CET)

Stavo pensando alle categorie ieri sera. Categoria:Da fare - antroponimi più che in "prenomi" potrebbe essere rinominata in "onomastica", visto che comprende non solo prenomi e cognomi (quindi antroponimi), ma anche potenzialmente tutto il resto (etnonimi, onomastica, toponimi ecc); ma in tal caso forse bisognerebbe spostare anche il progetto, e direi che per questo è meglio aspettare altrimenti facciamo confusione.

Posso occuparmi io della categoria:Liste di antroponimi (a categoria:Liste di prenomi, e con modifica dei titoli di tutte le liste) che è da fare a mano. -- Syrio posso aiutare? 09:17, 2 nov 2011 (CET)

Ho abbozzato queste istruzioni per i botolatori (le linkerò poi nella richiesta). Date un'occhiata se vanno bene. -- Syrio posso aiutare? 11:52, 2 nov 2011 (CET)

Mi sembrano OK, ma forse converrebbe creare un template che genera la frase, una specie di mini-Bio? Almeno se un domani cambiamo idea di nuovo basta cambiare il template... --Bultro (m) 12:39, 2 nov 2011 (CET)

È un buona idea... chi riesce a fare una bozza? -- Syrio posso aiutare? 12:53, 2 nov 2011 (CET)

• Con l'aiuto di Sannita, si è spostato il contenuto di categoria:Liste di antroponimi a categoria:Liste di prenomi. --Pequod76^(talk) 14:07, 2 nov 2011 (CET)

Bene! Cambiamo anche i titoli (Lista di nomi XXX -> Lista di prenomi XXX e Nomi di persona XXX in Prenomi XXX)? -- Syrio posso aiutare? 14:15, 2 nov 2011 (CET)

(fc) Segnalo che Cellistbot ha provveduto. --Pequod76^(talk) 15:19, 3 nov 2011 (CET)

Pequod scusami ma non comprendo perchè spostare i "cognomi" dalla categoria antroponimi ad onomastica. Per quanto riguarda l'allargamento del progetto all'intera onomastica penso sia ambizioso per ora, io mi accontenterei di occuparci "veramente" anche dei cognomi che già rientrano a pieno titolo nel progetto, e di cui mancano decine (se non centinaia) di voci. --Beatrice (msg) 22:34, 2 nov 2011 (CET)

Bea, grazie per la segnalazione: mi sono rollbeccato. Ciao! :) --Pequod76^(talk) 03:03, 3 nov 2011 (CET)

[a capo] Segnalo di aver creato categoria:da fare - prenomi, con F e S.

Sempre a proposito di cat di servizio, segnalo questa richiesta ai bot. --Pequod76^(talk) 16:04, 3 nov 2011 (CET)

Tra gli antroponimi "da fare" ci sono anche alcuni cognomi, quelli poi andrebbero rimessi al loro posto. -- Syrio posso aiutare? 16:07, 3 nov 2011 (CET)

Se hai già una lista puoi correggere la richiesta, indicando quali voci i bot devono "lasciare in pace". :) --Pequod76^(talk) 16:16, 3 nov 2011 (CET)

Qualcuno ha notizie del template a cui accennava Bultro? Io ho provato a mettermici, ma non sono proprio capace. Altrimenti partirei con la modifica degli incipit senza template, visto che la "partenza" di cui da titolo mi sembra... esitante :) -- Syrio posso aiutare? 13:26, 10 nov 2011 (CET)

L'ho creato adesso: Template:Prenome. Ma la lingua non deve avere wikilink? Se si, si può generare in automatico. Va aggiornato anche Progetto:Antroponimi/Scheda --Bultro (m) 17:26, 10 nov 2011 (CET)

Caspita, mi ero perso la risposta negli OS e mi dicevo "boh, si sono persi tutti...". Mah, finora la lingua nell'incipit aveva il link solo in rari casi. Io l'avevo assunta come regola ufficiosa e non l'ho mai messa, comunque sono favorevole al cambiamento. Piuttosto, è fattibile avere più campi per la lingua? Giusto un totale di due o tre, per poter usare il template in un più più di casi (un bel po' di nomi gaelici sono anche inglesi, per fare un esempio). --Syrio posso aiutare? 20:13, 15 nov 2011 (CET)

Come facciamo esattamente la frase? "X è un prenome italiano, polacco e greco maschile"? Ah e per avere il link automatico le lingue andrebbero inserite come fr, en, de... spero non sia un problema --Bultro (m) 00:01, 16 nov 2011 (CET)

La frase risulterebbe esattamente così. Io non ho problemi coi codici delle lingue, ma forse è meglio sentire gli altri. Pensavo anche che si potrebbe mettere il link anche al genere (maschile etc, anche se poi l'incipit diventa tutto blu ma non è un problema). --Syrio posso aiutare? 09:04, 16 nov 2011 (CET)

Se il nome esiste in diverse lingue, sarebbe bene rinunciare al template (che invece va bene per i nomi di una sola lingua, che sono la norma). Questo perché suonerebbe meglio X è un prenome maschile, usato in italiano, polacco e greco. Non so se vale la pena sfruttare il tmp per questi (pochi) incipit. --Pequod76^(talk) 22:15, 16 nov 2011 (CET)

Mah, finora io ho messo il genere dopo la lingua anche se le lingue erano due o tre, e non mi suonava male. Comunque su questo fate vobis, io non ho preferenze. :) --Syrio posso aiutare? 22:45, 16 nov 2011 (CET)

Per favore non complichiamo la vita agli utenti non esperti. Se template ha da essere che sia intuitivo e a prova di sempliciotto (io in questi casi mi offro sempre come cavia!), per cui un template con i codici delle lingue mi mette un po' a disagio. --Beatrice (msg) 23:00, 16 nov 2011 (CET)

(rientro)Dunque: che facciamo? Usiamo il template così com'è ora, solo per i nomi monolingua? Su su, che ci stiamo trascinando questa discussione da oltre un mese, ormai! :D --Syrio posso aiutare? 13:12, 22 nov 2011 (CET)

Ho fatto in modo che si possa inserire sia un codice lingua sia un testo libero, così siamo tutti contenti... Forse potremmo invertire lingua e genere ("X è un prenome maschile italiano") così non suona male anche in caso di più lingue, comunque direi di partire almeno coi nomi monolingua, prima che ci dimentichiamo del tutto... --Bultro (m) 20:06, 5 dic 2011 (CET)

Dunque, se non ci sono altre obiezioni io domanderei a un botolatore di intervenire sui nomi monolingua e - non dimentichiamocele - sulle categorie (da Antroponimi a Prenomi); il template al momento lo terrei così, tanto si può sempre cambiarlo dopo. --Syrio posso aiutare? 12:22, 14 dic 2011 (CET)

Segnalo che ho richiesto l'avviamento di un bot. --Syrio posso aiutare? 11:08, 15 gen 2012 (CET)

Nomi e cognomi

E' stata proposta l'unificazione delle voci Alberto e Alberti (cognome), anche in base a quanto raccomandato dalle nostre linee guida (Progetto:Antroponimi/Cognomi). Tuttavia in questo caso ho qualche dubbio. E' vero che l'origine è la stessa ma integrare le due voci mi sembra complicato. Come procedereste voi? --Beatrice (msg) 21:27, 18 ott 2011 (CEST)

Mmm, sono molto dubbioso anch'io. A parte che la linea guida non mi suona benissimo, comunque dice che "Due voci separate vanno fatte solo se le dimensioni lo rendono opportuno". Alberto al momento non è molto grande (ma nemmeno è piccola), ma il nome è parecchio diffuso e basterà un ampliamento per farla diventare molto più corposa. La voce sul cognome, peraltro, lo è già. L'unione è di sicuro difficile, e a parer mio in questo caso le voci possano rimanere separate. -- Syrio posso aiutare? 21:44, 18 ott 2011 (CEST)

Argomenti diversi, da NON unire. --Sailko 07:34, 29 ott 2011 (CEST)

Quoto Saliko.--Ysogo (msg) 08:32, 29 ott 2011 (CEST)

Ho rimosso i due "unire" e fatto un riferimento nella voce sul prenome al cognome. Ditemi se vi piace così. Potremmo decidere aggiornare la linea guida in base a questo modello. --Beatrice (msg) 22:21, 31 ott 2011 (CET)

Fatto lo stesso intervento in Andrea, solo che qui, non essendoci una voce dedicata al cognome, le info sono contenute direttamente nella sezione. --Beatrice (msg) 22:03, 1 nov 2011 (CET)

Sono contrario all'unione delle due voci. --Vallmiik (msg) 16:11, 11 nov 2011 (CET)

Nomi di persona femminili in altre lingue

Nelle manovre del bot, Nickanc mi fa notare che la voce in oggetto ha un titolo localistico. Ma tutta la voce/lista è un po' da rivedere. --Pequod76^(talk) 15:30, 2 nov 2011 (CET)

Si tratta di una scheda comparativa dei prenomi femminili (ma c'è anche il maschile) in varie lingue a partire dall'italiano. Molto interessante ma difficile da gestire (almeno per me). Avevo dato una mano nella conversione tra forma tabellare a quella attuale della parte superiore del testo, ma non sono convinta che si tratti della soluzione più facile da gestire comunque. Qualcuno più bravo di me nel mark-up potrebbe suggerire una soluzione tecnica migliore per gestire questo db? --Beatrice (msg) 21:44, 2 nov 2011 (CET)

Secondo me si tratta di parziali doppioni delle altre liste (queste). Spiego meglio: abbiamo liste per i nomi albanesi, sloveni, polacchi e cechi, che sono tutte lingue slave. Queste liste potrebbero essere unite in una unica che confronta i nomi slavi con quelli italiani, impostata un po' come Prenomi nelle lingue celtiche, ma con maschili e femminili separati come in Lista di prenomi polacchi. Così fra l'altro ridurremmo anche il numero delle liste da tenere sott'occhio (cosa mai facile). Quindi la lista che dà il titolo alla discussione andrebbe suddivisa in alcune altre liste. Ci sono già, oltre alla lista dei nomi celtici, anche germanici, romanzi e slavi... già queste comprendono molte lingue. -- Syrio posso aiutare? 22:00, 2 nov 2011 (CET)

Beh direi che si tratta di una cosa diversa. Un conto è fare un confronto di una singola lingua con l'italiano, un conto è avere sotto mano un sinottico con i nomi in tutte le lingue. Avendo tante liste separate dovresti avere decine di liste: quella italiano-francese, italiano-spagnolo, italiano-inglese, ecc. senza contare che comunque non avresti (perchè fuori pertinenza della wiki italiana) quella francese-spagnolo, francese-inglese ecc. Si tratta di un lavoro bello e ambizioso, non originale nel senso che è tutto (potenzialmente) referenziato/referenziabile ma in questa forma praticamente unico. Namepedia fa qualcosa di simile, proponendo correlazioni, ma alla fine mi sembra tutto un po' disordinato e poco aggiornato. --Beatrice (msg) 22:58, 2 nov 2011 (CET)

Hai ragione anche tu; io comunque contavo di non fare una lista per lingua, ma raggruppate (come sono ora le quattro che citavo sopra). Ad ogni modo l'impostazione che gli darei (a livello puramente personale) è la stessa che ho già scritto, cioè in sostanza quella che nella voce è usata da metà della E in poi. L'unica pecca di questa impostazione è che non si possono mettere troppe lingue... -- Syrio posso aiutare? 23:27, 2 nov 2011 (CET)

Onomastici

'sera! Avrei bisogno di una mano o di un consiglio qui. -- Syrio posso aiutare? 23:03, 10 nov 2011 (CET)

Ho un'altra segnalazione qui, se qualcuno può intervenire grazie :) --Syrio posso aiutare? 10:17, 17 nov 2011 (CET)

E qui, anche... --Syrio posso aiutare? 12:02, 17 nov 2011 (CET)

Link rossi e doppi nelle liste di nomi

Buongiorno! La discussione è in riferimento a Lista di prenomi polacchi, a cui qualche tempo fa un utente ha aggiunto i link a tutti i nomi che non lo avevano, ma vale (varrà) anche per le altre liste, direi (prima dell'aggiunta la voce era così). È corretto mettere i link alla forma polacca del nome, quando esiste quella italiana? Considerando anche che la stragrande maggioranza di detti link risulterebbe poi rosso. --Syrio posso aiutare? 10:58, 29 nov 2011 (CET)

Per me quei link sono da togliere. --Beatrice (msg) 23:59, 29 nov 2011 (CET)

Togliere. Al massimo sarebbero redirect alla forma italiana, e anche in quel caso non servono visto che c'è il link diretto di fianco--Bultro (m) 19:07, 30 nov 2011 (CET)

Zug zug! Fatto :) --Syrio posso aiutare? 20:51, 30 nov 2011 (CET)

Interwiki francesi per nomi ungheresi

Chi ha sott'occhio alcune voci sui nomi si sarà accorto che un bot sta aggiungendo interwiki a fr.wiki o rimpiazzando quelli già esistenti, in favore di una serie di microstub (esempio) di nomi ungheresi. Va bene che in molti casi le voci francesi fungono anche da disambigue, ma mi sembra poco sensato linkare a fr:Erzsébet (prénom) piuttosto che a fr:Élisabeth. È il caso di farglielo notare? --Syrio posso aiutare? 13:45, 21 dic 2011 (CET)

Onomastici 2

Segnalo altro dubbio. --Syrio posso aiutare? 22:21, 22 dic 2011 (CET)

Segnalo: Discussione:Rowena. --Syrio posso aiutare? 23:53, 27 dic 2011 (CET)

Vaglio

	Per la voce Gelmini, il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stato proposto un vaglio. Essendo questo il progetto maggiormente incentrato sull'argomento, sarebbe molto utile una partecipazione dei suoi iscritti alla discussione.

--Gelmo94 15:48, 28 dic 2011 (CET)

Bojan, nome comune slavo

Ciao, ho "creato" questa voce sul nome slavo Bojan. Mi suggerireste in che categoria mettere la voce, perché non ho idea. Grazie. --Aleksander Šesták 00:48, 29 dic 2011 (CET)

Nelle voci sui nomi va sempre la categoria per lingua e quella per genere: in questo caso Categoria:Antroponimi maschili e Categoria:Antroponimi slavi. Trovi maggiori informazioni a Progetto:Antroponimi#Categorie. Le ho inserite io, e già che c'ero mi sono permesso di ampliare la voce :) --Syrio posso aiutare? 01:37, 29 dic 2011 (CET)

Grazie!!! --Aleksander Šesták 09:49, 29 dic 2011 (CET)

Raccogliere convenzioni di stile

Segnalate la scheda vuota e le istruzioni per le pagine sui prenomi. --Syrio posso aiutare? 21:42, 31 gen 2012 (CET)

Modifica del nome Maria

Come da titolo: ho intenzione, prossimamente, di dare una sistemata a Maria (nome). Vista l'enormità di varianti, diminutivi, e derivati di ogni sorta e genere, avevo pensato di procedere come ho fatto per Elena e Margherita, ovvero con una sezione "fuori standard" per evitare la confusione assurda che regna adesso in quella voce.

Voglio inoltre dare un netto taglio a questo genere di modifiche. Un "nome composto" sono due nomi fusi in uno, non due nomi accostati: "Mariangela" è composto, mentre "Maria Angela" no, sono semplicemente due nomi vicini. Di conseguenza, tutto il listone si può eliminare. Naturalmente è importante nominare che il nome Maria è spesso usato in abbinata ad altri nomi, specie legati al culto mariano, magari nominandone anche un paio, ma proprio un paio; lo stesso per il fatto che è usato come secondo nome maschile.

Il grosso è solo questo, per il resto dubito che sconvolgerò la voce più di tanto. Domando comunque prima perché è una delle voci più grosse e la modifica che propongo ne toglie un bel pezzo, quindi preferisco sapere se ci sono obiezioni o pareri in merito. --Syrio posso aiutare? 22:17, 1 feb 2012 (CET)

Come ho detto qui, sono d'accordo a eliminare tutti i composti, lasciando solo detto, appunto, che il nome può essere utilizzato per formare tali composti, sia maschili che femminili. Io toglierei tutta la lista, visto che (per esperienza) se ne lasciamo anche solo un paio chiunque passi si sentirà autorizzato a inserire altri esempi, e pian piano la voce tornerà così come ora. --Barbaking scusate la confusione!! 23:57, 1 feb 2012 (CET)

Cancellazione

La pagina «Progetto:Antroponimi/Lista», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione.

Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)

--Syrio posso aiutare? 11:12, 6 feb 2012 (CET)

Creazione nuove categorie

Buongiorno! Discutevo con Beatrice sull'opportunità di creare alcune nuove categorie per i prenomi, incentrate sull'origine (etimologica) o sul significato e ragioni di diffusione: per questi ultimi il dizionario dei nomi di De Felice proponeva già una suddivisione, che potremmo a grandi linee seguire:

Prenomi di ispirazione religiosa Cristiani Agionimi Ispirati a solennità, devozioni e culti particolari Israelitici

Prenomi di ispirazione laica Augurali, affettivi Classici greco/latini Ideologici/Patriottici Autori o personaggi di opere letterarie e teatrali Generici Di "moda"

Per iniziare pensavamo ad una Categoria:Prenomi ispirati al culto mariano (Concetta e co.) e Categoria:Prenomi di origine letteraria (Ornella e co.); si accettano pareri sulla proposta ed eventuali suggerimenti per il nome delle categorie. Grazie! --Syrio posso aiutare? 12:24, 9 mar 2012 (CET)

Mi sembra una buona cosa; immagino però che la maggioranza rientri nei "classici", che sarebbe bene suddividere in greci, latini, germanici, slavi e quant'altro --Bultro (m) 16:55, 10 mar 2012 (CET)

Queste sarebbero in effetti altre categorie (relative all'origine) che si pensava di creare. Cioè, buttando giù uno schema ci troveremmo con le categorie così organizzate (pressapoco):

• Categoria:Prenomi
  • Categoria:Prenomi per lingua
    • (Cat varie che già ci sono)
  • Categoria:Prenomi per origine
    • Categoria:Prenomi di origine germanica
    • Categoria:Prenomi di origine greca
    • Categoria:Prenomi di origine latina
    • Categoria:Prenomi di origine slava (ecc...)
    • Categoria:Prenomi di origine letteraria
  • Categoria:Prenomi per significato
    • Categoria:Prenomi ispirati al culto mariano
    • Categoria:Prenomi biblici
    • Categoria:Prenomi augurali

--Syrio posso aiutare? 19:30, 10 mar 2012 (CET)

Per me va bene, forse si può fare a meno di "per ragione di diffusione" e metterle tutte sotto "per significato", la differenza al lato pratico è un po' troppo sottile --Bultro (m) 10:46, 11 mar 2012 (CET)

Ok! Allora per intanto creo le due categorie madri e le due che citavo all'inizio. --Syrio posso aiutare? 13:12, 13 mar 2012 (CET)

Un altro utente mi proponeva una Categoria:Prenomi adespoti (quelli senza onomastico), cos ne dite? Penserei in caso di metterla nella categoria dei prenomi per significato. --Syrio posso aiutare? 10:55, 16 mar 2012 (CET)

Sono scettica. A prima lettura direi di sì ma a ben pensarci gli adespoti sono il complemento a uno degli agionimi (nomi ispirati a santi). Ha senso avere gli uni senza gli altri? --Beatrice (msg) 15:59, 16 mar 2012 (CET)

In effetti sono sostanzialmente complementari. Andrebbero fatte entrambe, dici? --Syrio posso aiutare? 18:51, 16 mar 2012 (CET)

Redirect traduzioni nomi

Dando un'occhiata alle nuove voci mi sono imbattuto in Mircea (nome) e ho notato che è l'unica voce nella categoria dei nomi rumeni. Pensando ai nomi più comuni ho visto che non ci sono perchè il titolo fa riferimento (giustamente) alla versione in italiano. Non si potrebbe però creare un redirect, anche per evitare che vengano create voci che sarebbero di fatto dei doppioni? Per esempio, se cerco "Vasile" e non lo trovo potrei essere tentato di crearla, quando invece abbiamo Basilio. --RaMatteo 11:21, 21 mar 2012 (CET)

Adesso c'è anche Sorin a fargli compagnia :) la creazione di redirect per le varianti è prevista dalle nostre linee guida (ho appena creato Vasile, che effettivamente mancava), ma non è prevista la categorizzazione degli stessi per lingua (ne avevo parlato con un altro utente qui e qui (volevo discuterne qui al progetto ma poi non l'ho più fatto; appena un accenno lo puoi trovare qui). Al momento tendenzialmente io sarei per non categorizzare le varianti straniere per lingua, perché si riempiono le categorie di redirect... comunque ci andrebbe fatta tutta una discussione sull'argomento. --Syrio posso aiutare? 11:36, 21 mar 2012 (CET)

Su Sorin ho aggiunto qualcosa, dai un occhio a vedere che non abbia combinato stupidate --RaMatteo 14:31, 21 mar 2012 (CET)

Grazie! Ho wikificato giusto un attimo :) --Syrio posso aiutare? 14:48, 21 mar 2012 (CET)

Onomastici 3

Segnalo ennesimo dubbio su un onomastico. --Syrio posso aiutare? 13:59, 24 mar 2012 (CET)

Segnalo altra santa di esistenza dubbia. --Syrio posso aiutare? 12:25, 16 apr 2012 (CEST)

Nomi e cognomi 2

Ho notato lo spostamento della voce relativa al prenome Lorenzo in Lorenzo (nome) per lasciare spazio ad una disambigua contenente una lista di persone (sigh!) di cognome Lorenzo, di cui ho chiesto lo spostamento. Al di là dell'episodio credo sia urgente definire come trattare correttamente questi casi, visto che il progetto si occupa anche dei cognomi e che con molta probabilità ogni prenome è usato anche come cognome. Io ad esempio ho inserito la lista delle persone con cognome "Lorenzo" nella voce sul prenome, ricordando vagamente che in qualche caso (ma quale?) era stato fatto così. Inoltre ho indicato nell'incipit che Lorenzo è usato anche come cognome. Vorrei sapere se condividete queste scelte.

Consultando il libro del Francipane "Dizionario ragionato dei cognomi italiani" vedo che lui raggruppa in un unica voce tutti quei cognomi correlati da un'unica etimologia (come facciamo noi con i prenomi in fin dei conti), mettendo come lemma principale il cognome più diffuso. In questo caso Francipane raggruppa nella voce Lorenzi (la forma più diffusa) tutti i cognomi derivati dalla radice laurum quali Lorenzo, De Laurentis, Lauri, Lauricella, Renzi, ecc. Visto che anche noi vogliamo seguire una logica simile (lo diciamo qui), dove dobbiamo elencare le persone che portano questi cognomi? Nella voce principale o in tante disambigue? E in questo caso, qual è la voce principale? Lorenzi o Lorenzo? --Beatrice (msg) 22:42, 17 apr 2012 (CEST)

in effetti ci vorrebbe una regola (o almeno una convenzione generale). Ho effettuato la richiesta di Rago ma condivido i dubbi di Beatrice. Qualche caso come Cesare esiste, ma sono pochi. --Lucas ✉ 23:21, 17 apr 2012 (CEST)

Ultimamente ho notato anch'io diversi spostamenti del genere, a memoria Alessandro e Alessio (questi che ho citato mi sembrano sensati mentre Lorenzo, se era una disambigua con solo cognomi, sarebbe stato meglio metterla come secondaria, essendo il nome nettamente prevalente). Abbiamo solo qualche sparuta voce categorizzata sia come nome che come cognome (queste, poi ne esisteranno altre non bi-categorizzate, come Lorenzo).

Io tendenzialmente terrei separati nomi e cognomi, anche se perfettamente coincidenti, perché le due voci possono svilupparsi benissimo autonomamente e contenere informazioni che c'entrano solo con una delle due cose (come ad esempio Lee (cognome) o l'ottima Gelmini, che io trovo perfettamente autonome anche da sole senza unirle a Lee (nome) e Guglielmo); se la voce sul cognome non è enciclopedica si elencano le persone che lo portano nella disambigua.

In questo caso io elencherei i Lorenzo in Lorenzi (trasformando quest'ultima da disambigua a voce). Però ho il dubbio che Francipane sia stato un po' tanto di manica larga col raggruppamento: mentre Lorenzi-Lorenzo-Renzi possono anche avere una "storia" comune, gli altri cognomi mi sembrano più "separati" (cioè, credo che Lorenzi e Lauri possano essersi originati in tempi e ambiti diversi, da fonti diverse e abbiano diversa storia e diffusione, pur avendo una radice comune, quindi forse meriterebbero pagine a parte). --Syrio posso aiutare? 23:41, 17 apr 2012 (CEST)

PS: metto "2" al titolo della sezione, perché ce n'è una omonima più su --Syrio posso aiutare? 23:42, 17 apr 2012 (CEST)

Mi sa che pecco un po' di fantasia a volte... ^_^ --Beatrice (msg) 21:29, 19 apr 2012 (CEST)

Mi sembra che le regole le abbiamo già tutte, un po' in Progetto:Antroponimi/Cognomi e un po' nel criterio del significato più comune. La disambiguazione esiste indipendentemente dall'esistenza delle voci di onomastica, quindi la disambigua ci deve essere, anche se una lista di persone c'è nella voce sull'antroponimo. Se poi la pagina "Lorenzo" debba essere la disambigua o la voce sul nome, dipende come sempre dalla diffusione del significato. Nel caso di "Lorenzo" direi che il prenome è la prima cosa, mentre nel caso di Abaco (nome)... --Bultro (m) 21:16, 19 apr 2012 (CEST)

Bultro, d'accordo con te in generale, ma non mi è chiaro quando dici che una disambigua ci "deve" essere. In questo caso Lorenzo (disambigua) contiene praticamente solo il rimando a Lorenzo e l'elenco delle persone con cognome "Lorenzo"... ma non quelle con nome "Lorenzo" che infatti sono in Lorenzo. In pratica è una disambigua non completa, ovvero più che una disambigua sarebbe corretto intitolarla Lorenzo (cognome). Ma se prevale il principio che possiamo creare un'unica voce per nome e cognome (possiamo non dobbiamo - dipenderà dal fatto di avere sufficiente materiale per creare o meno due voci separate) ecco che, mettendo le persone con cognome "Lorenzo" in Lorenzo la disambigua è inutile. --Beatrice (msg) 21:45, 19 apr 2012 (CEST)

Penso che Bultro intendesse dire che anche se avessimo una voce sul cognome, le persone con quel cognome andrebbero comunque messe in una disambigua (per non costringere l'utente ad andarsele a cercare in una voce che magari non gli interessa - il che effettivamente ha un senso). --Syrio posso aiutare? 08:55, 20 apr 2012 (CEST)

Ok, ma allora in quella disambigua andrebbero messe anche tutte le persone con quel nome... --Beatrice (msg) 11:06, 20 apr 2012 (CEST)

(rientro) Per convenzione non si disambigua per nome, ma solo per cognome. Non so se stia scritto da qualche parte, di certo è un'ottima regola, sia perché altrimenti le disambigue conterrebbero liste infinite di persone, sia perché, mentre posso cercare Mario Monti digitando "Monti", difficilmente lo cercherò digitando "Mario, no? :) --Syrio posso aiutare? 11:26, 20 apr 2012 (CEST)

Intendevo esattamente come ha detto Syrio. E' scritto in Aiuto:Disambigua. Non dimentichiamo poi che da un momento all'altro può spuntare fuori anche un film o una città uruguaiana di nome "Lorenzo"... --Bultro (m) 12:39, 20 apr 2012 (CEST)

Cancellazione voce

La pagina «Savi (cognome)», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione.

Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)

--Mauro Tozzi (msg) 10:20, 22 mag 2012 (CEST)