Discussioni aiuto:Manuale di stile

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Convenzione di stile per le persone transessuali e transgender

Segnalo che prendendo spunto da una (purtroppo) frequente richiesta di modifica della voce su Vladimir Luxuria affinché sia alterata l'attuale declinazione al femminile degli aggettivi, pronomi e nomi che la riguardano, abbiamo ripreso un vecchia discussione al Progetto:Omosessualità in merito all'indicazione del genere per le persone transessuali e transgender ed abbiamo sviluppato una convenzione di stile coerente con l'attuale sapere scientifico (e con un'analoga convenzione presente su en.wiki), un avviso da apporre nelle pagine di discussione delle voci interessate ed un avviso di risposta per gli utenti. Questa la discussione in merito. --Harlock81 (msg) 01:33, 7 feb 2011 (CET)

Corsivo

È il caso di raccogliere tutte le convenzioni sul corsivo in un'unica pagina? Ad es., aiuto:corsivo? Mi ritrovo spessissimo a correggere l'uso del corsivo: forse potrebbe essere utile una pagina unica e una talk in cui discutere. Il manuale, aggiungo, non chiarisce come gestire le citazioni: spesso si vedono "citazioni di questo tipo", talvolta invece con il solo corsivo, talaltra con solo le virgolette, talaltra ancora con le sergenti basse. --PequoD76^(talk) 03:08, 10 feb 2011 (CET)

Mi sembra una buona proposta.--Pebbles (msg) 08:43, 10 feb 2011 (CET)

Anche a me... ma se si parla delle citazioni c'è anche il {{Quote}}, quindi eventualmente nella nuova pagina di aiuto bisogna citare anche quello -- Massic80 Contattami 11:27, 10 feb 2011 (CET)

Sì, ma non si può solo fare il discorso per le citazioni, bisogna anche comprendere i titoli, le parole straniere, le locuzioni latine, l'uso metalinguistico dei termini ecc.PersOnLine 12:19, 10 feb 2011 (CEST)

In effetti, essendo un argomento molto generico, è piuttosto difficile aggiungere tutti gli eventuali casi in cui viene utilizzato... beh, intanto direi che partire non farebbe male ;) -- Massic80 Contattami 12:49, 10 feb 2011 (CET)

A parte quelli che ho detto, ne esistono pochi altri di usi canonizzati del corsivo, come il nome scientifico degli animali o le variabili matematiche, poi c'è sempre l'uso generico del corsivo usato genericamente con intento evidenziatorio, come nel caso dei termini tecnici che si vogliono mettere in evidenza. PersOnLine 13:43, 10 feb 2011 (CEST)

La mia idea era quella di convogliare decisioni già prese in un unico luogo. Allo stato le convenzioni sul corsivo (o l'eventuale uso di virgolette/sergenti) sono troppo sparse e si fa fatica a trovarle. Si fa una bozza e tutti insieme individuiamo via via i punti in cui nei ns aiuto o wp si parla di corsivo. Avere una pagina unica ci consente anche di discutere eventuali punti non assodati.

Ad es., l'ultimo punto di cui parla POL (termini tecnici) credo circa sei mesi fa era stato discusso: non mi sembra così scontato. IMHO, infatti, questo genere di evidenziazioni è a rischio "POV". Il termine "origine" o "ontico" sono termini tecnici della filosofia, come pure "sinestesia" per la linguistica o "pilone" per il rugby. Chi deve decidere che questi termini abbisognino di particolari evidenziazioni? Chi deve decidere che, al contrario, certi termini sono abbastanza diffusi e compresi da non necessitare il corsivo?

Se siete d'accordo, parto con una bozza sui punti assolutamente consolidati. --PequoD76^(talk) 15:23, 10 feb 2011 (CET)

Problema con il grassetto

Nella voce Partito Democratico (Italia) ho cancellato un grassetto che evidenziava parte di una citazione di un documento del partito, perché secondo me non solo va contro il manuale di stile (grassetto solo per il nome della voce) ma dà anche un particolare rilievo a delle parole che per la fonte da cui sono tratte sono di per sé POV. L'utente:Bronzino l'aveva inserito - e lo ha reinserito - perché sarebbe presente nel testo originale, e precisandolo tra parentesi. Secondo me questo non conta nulla, non dobbiamo riportare in una citazione anche la formattazione originale: non è una citazione da un'opera letteraria. La stessa cosa di puntualizzare tra parentesi che il grassetto è loro dà perfino ulteriore e ingiustificato rilevo a quelle parole che secondo me, utilizzate come sono per definire il partito sarebbero anche da evitare. Insomma per me il grassetto non ci va. Sbaglio? --LUCA p - dimmi pure... 19:58, 12 feb 2011 (CET)

Direi che è persino inutile e strumentale la stessa citazione letterale. PersOnLine 20:12, 12 feb 2011 (CEST)

Format per disambigue

Si sta per definire un format per le disambigue, non obbligatorio ma quanto meno caldamente consigliato, soprattutto per quelli che d'ora in avanti wikificheranno disambigue. Date il vostro parere qui. --PequoD76^(talk) 04:50, 13 feb 2011 (CET)

Scorporata sezione

Scorporata la sezione "Citazioni di titoli di opere" in Aiuto:Citazione di titoli di opere. Per discussione rivolgersi qui. --Superchilum^(scrivimi) 11:19, 28 feb 2011 (CET)

Maiuscola per Provincia di Milano?

È sempre necessaria la maiuscola in questo caso? La linea guida la prescrive quando si tratta dell'ente, però può dare luogo a catene di maiuscole poco digeribili, come "Presidente della Provincia di Milano". Secondo me poi è del tutto da evitare quando indica un territorio, ad esempio "Rozzano è in provincia di Milano" o anche il complesso dei suoi abitanti, ad es. "la provincia di Milano è in festa per l'arrivo del Giro".  AVEMVNDI  ✉ 13:32, 10 mar 2011 (CET)

La maiuscola quando indica il territorio non ci va di certo, ma nell'esempio del Presidente andrebbe messa. PersOnLine 13:51, 10 mar 2011 (CEST)

Quindi secondo Avemundi dovremmo scrivere "Presidente della repubblica italiana" e "Papa della chiesa cattolica"? --DispAcc01 14:37, 10 mar 2011 (CET)

@DispAcc01: leggi attentamente. In un caso ho scritto "la linea guida prescrive, però...", nell'altro "secondo me è poi del tutto da evitare". Arrivederci?  AVEMVNDI  ✉ 01:34, 11 mar 2011 (CET)

Ho letto, la mia critica resta valida. Addio? --DispAcc01 11:53, 11 mar 2011 (CET)

Critica che non ha ragion d'essere visto che Avemundi ha ragione:

Riporto dal manuale di stile, sezione "Minuscolo":

« Vanno sempre in minuscolo quando sono generici o in presenza del nome proprio: titoli congiunti a cariche ricoperte in vita come titoli di dignità, ecclesiastici, nobiliari, militari, cavallereschi e di ufficio; cariche pubbliche, politiche, accademiche, scolastiche, professionali e militari, autorità (es. re, principe, conte, duca, dottore, avvocato, colonnello, generale, don, monsignore, fra, suor, padre, vescovo, cardinale, papa, assessore, deputato, senatore, primo ministro, professore – quest'ultimo in generale va omesso se c'è il nome, o si indicano eventuali titoli accademici o politici); titoli e appellativi onorifici o di rispetto (anche religiosi) attribuiti alla persona (cavaliere, commendatore, beato, santo). Si può usare il maiuscolo solo quando il titolo sostituisce il nome (es. papa Giovanni Paolo II, granduca del Lussemburgo, re d'Italia; ma: Il Papa ha ricevuto in udienza, il Re dovette subito affrontare la questione del referendum istituzionale fra monarchia e repubblica). »

Cmq è detto pure in Roberto Lesina ne il nuovo manuale di stile, se proprio devo cito anche la pagina. Nicola Romani (msg) 12:42, 11 mar 2011 (CET)

Leggi bene: «Il Papa ha ricevuto in udienza» è equivalente a «il Presidente della Provincia di Milano ha detto». Tra l'altro, stiamo parlando della maiuscola per il nome di un'istituzione, la Provincia di Milano, cosa differente da «Milano e provincia». --DispAcc01 12:54, 11 mar 2011 (CET)

A me sembra una domanda retorica per fare un esempio più chiaro, infatti Avemundi cita correttamente i due casi, il caso nome proprio dell'istituzione e quello di nome generico per indicare un territorio. Gli esempi riportati son chiari il suo può dare però..., almeno come l'ho inteso io, ha come scopo quello di rimarcare le differenze, di certo (a mio modo di vedere) la cosa crea confusione visto che io pure sono fissato per le minuscole... ma in italiano è così. Nicola Romani (msg) 13:13, 11 mar 2011 (CET)

Proporrei di aggiungere una nota (o un punto) al MDS per tener conto della distinzione di Personline. AVEMVNDI  ✉ 05:58, 17 mar 2011 (CET)

Uso del template quote

Ripropongo la discussione già aperta qui, sull'uso delle virgolette nel template predetto: Volevo segnalare il fatto che da un punto di vista strettamente bibliografico non è adeguata la scelta di accompagnare con virgolette le citazioni più corpose. E' vero, la questione può essere dibattuta e molti potrebbero obiettare che non è come io sotengo, ma la maggior parte dei volumi e delle case editrici riporta le citazioni più corpose, quelle per le quali si ricorre al "quote", in questo modo: a capo, con un corpo minore e senza ricorrere ai caporali o doppi apici, mentre le citazioni di poche righe normalmente con le virgolette o i doppi apici. Sarebbe utile una riflessione sul corretto uso di questi segni e anche sulla necessità (o rilevanza) della conformità di wiki alle regole tipografiche.--Battlelight (msg) 09:43, 18 apr 2011 (CEST)

Ministri & ministeri

Chiedo scusa se magari ritiro fuori per l'ennesima volta la discussione, ma qualcuno mi può dire quale delle seguenti scritte è corretta? Grazie:

• Ministro dell'interno
• Ministro dell'Interno
• ministro dell'Interno
• ministro dell'interno

E poi:

• Ministero dell'interno
• Ministero dell'Interno
• ministero dell'Interno
• ministero dell'interno

Grazie. --Bonty - tell me! 17:10, 28 apr 2011 (CEST)

Per il primo caso: "ministro dell'Interno" - ministro è l'incarico, Interno è la specificazione del nome del "reparto" del quale s'occupa (per rimanere nel vostro progetto :-)).

Per il secondo caso: "Ministero dell'Interno" - si riferisce all'"ente".

I vari passaggi in cui si conferma ciò che ho scritto li trovi sparsi nel "Manuale di stile", nei capitoli dedicati all'uso del maiuscolo e del minuscolo. -- Gi87 (msg) 21:18, 9 giu 2011 (CEST)

Data locale o data italiana?

Forse sarà già stato sviscerato, ma comunque segnalo un problema che è emerso con la morte di Osama Bin Laden. La morte è avvenuta in Pakistan il 2 maggio (data locale). Da noi forse era ancora il 1 maggio (presumo di no, ma non ho dati "certi"). Comunque, l'annuncio della morte è stato dato il 1 maggio, data USA, ma da noi era già il 2 maggio. Ammesso che quanto ho sopra detto sia corretto, che date mettere? E, comunque, anche per altri casi che ci fossero, esiste una convenzione? --Fioravante Patrone 08:40, 2 mag 2011 (CEST)

Dal mio punto di vista la data deve essere sempre locale, magari specificando (o mettendo un policy che specifichi a monte che è così) il fatto che è locale ad esempio Pinco Pallino è morto a Pechino il 3 maggio alle ore 18:00 (data e ora locali in voce o nella policy)... Non ha senso inserire la data o l'ora italiana non essendo in alcun modo questa Wiki italiana se non per la sola lingua. WikIT è la wiki dei parlanti italiani di tutto il mondo, non degli italiani di tutto il mondo e ancor meno degli abitanti in Italia. WikIT è la wiki, ad esempio, del giovane cinese che parla in italiano vivendo a Pechino. --Xinstalker (msg) 08:44, 2 mag 2011 (CEST) Ovviamente essendo allo stato gli utenti collaboratori di WikIT quasi totalmente italiani viventi in Italia c'è ancora molto da fare per denazionalizzare tale Wiki. Ma vediamola anche da un altro punto di vista, il fatto che sia redatta in italiano consente facilmente a questa Wiki anche di veicolare nel mondo fonti attendibili (accademiche e recenti) di lingua italiana (e ce ne sono di assoluto prestigio!!!). Un contributo notevole per l'Italia e i suoi abitanti! :) --Xinstalker (msg) 08:48, 2 mag 2011 (CEST)

Non vedo motivi per preferire la data (ed eventualmente l'ora) in Italia. --SignorX (msg) 08:56, 2 mag 2011 (CEST)

Quoto SignorX --Bonty - tell me! 09:13, 2 mag 2011 (CEST)

Io invece Anch'io quoto Xinstalker (su tutto quello che ha scritto nelle tredicimila modifiche minori consecutive :P): non ha dato una risposta "secondo me", ma partendo dalle linee guida di Wikipedia. Anche a me quella soluzione dà un'impressione di spersonalizzazione, di "deitalianizzazione" di Wikipedia, ma come dice lui non è la Wikipedia degli italiani, ma quella di chi l'italiano lo parla. Aggiungo che, se non sbaglio, in alcuni posti l'ora legale e solare partono in momenti diversi dell'anno (sempre che partano), quindi il calcolo dell'ora italiana, sempre che serva, rischierebbe di essere errato. -- Massic80 Contattami 10:42, 2 mag 2011 (CEST)

"invece"? Probabilmente hai letto affrettatamente: tutti quelli che sono intervenuti sulla questione che sollevavo hanno espresso lo stesso punto di vista di Xinstalker. Ne approfitto per dire che anch'io sono per l'ora locale. --Fioravante Patrone 10:49, 2 mag 2011 (CEST)

Ops, hai ragione :*) Credo che "affrettatamente" sia la parola giusta: essendo in Italia "ho "fuso insieme" ora locale e ora italiana :) Allora siamo tutti d'accordo, fa piacere ;) -- Massic80 Contattami 10:55, 2 mag 2011 (CEST)

(confl) Allora ma se da loro sono le 3 e da noi le 6 (esempio), non cambia proprio niente, gli orari sono alla fine gli stessi, non è che c'è da fare qualche formula particolare per trovare il nostro orario. Trovo più logico scrivere "ore 6" (che IMHO se non si specifica niente si intende l'ora nostra) che "ore 3 locali (ore 6 italiane)". L'italianità dell'enciclopedia conta poco, il fuso orario GMT +1 mica è solo il nostro... --Bonty - tell me! 10:58, 2 mag 2011 (CEST)

Non so se ti riferisci alla mia risposta (comunque sia, noto che in effetti non siamo tutti d'accordo), ma ti rispondo con un altro esempio, tirato a caso. "Mr X è stato ucciso a Panama il 13 aprile 1726 alle ore 3 locali". Evento accaduto a Panama, chissenefrega dell'ora italiana? E poi, se anche a uno interessasse, se lo potrebbe conteggiare valutando se c'era l'ora legale e se era attiva (è vero che il pianeta è uno solo e il tempo è maledettamente monotòno, ma il conteggio del tempo è artificiale). Se mi racconti qualcosa che succede in un posto, dovunque sia, o mi dai un orario universalmente riconosciuto ("Su Marte, alle 3 UTC") o mi dici l'orario del posto. Anche perché se la differenza di fuso orario comincia ad essere grande e c'è ambiguità nell'orario, la descrizione di un evento può essere poco chiara (agguato nelle Filippine alle 3 di notte: italiane? Australiane?). Se invece il conteggio me lo devo fare al contrario, partendo dall'orario italiano, è tempo sprecato per avere l'informazione davvero utile.

Chiudo dicendo che sì, il GMT+1 non è solo nostro, ma neanche il GMT-11 di un Wikipediano italiano che vive a Samoa non è solo suo ;) Ricordiamoci che siamo su Internet, dove l'orario non ha un senso univoco... -- Massic80 Contattami 12:16, 2 mag 2011 (CEST)

Bè, se la pensi così, perché non usare quello di Greenwich, che è "standard" per tutti? --Bonty - tell me! 12:18, 2 mag 2011 (CEST)

UTC sarebbe già molto meno localista dell'orario italiano: rimango comunque strettamente dell'idea che l'orario locale abbia più senso: se mi interessa l'ora in cui hanno accoppato Osama Bin Laden, mi interessa l'ora dell'Afghanistan/Pakistan, non quella italiana. Quest'ultima mi può casomai interessare per capire come mai al TG di mezzanotte non me l'hanno detto, ma credo sia un'informazione irrilevante ;) -- Massic80 Contattami 12:29, 2 mag 2011 (CEST)

Classica situazione in cui un accordo non arriverà mai. A me invece interessa l'ora italiana, per gli stessi motivi per cui a te interessa quella straniera che, comunque, in fin dei conti sono identiche. --Bonty - tell me! 12:35, 2 mag 2011 (CEST)

<-<-<-<-<-<-<-Rientro

Ad essere sincero non capisco come tu possa preferire l'orario italiano per gli stessi motivi, comunque sentiamo cosa ne pensano gli altri ;)

Tengo solo a precisare che "straniera" su Internet non ha un significato preciso. -- Massic80 Contattami 13:24, 2 mag 2011 (CEST)

Ma è proprio così importante inserire l'ora? PersOnLine 13:41, 2 mag 2011 (CEST)

Veramente il titolo di questa sezione parla di data. --Fioravante Patrone 13:47, 2 mag 2011 (CEST)

Non credo che abbiate capito, Bonty a ha :) quotato il Signor X che ha sostenuto Non vedo motivi per preferire la data (ed eventualmente l'ora) in Italia. ergo per Bonty si può tranquillamente inserire la data (ed eventualmente l'ora) locali. saluti, --Xinstalker (msg) 15:07, 2 mag 2011 (CEST)

(confl.) Credo che in caso di ambiguità, vada specificata la data utilizzata. Nella compilazione del template Bio ciò potrà essere fatto attraverso l'uso di una nota; nel corpo del testo, invece, specificandolo attraverso l'uso di aggettivi quali locale o italiano, oppure attraverso l'indicazione del fuso orario, come accade, ad esempio, per il lancio di missioni spaziali.
È vero che it.wiki non deve perdere di generalità, preferendo l'ottica geopolitica italiana, tanto quanto che la gran parte dei suoi lettori sono di origine italiana. Per non preferire un localismo all'altro, forse si potrebbe optare per l'UTC.--Harlock81 (msg) 15:12, 2 mag 2011 (CEST)

Minuscoli o maiuscoli?

Zar e Kaiser vanno in minuscolo o maiuscolo?--Riottoso? 11:47, 27 mag 2011 (CEST)

In minuscolo, sono "titoli" come re, regina, imperatore ecc. -- Gi87 (msg) 20:59, 9 giu 2011 (CEST)

Zar minuscolo, ma Kaiser maiuscolo: in tedesco tutti i sostantivi sono maiuscoli. -- AVEMVNDI  ✉ 00:03, 2 set 2011 (CEST)

Numeri

Se io volessi scrivere un numero, ad esempio mille, quale fra queste forme potrei usare?
1000 (credo che sia corretta, ma che per numeri grandi sia poco chiara)
1.000 (come evidenziato anche nella guida, potrebbe confondere gli anglosassoni)
1 000 (qualcuno potrebbe prendere mille per due numeri separati (1 e 000), e comunque necessita del template "Tutto attaccato")
1'000 (non specificato nella guida, ma credo che sia di uso abbastanza comune, ed ha il vantaggio di non necessitare del template "Tutto attaccato")
Personalmente credo che la forma migliore sia la quarta, voi che ne pensate?
Alessandro (msg) 18:55, 9 giu 2011 (CEST)

Personalmente uso sempre la seconda. Comunque puoi usare quella che vuoi, basta che nella stessa voce viene usato sempre lo stesso metodo. --Bonty - Reise, Reise... 20:06, 9 giu 2011 (CEST)

La quarta forma, cioè quella preferita da te, io non l'ho mai vista. Io la escluderei completamente, anche perché tale forma viene utilizzata per l'indicazione del tempo, ad es. nelle gare d'atletica leggera: numero' indica i minuti (1'30'' significa un minuto e trenta secondi). Il secondo caso, quello col punto, viene accettato dalla guida ed in ogni caso è il maggiormente utilizzato, sia in WKP che nella vita di tutti i giorni. Opterei quindi per 1.000 anch'io. -- Gi87 (msg) 21:09, 9 giu 2011 (CEST)

Non mi capita praticamente mai di farlo, ma per numeri con meno di cinque cifre io sono per non mettere nessun punto. Volendo metterlo nei numeri più lunghi, anch'io sono per il punto: alla fine, ogni Wikipedia avrà le relative sintassi e i relativi manuali di stile, no? E allora gli anglofoni, se vengono qui a leggerci, possono andare a leggerseli ;) -- Massic80 Contattami 21:03, 9 giu 2011 (CEST)

<-(rientro) vedi: Aiuto:Manuale_di_stile#Cifre_e_altri_caratteri_dei_numeri. AttoRenato ^{le poilu} 22:28, 9 giu 2011 (CEST)

Anche io sono favorevole alla quarta situazione, molto più leggibile delle altre che confondono le idee (lo spazio è orribile da vedere, e il puntino potrebbe essere preso pe runa virgola). --Headclass (msg) 19:27, 18 lug 2011 (CEST)

Come anche ti ho risposto in talk in merito alla tuo messaggio a me diretto ci stiamo portando completamente fuori norma SI. Vedere: Sistema_internazionale_di_unità_di_misura#Scrittura_delle_cifre. Perché seguire questa strada che fra, l'altro, si palesa come illegale per gli Stati contraenti il SI (di lingua non inglese)? --Pracchia 78 (scrivi qui) 21:11, 18 lug 2011 (CEST)

Segnalo D’après la 9e Conférence générale (1948, Résolution 7) et la 22e Conférence générale (2003, Résolution 10), les nombres comportant un grand nombre de chiffres peuvent être partagés en tranches de trois chiffres, séparées par un espace, afin de faciliter la lecture. Ces tranches ne sont jamais séparées par des points, ni par des virgules. Cependant, lorsqu’il n’y a que quatre chiffres avant ou après le séparateur décimal, il est d’usage de ne pas isoler un chiffre par un espace. L’habitude de grouper ainsi les chiffres est question de choix personnel ; elle n’est pas toujours suivie dans certains domaines spécialisés tels que le dessin industriel, les documents financiers et les scripts qui doivent être lus par ordinateur. tratto da: si_brochure_8_fr.pdf

Quindi non è obbligatorio les nombres comportant un grand nombre de chiffres peuvent être partagés en tranches de trois chiffres = i numeri composti da un gran numero (se non altro nn si ripetono!) di cifre POSSONO ESSERE separati in gruppi di tre cifre. --Headclass (msg) 23:17, 18 lug 2011 (CEST)

wp:corsivo: bozza avviata

Come annunciato qui ho iniziato a lavorarci qui. Ogni aiuto è il benvenuto. --Pequod76^(talk) 17:01, 19 giu 2011 (CEST)

Ho portato il lavoro in wikibozza, come potete vedere dal titolo sezione. Mancano alcuni casi che possono essere integrati a cura dei progetti tematici. In particolare, di recente abbiamo parlato di navi (è consuetudine indicarne il nome in corsivo). E come fare per i nomi "originali" delle città? Es.: Stoccolma (in svedese Stockholm). IMHO non va in corsivo, ma cfr. questa discussione. --Pequod76^(talk) 17:56, 19 giu 2011 (CEST)

IMHO sarebbe bene distinguere indirizzi da nomi di strade famose e.g.: Via Appia (normale), viale Ottorino Respighi (corsivo) --Dave Black · [TALK] 18:05, 19 giu 2011 (CEST)

Non ha senso fare una simile distinzione: che siano famose o no sono sempre vie! Concordo con Pequod76 riguardo al nome in lingua ufficiale della città: secondo me non va messo in corsivo. -- Gi87 (msg) 18:18, 19 giu 2011 (CEST)

Il corsivo serve per evidenziare, evidentemente. Perché mai dovremmo evidenziare via Ottorino Respighi?? È esattamente quel genere di stile "guida turistica" che la bozza, tra le altre cose, cerca di combattere, in ciò d'accordo con una prassi ultraconsolidata. --Pequod76^(talk) 18:23, 19 giu 2011 (CEST)

Contrario ad evidenziare Respighi, contrario al mettere il corsivo per le città, tutto questo perché non serve proprio. Le navi e le classi navali le metterei in corsivo, perché spesso hanno nomi confondibili con la "vita normale" ed evidenziare è meglio. Piuttosto, per le unità militari tipo 1. Panzer-Division? --Bonty - Reise, Reise... 20:44, 19 giu 2011 (CEST)

Io non userei il corsivo nemmeno per le unità militari, così come non si usa per Brigata XX Nome. -- Gi87 (msg) 20:47, 19 giu 2011 (CEST)

Per me la bozza va bene così. --Sailko 21:33, 19 giu 2011 (CEST)

Io userei il corsivo anche per i nomi di raccolte di norme (ad es. Codice della strada) e per i nomi di testi religiosi (ad es. Bibbia, Corano, Vangelo secondo Matteo...). Aggiungerei anche "quotidiani" nel paragrafo "libri [...], riviste, periodici". -- Gi87 (msg) 22:53, 19 giu 2011 (CEST)

<- consiglio formulare proposte in Discussioni Wikipedia:Corsivo, mi pare la discussione rimanga più "vicina" alla pagina, anche per l'epoca futura... AttoRenato ^{le poilu} 23:16, 19 giu 2011 (CEST)

Scorporo?

Segnalo possibilità di scorpori fatte in questa discussione. --Azrael 15:21, 27 giu 2011 (CEST)

Genere degli acronimi

Salve a tutti! Magari è una domanda stupida, ma mi domando spesso quale articolo sia più corretto mettere davanti agli acronimi. Tecnicamente per esempio, il Resource Description Framework ha, appunto, "il" ma il solitamente si usa mettere "l'" davanti al corrispondente RDF. Stessa cosa per il Fondo Monetario Internazionale e l'FMI. Tecnicamente parlando, è senz'altro meglio mettere "la", che meglio si sposa con la prima lettera dell'acronimo, perché "si dice" meglio, ma in teoria sarebbe più giusto mettere quello originario, no? Ovvio che si usi l'altro metodo, ma i piacerebbe avere una spiegazione "tecnica" del perché... voi ne avete? -- Massic80 Contattami 15:36, 29 giu 2011 (CEST)

Titoli nei template Cita e simili

Non so se questo è il posto ideale per porre questa domanda, ma mi succede spesso di mettere all'interno di {{Cita web}}, {{Cita news}} e compagnia bella titoli che, nella pagina originale, sono su più righe. Quei template però nascono per visualizzare tutte le informazioni su una riga sola. Solitamente metto un trattino per separare le varie righe; ad esempio

Grandioso!
Ho vinto al Superenalotto

lo faccio diventare

Grandioso! - Ho vinto al Superenalotto

Mi piacerebbe però che tutti usassimo lo stesso sistema, per coerenza fra e pagine. Un'idea sarebbe quella di copiare il tag title della pagina sorgente, ma non è sempre attuabile: spesso il titolo della pagina non corrisponde, ad esempio, al titolo dell'articolo di un giornale. Che ne dite? -- Massic80 Contattami 15:36, 29 giu 2011 (CEST)

Lineette o trattini in disambigua?

Ho sentito dire che FrescoBot sta correggendo i trattini in disambigua, sostituendoli con lineette. Nel segnalare questo thread, chiedo di abolire le lineette da wp (tranne nelle citazioni da Laurence Sterne, che era maestro nel loro uso). O quanto meno non prevederli in disambigua, dove diventano un inutile attorcigliamento di modifiche senza chiaro guadagno in termini di leggibilità e grande impaccio per gli utenti, che non hanno lineette in tastiera. --Pequod76^(talk) 22:40, 30 giu 2011 (CEST)

E dire che basterebbe poco per rendere le lineette disponibili a tutti nell'edittool, ma non riesco a capire perché la mia proposta non venga accolta. PersOnLine 23:24, 30 giu 2011 (CEST)

Ultimamente ho fatto delle proposte di modifica a MediaWiki:Edittools. Pure, l'utilizzo di edittools resta immensamente più scomodo dell'amato trattino in tastiera. :) --Pequod76^(talk) 00:31, 1 lug 2011 (CEST)

Continuiamo a parlarne qui. --Pequod76^(talk) 15:50, 1 lug 2011 (CEST)

Articolo della data

Ciao a tutti! Sto per parlarvi di un dettaglio, ma mi sembra doveroso. qui si parla di data preceduta dall'articolo il: il 1º gennaio o il 1 gennaio. Propongo di sostituire con dall'articolo: il 1º gennaio o l' 1 gennaio -- Massic80 Contattami 13:29, 29 lug 2011 (CEST)

Contrario/a Il primo giorno del mese, in italiano, si dice e si leggere sempre primo, anche quando non accompagnato dal simbolo dell'ordinale, quindi siccome *l'primo gennaio è agrammaticale non si può proporre la forma l' solo per una falsa analogia con l'1 numero, che si legge uno.PersOnLine 13:50, 29 lug 2011 (CEST)

Contrario/a anch'io. So che in alcune regioni vige l'uso corrente di leggere il primo del mese come l'uno quel che sia, ma tale uso è in sé nettamente minoritario. --Harlock81 (msg) 14:01, 29 lug 2011 (CEST)

(conflittato, risposta per PersOnLine)Eh no! Se io scrivo "1º gennaio" lo leggo "primo gennaio", ma ti sfido a trovare una persona che, leggendo "1 gennaio" non lo legge "uno gennaio" :) Comunque sia, il mio esempio vale anche per gli altri giorni: se mi dici di mettere sempre l'articolo il davanti alle date, allora devo anche dire "il 11 gennaio". Come la mettiamo? :P ;) -- Massic80 Contattami 14:26, 29 lug 2011 (CEST)

Non c'è nessuna sfida: il primo giorno del mese in italiano si chiama primo, non uno, comunque tu lo scriva, ed è proprio per di questo si usa il; diversamente l'11 gennaio e l'8 gennaio si scrivono con lo apostrofato perché iniziano per vocali: u- e o-.

Che poi esistano usi (errati) che deviano dalla norma è una cosa che a noi poco deve importare. PersOnLine 23:35, 29 lug 2011 (CEST)

Bene: detto ciò, e riprendendo la frase dal manuale, che dice che la data dev'essere preceduta dall'articolo il:, uno dovrebbe scrivere il 11 settembre 2001? No, scrive lo, "apostrofato perché iniziano per vocali: u- e o-". La regola scritta nel manuale di stile è comunque sintatticamente errata, comunque vogliate leggere "1 gennaio" (attenzione, anch'io dico "primo gennaio", ma la stringa "1 gennaio" la leggo "1 gennaio"). -- Massic80 Contattami 00:03, 30 lug 2011 (CEST)

La frase è ben specifica: «1º gennaio o 1 gennaio (primo gennaio, preceduto dall'articolo il: il 1º gennaio o il 1 gennaio;». Sarà apparentemente incompleta, ma forse hanno più semplicemente voluto evitare un'inutile pedanteria come quella di indicare ogni singolo caso, preferendosi concentrare su quello che dà maggiormente probabilità d'errore, com'è dimostrato, d'altronde, dall'apertura di questa discussione (che ora spero si possa chiudere). PersOnLine 10:27, 30 lug 2011 (CEST)

Per me una pedanteria non è mai inutile in un manuale, specie se è sintatticamente sbagliato, ma se vuoi chiuderla lì di certo non ti dico di no... ;) -- Massic80 Contattami 11:03, 30 lug 2011 (CEST)

Ma cosa c'è di sintatticamente sbagliato in quanto detto nel manuale? PersOnLine 12:41, 30 lug 2011 (CEST)

Un dettaglio microscopico, ma partendo dal presupposto che le istruzioni devono sempre essere a prova di idiota - e di idioti ce ne sono tanti in giro, se su alcune istruzioni scrivono che il gatto non va messo nel microonde né nella lavatrice - se mi dici che il giorno della data va "preceduto dall'articolo il" un imbecille potrebbe scrivere anche il 8, il 11, il 1 (che sì, in molti diciamo "primo", ma scritto così si legge uno). C'era (davvero) un dipendente della Posta che avendo imparato a lavorare a Milano, nei documenti ufficiali scriveva Milano anche dopo essersi trasferito... insomma, togliendo il da quelle istruzioni (anche lasciando il dibattuto "il 1 gennaio" dopo) siamo amici come prima :) -- Massic80 Contattami 13:34, 30 lug 2011 (CEST)

(conflittato, risposta per Harlock81) Il mio discorso non è basato sull'uso regionale, ma su come qualunque "italiofono" leggerebbe 1 quel che sia. Insomma, non voglio stravolgere direttive, tradizioni, usanze e procedure, voglio solo cambiare la forma di una frase :) -- Massic80 Contattami 14:26, 29 lug 2011 (CEST)

In realtà, il 1 maggio lo leggo il "primo maggio" e non "uno maggio", ed è proprio conseguenza di quell'uso cui facevo riferimento. L'uno maggio è una data che semplicemente non esiste nel Lazio o in Toscana, per fare un esempio delle regioni dove mi è capitato di vivere, mentre conosco varie persone della Sicilia che usano tale espressione comunemente. --Harlock81 (msg) 18:36, 29 lug 2011 (CEST)

Pure io dico l'1 agosto e sono di una regione del nord... :-P Difatti non capisco perché non si possa dire l'1 gennaio anziché il 1 gennaio che suona pure proprio male. Comunque, a parte questo, sono d'accordo con Massic80 nell'aggiungere nel "Manuale di stile" che fanno eccezione l'8 e l'11 che non richiedono "il" bensì "l'". Meglio dire una cosa in più che una in meno ed il bello di un'enciclopedia in linea è proprio quello di non avere problemi di spazio! -- Gi87 (msg) 22:59, 30 lug 2011 (CEST)

Il punto qui, è che non importa come la gente pronuncia "1 gennaio" importa come quel giorno si chiama in italiano, a prescindere dalle cattive ed errati abitudini personali. In una lettere tra amici un può anche usare l'errato l'1 gennaio, ma in una enciclopedia non si sdoganano gli errori linguistici solo perché sono diffusi.

Se poi volete fare delle aggiunte esplicative al manuale siete liberissimi di farlo, i ritengo che non ce ne sia bisogno bisogno, perché la formulazione attuale non obbliga all'uso di il con tutte le date date, ma solo con il primo del mese. PersOnLine 11:40, 31 lug 2011 (CEST)

In effetti non l'avevo colto subito (forse perché è un po' troppo sintetico?), ma in effetti quel pezzo di testo si riferisce solo al primo del mese: rimane il discorso per cui, per scritto, si mette 1 e si legge primo (un software di Text to speech per ciechi non lo farebbe, per esempio). Credo che il discorso diventerebbe molto più chiaro scrivendo esplicitamente che per convenzione si dice il primo, ma si può scrivere anche 1 (io non lo scriverei il discorso dell'articolo: l'articolo va davanti a tutti i sostantivi, non solo alle date ;)) -- Massic80 Contattami 16:30, 31 lug 2011 (CEST)

Uso del corsivo

Ci troviamo io e l’utente What a ragionare se, nel citare nel corpo del testo o in nota una pubblicazione on line, il nome del periodico vada indicato in corsivo oppure no. Il Manuale di Stile prescrive che vadano in corsivo i titoli «di libri, giornali, quotidiani, riviste, documenti, […]» (non si parla di siti). Siamo entrambi d’accordo che ci voglia il corsivo per siti collegati a testate giornalistiche (tipo La Repubblica o Rolling Stone). Il problema si pone quando il sito NON è associato a periodici tradizionalmente intesi. A una lettura fiscale delle indicazioni del Manuale, bisognerebbe scrivere Needcoffee.com (e non Needcoffee.com). D’altra parte esistono diverse pubblicazioni on line che non hanno la corrispettiva forma cartacea, e il Manuale di Stile non prende in considerazione questo aspetto, sicché per estensione si potrebbe altresì scrivere Needcoffee.com (poiché la si considera una pubblicazione, anche se non cartacea). Ma – fa notare What – in questo caso si porrebbero problemi tecnici per via del relativo template {{cita pubblicazione}}. Quindi, riassumendo le fattispecie:

1. siti che ospitano testate giornalistiche anche cartacee (e su questo non ci sono problemi);
2. siti che ospitano pubblicazioni solo on line (es. IrpiniaOggi.it oppure IrpiniaOggi.it?);
3. siti non relativi a pubblicazioni, ma comunque assimilabili a fonti di informazione, non foss’altro perché li si usa per “fontare” (quindi Allmusic.com ovvero Allmusic.com?),

per raggiungere uniformità di stile, secondo voi come ci si deve regolare nei casi 2) e 3)? Grazie dell’attenzione. Lineadombra (msg) 21:40, 17 ago 2011 (CEST)

<- Consiglio di continuare la discussione in Discussioni Wikipedia:Corsivo, così rimane più "vicina" alla relativa pagina, anche per l'epoca futura. -- Gi87 (msg) 00:02, 18 ago 2011 (CEST)

Acronimi in Template:Cita news

segnalo discussione --Salvo da Palermo dimmelo qui 14:40, 25 ago 2011 (CEST)

Maiuscolo per fatti storici

Se cito un fatto storico come Prima guerra mondiale o Trattato di Versailles devo usare maiuscolo o minuscolo? Io direi che il maiuscolo è necessario (di fatto c'è in quasi tutte le voci). E quindi cambierei l'esempio prima guerra mondiale nella linea guida.-- AVEMVNDI  ✉ 00:06, 2 set 2011 (CEST)

Trattato va scritto in minuscolo (v. Aiuto:Manuale_di_stile#Maiuscolo). -- Gi87 (msg) 14:52, 2 set 2011 (CEST)

Cerchiamo di non essere tautologici, però. Il MDS si basa su fonti esterne, altrimenti non è autorevole, ma diventa un moloch insindacabile. Fra le fonti io ho trovato questo forum e soprattutto questo elenco, che appare un testo serio e corredato di ricca bibliografia. Fra le fonti contro ho trovato solo le norme redazionali di Meltemi e Geostorie. Intermedia (ma forse contraddittoria?) questa norma per i tesisti LUISS che prescrive «Le denominazioni di periodi o fatti storici si scrivono con l'inziale maiuscola. Esempi: il Giurassico, il Medioevo, le Cinque Giornate; ma: prima/seconda guerra mondiale». Però mi sono accorto che se ne parlò già qui: Discussioni_aiuto:Manuale_di_stile/Archivio/Maiuscolo/2#Abbozzo_di_proposta. -- AVEMVNDI  ✉ 18:17, 2 set 2011 (CEST)

Il Lesina (Nuovo Manuale di Stile 2a edizione), indica il maiuscolo per periodi storici e culturali (il Medioevo, il Rinascimento, il Risorgimento) punto 7.4.1, pag. 148, ma il minuscolo per gli avvenimenti storici (la caduta di Roma, la guerra delle Due Rose, la prima guerra mondiale, la sesta crociata, la pace di Utrecht, il trattato di Versailles, il concilio di Trento, l'editto di Milano, lo scisma d'Occidente, ecc...), punto 7.4.2 pag. 148-149. Gli esempi li ho copiati direttamente da lì.--Moroboshi ^scrivimi 19:33, 2 set 2011 (CEST) Anche il manuale di stile dell'Unione Europea[ http://publications.europa.eu/code/it/it-4100200.htm], indica per esempio di usare trattato CEE, trattato di Roma--Moroboshi ^scrivimi 19:38, 2 set 2011 (CEST)

Grazie Moroboshi. -- AVEMVNDI  ✉ 04:24, 4 set 2011 (CEST)

Scorporare la sezione su maiuscolo e minuscolo

In wp:Maiuscolo con qualche redirect. --Pequod76^(talk) 01:45, 2 set 2011 (CEST)

Favorevole Sarebbe più chiaro. -- AVEMVNDI  ✉ 02:25, 2 set 2011 (CEST)

Favorevole. Proporrei di riorganizzare pure un po' il paragrafo, attualmente regna il più completo disordine. -- Gi87 (msg) 14:53, 2 set 2011 (CEST)

Favorevole. Sì, anche secondo me uno scorporo è utile. --Harlock81 (msg) 19:25, 2 set 2011 (CEST)

Come per aiuto:corsivo, si opta per aiuto:maiuscolo. Se commentate la proposta di riforma del MDS, opero sia per lo scorporo di "Maiuscolo" che per il resto. --Pequod76^(talk) 18:19, 11 set 2011 (CEST)

Ho scorporato la pagina di aiuto. --Pequod76^(talk) 19:21, 11 set 2011 (CEST)

Rinominata in "Aiuto:Maiuscolo e minuscolo". -- Gi87 (msg) 14:19, 17 set 2011 (CEST)

Proposta di riforma del MDS

A mio avviso, l'organizzazione dell'indice, per le attuali sezioni 2 e 3 è abbastanza caotica e vi sono anche delle ripetizioni (in primis, le sezioni sui numeri sono due).

Propongo di semplificare, adottando lo schema che trovate qui. Non ho il tempo di sintetizzare le modifiche, lo farò più in là, ma tenete conto che si tratta solo di riorganizzazione: non sparirebbe nulla, ovviamente. L'unica è la proposta di scorporo fatta sopra, relativa a Maiuscolo/Minuscolo. --Pequod76^(talk) 21:03, 10 set 2011 (CEST)

Favorevole. La struttura da te proposta mi sembra molto più ordinata. -- Gi87 (msg) 21:36, 10 set 2011 (CEST)

Favorevole come sempre ottimo lavoro... --Marco ^dimmi! 23:48, 10 set 2011 (CEST)

Sto cercando di limare il lavoro. In particolare, rispetto a quanto commentato da Gi87 e Marco, ho fatto qualche edit. Insomma, rispetto allo stato attuale, il diff è questo.

• Ho portato in cima la sezione Struttura del testo
• Ho predisposto una sezione Ortografia e convenzioni grafiche, che raccoglie materiali in qualche modo coerenti.
• Ho eliminato la sezione Citazione di titoli di opere e qui ho proposto la cancellazione di Aiuto:Citazione di titoli di opere, che fondamentalmente tratta di maiuscole e minuscole (è quindi materiale che dovrebbe andare in wp:Maiuscolo, creanda).
• Bisogna trovare una collocazione per la sezione Uso dei verbi.
• Nella sezione Ortografia... ho collocato le sottosezioni in modo alquanto intuitivo (nel senso deteriore), accostando verso la fine tutti gli argomenti un po' più paragrafematici. Chissà si possa fare di meglio. --Pequod76^(talk) 04:43, 11 set 2011 (CEST)

Ho fatto qualche altro passo (in avanti??). Sono giunto a questo punto. --Pequod76^(talk) 19:04, 11 set 2011 (CEST)

Elimina anche l'immagine dell'emiro pacioccone.--Romero (msg) 11:42, 12 set 2011 (CEST)

Noooo dai! Un'img ci vuole per evitare l'effetto asfaltato... lasciamo quella che è anche Featured.--Sailko 11:46, 12 set 2011 (CEST)

Quoto Sailko, lol. Posso andare? Basta, boldeggio. --Pequod76^(talk) 12:23, 12 set 2011 (CEST)

Boldeggiai. --Pequod76^(talk) 12:45, 12 set 2011 (CEST)

Uso dei verbi l'ho messo nella sezione 1, che parla di stile enciclopedico (si parla di uso dei verbi in rapporto allo stile, specificità del congiuntivo etc). --Pequod76^(talk) 13:36, 13 set 2011 (CEST)

Mettere sempre uno spazio in 35mm & c.

Cosa ne pensate di questo tipo di modifica che sta venendo portata avanti? Davvero è necessario applicare a tappeto queste norme sulle unità di misura (fatte con in mente contesti completamente diversi) anche dove può sorgere il dubbio che non si stia parlando strettamente di una misura in sé ma di qualcos'altro (un tipo di pellicola, un tipo di gara atletica, un tipo di obiettivo, un tipo di munizione, ecc)? Senza dubbio è errato modificare ad esempio i nomi propri degli obiettivi fotografici, e dove ho visto questo errore ho fatto un rollback, ma applicare questa norma a tappeto anche dove l'uso prevalente è senza spazio mi lascia perplesso (e vedo che non sono l'unico). Credo che sia meglio parlarne, se non altro per chiarire il consenso: cosa ne pensate? -- Basilicofresco (msg) 21:41, 14 set 2011 (CEST)

Concordo che sia una modifica da discutere, anche perchè l'inserimento di & nbsp; nelle pagine può confondere gli utenti meno esperti.--LikeLifer (msg) 22:03, 14 set 2011 (CEST)

Se si tratta di nomi propri, probabilmente registrati presso qualche Ufficio brevetti, dovranno essere trascritti fedelmente. Nei miei contributi ho visto entrambe le grafie (con o senza spazio) riferite ad obiettivi commerciali e dunque non è facile regolarsi! Parlando di focali o distanze in genere, scrivere 50mm è erratissimo, dev'essere scritto 50 mm purché si sappia il redattore a cosa vuol fare riferimento, se a un nome/modello commerciale o a una focale/lunghezza. Cosa niente affatto semplice e scontata. In buona sostanza c'è un certo disorientamento generalizzato a causa di decenni e decenni di errate scritture in barba al -->Sistema internazionale di unità di misura --Pracchia 78 (scrivi qui) 22:33, 14 set 2011 (CEST)

Non c'è alcun bisogno di una registrazione: se sull'obiettivo c'è scritto "AF-S Zoom-Nikkor 16-35mm f/4G ED VR" il nome è quello. Ma anche se un brevetto da sub dovesse chiamarsi "Trimix 62m", ecc. Sul fatto ad esempio che scrivere 50mm sia "erratissimo" quando si parla di un tipo di obiettivo vorrei appunto sentire qual'è l'opinione generale visto che invece è nell'uso comune. -- Basilicofresco (msg) 08:00, 15 set 2011 (CEST)

Qualcuno (non io) potrebbe imbastire la discussione in questi termini: uso comune e consenso wikipediano da una parte e dettato legale del SI dall'altro. E mettiamoci pure che un'auto X ha una cilidrata di 1234cc ovvero 1234cmc o il corridore Y che ha impiegato 12'34'' a spostarsi da A a B.... e così via. --Pracchia 78 (scrivi qui) 11:23, 15 set 2011 (CEST)

Ho consultato il Fotolibro enciclopedia dell'Hoepli (che è poi una traduzione dall'inglese di Pictorial Cyclopedia of photography) e parlando del formato 35 millimetri il traduttore lo abbrevia sempre così: 35 mm e idem dicasi per tutte le distanze focali. Ora se uno volesse togliersi lo sfizio potrebbe consultare l'originale (che a me manca) per verificare la scelta fatta nella versione edita dalla Focal Press. --Pracchia 78 (scrivi qui) 11:38, 15 set 2011 (CEST)

35m/m (...). --Pracchia 78 (scrivi qui) 14:18, 15 set 2011 (CEST)

Ricordiamoci che non sempre ciò che si trova scritto su oggetti e pubblicità è da riternersi corretto: molte volte si tratta solo di soluzioni di comodo per lo spazio a disposizione o per motivi grafici o per causa della poco attenzione di chi l'ha scritto. Un es. che mi viene in mente è la confezione della pasta Barilla: riporta chilogrammi in maiuscolo "1 Kg" (quando invece kg va sempre in minuscolo) ed il numero del tipo di pasta nella forma "n.1" (quando ci andrebbe uno spazio tra punto e numero). -- Gi87 (msg) 21:28, 15 set 2011 (CEST)

Un conto è l'indicazione di una grandezza fisica, un altro il nome proprio di un prodotto. Se una pasta si chiama "Gnocchetti rigati n.8" o una tenda da campeggio si chiama "Everest 8000M" è ridicolo volerli correggere. A meno di eventuali contraddizioni, si assume come nome del prodotto quello indicato dal produttore. -- Basilicofresco (msg) 19:50, 29 set 2011 (CEST)

Si prendesse sempre per oro colato tutto ciò che si trova scritto in giro non so dove andremo a finire... -- Gi87 (msg) 19:57, 29 set 2011 (CEST)

Beh, se non sbaglio qui non possiamo fare ricerca originale. Quindi le fonti sono il nostro oro colato. Nel caso del nome di un prodotto la fonte pertinente sono il produttore e il prodotto stesso. -- Basilicofresco (msg) 07:45, 29 ott 2011 (CEST)

Attenzione però. Non entro assolutamente nel merito della questione ma vorrei esortare a non trincerarci sempre dietro il fatto che l'uso della logica e dell'intelligenza sia una "ricerca originale". Parlando in generale, non possiamo sempre, e spesso ciecamente, affidarci a un testo scritto, individuandolo come fonte e perciò stesso "sacralizzandolo" come indiscutibile, anche se esso cozza con le regole della nostra lingua (per ortografia, grammatica o sintassi). Dobbiamo sempre vigilare con intelligenza e competenza. Il che significa che se una marca o un dépliant reclamizzeranno un prodotto, scrivendo ad esempio "sensa se e sensa ma", siamo obbligati a non seguirlo in questa deriva. L'esempio è scemo, lo so, ma è per spiegarmi meglio. --Cloj 11:29, 29 ott 2011 (CEST)

Precisamente: non si può nemmeno sacralizzare alcune linee guida del SI pensando che debbano per forza valere in qualunque ambito senza alcuna discriminazione. Così come con il mio bot non correggo titoli di opere, toponimi, citazioni, link, ecc anche se contengono cose contrarie al manuale di stile o alla lingua italiana, allo stesso modo in questo caso alcune cose andrebbero saltate con cura. Vogliamo correggere anche Renault 4CV? -- Basilicofresco (msg) 13:54, 2 nov 2011 (CET)

Assolutamente d'accordo. Quando si tratta di marchi modelli ecc. non si toccano ma nikon 50mm non è il modello dell'obbiettivo è la lunghezza focale. Quindi io sarei per mettere uno spazio però solo se sono titoli. Alla precisione dell'italiano preferisco la chiarezza della sintassi di WP per i niubbi--Pierpao.lo (listening) 15:29, 2 nov 2011 (CET)

Citazioni

Ciao, le citazioni devono sottostare al Manuale? Ecco due esempi di parole che sono state corrette seguendo il Manuale, ma secondo me così facendo si tradisce la fonte originale. Si tratta di parole altrui, non di prosa enciclopedica. --Micione (msg) 23:05, 14 set 2011 (CEST)

Concordo: ritengo che una citazione, in quanto tale, vada riportata fedelmente. -- Rojelio (dimmi tutto) 11:31, 15 set 2011 (CEST)

Assolutamente! Riportare fedelmente. --Pequod76^(talk) 01:12, 16 set 2011 (CEST)

Grazie! Lo immaginavo, in effetti, ma ho chiesto perché non l'ho trovato né in Aiuto:Manuale di stile né in Wikipedia:Citazioni: forse converrebbe aggiungerlo? --Micione (msg) 02:21, 17 set 2011 (CEST)

Micione, d'accordo con te. Segnalo Discussioni Wikipedia:Citazioni#Le convenzioni stilistiche dei testi citati vanno rispettate. --Pequod76^(talk) 02:45, 17 set 2011 (CEST)

Bene! Ho anche votato :) --Micione (msg) 04:44, 18 set 2011 (CEST)

Diacritici

Vorrei riaprire una discussione sui diacritici. IMHO nel titolo è fondamentale essere esatti. Ad es., tutti i nomi geografici per cui non esiste una versione italiana attestata dovrebbero forse presentare questi segni, che peraltro si vedono proprio bene nel titolo! :D Mi ci ha fatto riflettere questo spostamento. Se fatto da mano esperta, è un contributo interessante no? Mi rendo conto di affrontare la cosa superficialmente, grazie per i vostri contributi. --Pequod76^(talk) 01:35, 17 set 2011 (CEST)

Sui diacritici io sono d'accordo nell'usare quelli previsti nella lingua d'origine, quando non v'è un nome italiano da utilizzare, però vorrei che fosse reso *obbligatorio* anche creare i redirect dalla grafia senza diacritici a quella con diacritici, altrimenti addio fruibilità.PersOnLine 09:41, 17 set 2011 (CEST)

D'accordo con POL. --Er Cicero 09:57, 17 set 2011 (CEST)

Perfettamente d'accordo. Anche se è arduo ripararsi dietro lo schermo della cosiddetta "versione italiana più diffusa", visto che alcuni esonimi sono stati ad esempio "imposti" da un clima ideologico fedele alla direttiva dell'"italianizzare a tutti i costi". Certo, sarebbe quanto meno bizzarro proporre "Nuova Eboraco" anziché New York ma ci sono molti casi in cui la versione italianizzata di un toponimo, sostenuta ad esempio dalla Treccani dell'epoca di Giovanni Gentile, produce mostriciattoli di cui faremmo bene a liberarci, se vogliamo un'enciclopedia migliore di quella (già ottima) che abbiamo. Un esempio: "Agedabia", in Libia, anziché il corretto "Ajdabia" (traslitterato sarebbe Ajdābiyā) lo usano soltanto i nostalgici d'un tempo che fu. La corretta dizione "Ajdàbia" viene usata persino dalla stampa scritta e parlata. Il che è tutto dire. Allora mi chiedo: non sarebbe meglio e giusto riferirci a un'oggettiva realtà fonetica e, spesso, anche grafica? Possiamo rinunciare a ciò se, appunto, la dizione fosse ormai diffusa significativamente (Parigi o Londra ne sono esempi) ma quando essa fa riferimento a un lemma scritto 70 anni fa, oltretutto ignoto al 99,9% della popolazione italiana, non siamo forse di fronte a un ipse dixit che non ammette sensate variazioni? Non sarebbe sensato contestare certe fonti iperdatate e riferirci invece alla migliore e più attuale letteratura scientifica in merito? Risultato (del tutto personale e di scarso interesse per gli altri): ho rinunciato del tutto a occuparmi di toponimia geografica dei paesi arabi. La faranno altri, forse assai meglio di me, di sicuro assai più ligi al divino verbo della Treccani. --Cloj 10:22, 17 set 2011 (CEST)

Mi piacerebbe sapere se l'antiitalofonia è solo un moto interno caratteristico di it.wiki, o se anche nelle altre wiki si fa di tutto pur di non utilizzare gli orridi termini del proprio idioma. PersOnLine 14:55, 17 set 2011 (CEST)

Credo che ovunque si salvaguardino le tante cose buone della propria lingua (che sono decisamente la maggioranza), ripudiando senza "battaglie di retroguardia" quanto è ormai datato e chiaramente inadeguato. Non si tratta di ricerca a tutti i costi del nuovo ma di ripulsa del vecchiume. Nessuno usa più "eziandio" o "eglino". Agedabia e Gebel Acdar invece sì. --Cloj 15:00, 17 set 2011 (CEST)

"Un esempio: "Agedabia", in Libia, anziché il corretto "Ajdabia" (traslitterato sarebbe Ajdābiyā) lo usano soltanto i nostalgici d'un tempo che fu." ho ti sei spiegato male prima, o sei contraddetto adesso. PersOnLine 20:04, 17 set 2011 (CEST)

Sui redirect, abbiamo anche Luis Bunuel, quindi figuriamoci se ci sono problemi a creare anche redirect volutamente errati per favorire la fruibilità (avevo anche suggerito di marcare in modo speciale questi redirect, magari con {{redirect errato}}, che indicherebbe che quel redirect è sì errato ma che c'è un perché). A maggior ragione, creiamo tutti i redirect "giusti". Il punto è che il titolo può essere occasione per apprendere qualcosa.

IMHO il criterio secondo cui adottiamo il nome italiano se poco poco c'è stata dominazione italofona (Vanno anche usati i toponimi italiani di luoghi in cui vi sia stata sovranità di uno stato italofono) è completamente incongruente. Adottiamo il nome italiano se ha fondamento nelle fonti. Se parliamo di corsivi, possiamo ancora decidere standard interni. In questo caso (scelta del titolo) mi pare si esageri, mescolando una questione storico-politica con una questione di convenzioni stilistiche. Vi chiedo urbanamente: cosa razzo c'entra? :D

Per favore, la anti e la filo non c'entra niente. Qui la questione dirimente è l'aggancio alle fonti attendibili e, una volta tanto, al nome più diffuso (applicato contro ogni ragion d'essere in molti caso, derogato in molti casi...): per Ajdābiyā riusciamo ad essere fuori dal presente per una convenzione interna, un risultato da evitare (quando il progetto di uno standard ti dà risultati non auspicabili...).

IMHO il criterio politico-amministrativo-linguistico deve essere applicato solo quando significativo. La significatività/rilevanza ce la dicono le fonti. Certe curiosità politico-amministrativo-linguistiche possono trovare spazio nell'incipit, non imporsi nel titolo con risultati diversissimi e incoerenti. Cmq noto che aiuto:esonimi italiani modera questo principio entropico, quando dice Come regola generale va mantenuto l'uso fin qui adottato di usare sempre l'endonimo straniero ufficiale a meno che non esista il rispettivo esonimo italiano e sempre che questo non sia da considerare desueto. Quindi, questa norma, così come attesta la talk di quella pagina (la cui lettura è interessante), è la regola aurea, che prevale sulle specifiche successive.

Il thread è cmq dedicato ai diacritici, che spesso sono imprescindibili per l'intelligenza corretta di quegli altri segni che sono le lettere. --Pequod76^(talk) 15:51, 17 set 2011 (CEST)

Io non ho i diacritici sulla mia tastiera, parlo italiano e compro pc con tastiera italiana e come me anche i lettori di it.wiki. Inoltre nella grammatica italiana da me studiata i diacritici non venivano menzionati in quanto estranei alla lingua oggetto di studio. Se nulla è cambiato questa dovrebbe essere la wikipedia scritta in lingua italiana e per tanto dovrebbe essere fruibile ad un parco lettori italofono, ma se vogliamo diventare una sorta di enciclopedia multilingue di voci con nomi autoctoni in lingue diverse solo successivamente spiegati ed interpretati in lingua italiana basta dirlo.. ---- Theirrules yourrules 18:14, 17 set 2011 (CEST)

Scritta in italiano, ma che spiega anche termini in altre lingue (come i nomi dei luoghi), per chi ha problemi con i diacritici (e mi ci metto anch'io in questa categoria), ci sono per l'appunto i redirect dalla scritture senza diacritici. In ogni caso posso chiederti se la grammatica italiana che citi affronta il problema di come scrivere termini senza corrispondente in italiano e se sì come lo risolve, oppure lo ignora totalmente?--Moroboshi ^scrivimi 19:21, 17 set 2011 (CEST)

Cosa scriviamo dei diacritici sul Manuale di Stile?

A me sembra che Theirrulez la metta in fuffa. Ma anche se è serio, mi pare evidentemente ascientifico e completamente avulso dagli scopi di wp, cioè mettere a disposizione la conoscenza, la più precisa: la wikipedia scritta in lingua italiana!! Ma che razzo c'entra, qua parliamo di parole che non appartengono alla nostra lingua!

Sarà meglio che io definisca più attentamente la questione: io non mi riferisco in particolare alla questione degli esonimi, che è solo un aspetto della faccenda diacritici. In generale, io ho fatto osservare, anche linkando uno spostamento per maggiore chiarezza, che c'è da decidere cosa scrivere dei diacritici nel manuale di stile? La cosa è solo accennata in Aiuto:Titolo. Io credo che in molti casi abbiamo partorito delle grafie tutte nostre, in altri casi ci lasciamo prendere da una itolofonofilia che va oltre la ragionevole difesa della lingua per diventare lotta culturale, in altri casi ancora rincorriamo in errori crassi perché il diacritico è imprescindibile per dimostrare che abbiamo a che fare con una enciclopedia e non con un giocattolo di perditempo.

In ballo ci sono toponimi, certamente, ma anche termini che, direttamente nella lingua straniera x e senza corrispettivi in italiano (o con corrispettivi che vengono cmq trattati in voci indipendenti), sono lemmi possibili per wp. Ad esempio, in ḫabiru (habiru), nell'eliminare un segno diacritico, su quale norma di traslitterazione ci basiamo? Le nostre tastiere? In che senso noi difendiamo il lettore eliminando dal titolo un segno diacritico che le fonti usano? Pensiamo che i diacritici siano un'offesa per gli occhi, per il cuore? --Pequod76^(talk) 13:53, 18 set 2011 (CEST)

Va be', nei titolo mettiamo tutti i suoi bei diacritici corretti, ma poi nel testo che facciamo: obblighiamo, per coerenza, all'uso dei diacritici? Rendiamoci conto delle difficoltà che avranno coloro che vogliono contribuire, delle difficoltà di visualizzazione di quei caratteri nei vari programmi, di quelli che si riscontrano nei copia e incolla. Insomma per me va bene, ed è doveroso, mostrare la grafia più corretta e rigorosa nell'incipit, ma che poi se ne usi una più umana, altrimenti non venite poi a rompere le scatole se si usano caratteri troppo piccoli perché gli ipovedenti non li vedono o a usare certi coloro perché i daltonici non li distinguono, se ce ne freghiamo così dell'usabilità più generale dell'enciclopedia. PersOnLine 00:22, 19 set 2011 (CEST)

@PersOnLine. Non c'è incongruenza, in quanto scritto. Semmai c'è un refuso (mannaggia ai pescetti!). Io scrivevo: "Agedabia", in Libia (nel senso che è un toponimo relativo alla libica Ajdabiya), anziché il corretto "Ajdabia" (qui dovevo scrivere Ajdabiya) (traslitterato sarebbe Ajdābiyā) lo usano soltanto i nostalgici d'un tempo che fu." Bene: intendevo dire che in nessun lavoro autorevole di geografia e di storia araba (dove l'autorevolezza è data dalla possibilità di accedere e comprendere le fonti originali in arabo, senza rifarsi sempre e comunque pappagallescamente a quanto detto da altri, e spesso dalla stampa, la cui fretta non va d'accordo con l'esattezza) si usa più il datato toponimo Agedabia anziché Ajdabiya. Seguitare a rifarsi a tradizioni desuete è da nostalgici (della lingua che fu, dell'Impero: fate voi, senza offesa).

La mia proposta rimane semplicemente questa, senza troppi strologamenti, risentimenti e fughe indietro o in avanti: si usino pure gli esonimi quando ad essi facciano ricorso non poche persone solo ma la maggioranza delle persone (Parigi, Londra, Berlino, Mosca, Pechino, Il Cairo). Per toponimi poco noti, non rifacciamoci invece più alla datatissima, ancorché un tempo gloriosa, Treccani. Usiamo come forma di base la versione esatta, ma senza diacritici, spiegando alla prima occasione possibile quale sarebbe l'esatta traslitterazioni (coi puntini e lineette, per capirci). Non mi sembra una cosa rivoluzionaria. Le nostre regole mi sembrano talora orientate in senso schiettamente conservatore. Il che, in linea di principio, mi va più che bene. Così evitiamo avventurismi, infatti, sempre pericolosi. In altri casi, però, avere maggior rispetto per le realtà grafiche e/o fonetiche di aree culturali a noi estranee mi sembra cosa giusta e auspicabile. So benissimo che la mia posizione è minoritaria. Me ne dispiaccio ma sopravvivo. Ovviamente, per non mangiarmi il fegato, mi tengo però lontano da lemmi geografici e da alcune voci relative a personaggi arabi moderni, per i quali la stampa (quasi sempre ignorantissima) non si rende neppure conto che Hussein non è il cognome di Saddam e che Nasser non è il cognome di Gamal. Tutto qui. --Cloj 21:30, 18 set 2011 (CEST)

Ma tu a che Treccani fai riferimento? quella attualmente in rete mi sembra sempre aggiornata, non certamente una copia dell'enciclopedia di 60 anni fa.PersOnLine 00:07, 19 set 2011 (CEST)

Il Dizionario Enciclopedico. Quello che riporta, per l'appunto, il tanto citato Agedabia. Nota bene che DEI e LUI desumono i loro toponimi dalla fonte principe della loro casa editrice: la (a suo tempo gloriosa) Enciclopedia Treccani. Ma, al di là delle varie Treccani, il problema che ponevo rimane. Seguiteremo peraltro a scrivere secondo la lezione impartita nel Ventennio, orgogliosamente indifferenti della correttezza filologica. Ma - sia chiaro - non è questa, peraltro, la cosa più grave. Potremo benissimo seguitare a sopportarlo. --Cloj 01:14, 19 set 2011 (CEST)

In chan con Pequod ho pensato ad una possibile soluzione per mediare le due posizioni così divergenti: l'uso di un template omologo al {{titolo errato}} che evidenzi il titolo secondo una traslitterazione autoctona contenente i dicritici, e se possibile attivabile da link in ciascuna voce oppure, se possibile, da "Preferenze". ---- Theirrules yourrules 15:50, 19 set 2011 (CEST)

Non è una cattiva idee perché salvaguarda di più l'usabilità dell'enciclopedia, ma risolve nel merito il problema di quale grafia poi vada usata nel corpo della voce. PersOnLine 20:10, 19 set 2011 (CEST)

Il mio buonsenso -mio- mi impone di scrivere Piotr Ciajkovskij o Gorbaciov o Sasha Djordjevic in qualsiasi testo, perché Pëtr Il'ič Čajkovskij, Gorbačëv e Đorđević non so né come leggerli né come scriverli. E non mettetemi fuffa in bocca che c'hò i diacritici incastrati tra i denti. ---- Theirrules yourrules 04:32, 20 set 2011 (CEST)

Non solo concordo, ma rilancio, certe traslitterazioni sono adottate per convenzione a partire da una certa data... prima di quella data trovare nomi traslitterati con certi diacritici non esisteva proprio, quindi si trovano taslitterazioni diverse per lo stesso personaggio poi si va in biblioteca a cercare i libri di un tempo e non ritrovi nulla. Tra l'altro la fonetica è basata quasi sempre sull'alfabeto anglofono (dove la "J" tanto per fare un esempio, nella traslitterazione ISO ha suono "G" dell'alfabeto italiano, quindi scrivere "Ajdabia" un italiano non acculturato come ad esempio un bambino delle elementari la leggerebbe "Aidabia"). Poi, mentre i tedeschi ad esempio utilizzano la DIN, in Italia la UNI si limita solo a tradurre le norme ISO (chiamate questo fatto come vi pare), come già detto quindi a certi nomi bisogna dargli un "rispetto storico" e di "contesto" tenuto conto anche della variazione della traslitterazione nel corso dei decenni e che quelle attuali, magari fra qualche anno, saranno nuovamente modificate, bisogna metterlo nel conto, un esempio? Se i francesi scrivono Youri Alexeïevitch Gagarine i tedeschi Juri Alexejewitsch Gagarin anziché adottare la tralitterazione ISO un motivo ci sarà! ...e di contro faccio umilmente notare come non ci siano norme ISO ad esempio per la cirillizzazione di caratteri latini, ogni lingua che utilizza quell'alfabeto trascrive i nomi in base alla propria fonetica, ciò che va bene per uno è diverso per ogni altro. Nicola Romani (msg) 08:47, 20 set 2011 (CEST)

(sx) Riguardo i diacritici, segnalo da Aiuto:Esonimi italiani:
3.Nel caso di endonimi con lettere non presenti sulla tastiera italiana (ma che siano comunque estensioni dell'alfabeto latino) deve essere preferita la trascrizione originale per il titolo della voce, lasciando come redirect la forma (anche se non corretta) costruita esclusivamente con lettere della tastiera italiana (es.: Oswiecim -> Oświęcim, Lodz -> Łódź, Ceske Budejovice -> České Budějovice, ecc
Per me questo suona come un "obbligo" a creare redirect con lettere raggiungibili da tastiera italiana. Se vogliamo rendre questo "obbligo" ancora più esplicito, per me no problem.
Quanto al contestato "punto 2" della stessa linea guida sugli stati italofoni, anche io, come detto più volte (1 e 2, sarei per eliminarlo, in quanto IMHO non utile, parzialmente ridondante (con il pto successivo), generatore di confusione, in parte in contrasto con la regola del nome più diffuso. Solo chiederei di parlarne nella talk dedicata, per tener traccia delle discussioni e mantenere un po' di ordine. --Retaggio (msg) 12:02, 20 set 2011 (CEST) PS - La mia proposta, ovviamente è sempre valida...

@ Retaggio: non la ricordo più (colpa mia) ma sarà senz'altro sensata. me la puoi ripetere? @ Nicola Romani voglio sommessamente ricordare che il sistema traslitterato proposto per WP è quello "semplificato", fatto proprio dalla Library of Congress e ampiamente diffuso tra gli studiosi (anche se questo ha evidentemente poca rilevanza qui). Comunque, se si vuole, si potrebbe sempre usare la ǧ anziché la j. Magari resterà il problema di parole come jeep (che, per essere coerenti, un "italiano non acculturato" o "un bambino delle elementari", per stare alle tue parole, leggerà ieep), ma poco importa. A parte gli scherzi, séguito invece a essere preoccupato per l'ostinato ricorso alle [varie] Treccani e alle consimili enciclopedie d'antan, i cui etnonimi e toponimi sono stati redatti in età coloniale e iper-italianizzante. Perché mai non rifarci invece alle tante riviste di livello universitario (so che accademia fa venire i brividi in... Itaglia) che da noi esistono? So che la mia è una battaglia persa, malgrado creda fermamente che i mulini a vento di qualcuno sono veri giganti cattivi. L'italiano mi va benone ma - perché no? - io vedrei assai meglio una dizione correttamente traslitterata in base a una convenzione internazionale, indicata chiaramente da WP, e vari Redirect delle versioni "non acculturate" ed "elementarizzate" al lemma principale. "Gebel Acdar" a "Jabal Akhdar" insomma. Ma non m'illudo. --Cloj 21:02, 22 set 2011 (CEST)

Note

Possiamo inserire da qualche parte nel "Manuale di stile" un paragrafo dedicato al corretto inserimento delle note? Si dovrebbe dire più o meno questo: "Nel testo, le note saranno richiamate mediante i corrispondenti esponenti di nota. Tali richiami devono essere posti sempre prima della punteggiatura." Questo per evitare di continuare a vedere numeri di nota dopo il punto conclusivo di una frase. -- Gi87 (msg) 14:35, 17 set 2011 (CEST)

Il fatto è che non è condivisa l'idea di metterle prima dei punti d'interpunzione, tanto per dirne una. Metterle dopo è perfettamente lecito. Magari non è cosa che riguardi WP, ma per quei lavori dove le note crescono fino a tre cifre e più, senz'altro sì. Il rinvio di nota, in quest'ultimo caso, la si vedrebbe altrimenti col binocolo e un punto interrogativo, ad esempio, lo si coglierebbe solo dopo qualche tempo, intralciando una rapida comprensione della frase. --Cloj 15:02, 17 set 2011 (CEST)

Devi tener conto però che la nota si riferisce alla parola solitamente (o gruppo di parole), quindi sarebbe corretto che la nota stesse attaccata alla parola e non a frase conclusa dopo il punto finale. -- Gi87 (msg) 15:06, 17 set 2011 (CEST)

La nota si riferisce alla parola? Non è possibile referenziare parola per parola, solo dove è strettamente necessario lo si fa, le note si riferiscono al periodo e quindi vanno dopo alla punteggiatura.--Demostene119 (msg) 15:11, 17 set 2011 (CEST)

C'è già questo: Aiuto:Note#Stile di inserimento. Volendo si può linkare nel MDS. --Mr buick (msg) 15:49, 17 set 2011 (CEST)

Esiste già un link ad aiuto:note (qui) e penso che debba rimanere generico. --Pequod76^(talk) 15:57, 17 set 2011 (CEST)

Difatti, lascerei così. Che sia corretto (o, perlomeno, l'unico modo corretto) inserire la nota prima del punto o altro segno di interpunzione è da dimostrare (v. cloj poco più su). --Kal - El 19:49, 17 set 2011 (CEST)

Questa della ref prima o dopo il punto è una brutta rogna, nel senso che una questione tecnica ci costringe a fare dei salti mortali anche sul piano del contenuto.

Tendo a svicolare dividendo in paragrafi, in modo che determinate informazioni siano agganciate ad una ref in modo anche visivamente chiaro. È beffardo il destino di un testo con fonti in cui, per questioni grafiche, le informazioni appaiono senza fonti. --Pequod76^(talk) 13:57, 18 set 2011 (CEST)

Visto che la questione è già trattata in "Aiuto:Note", proporrei di inserire un paragrafo nel "Manuale di stile" con un collegamento a questa voce. -- Gi87 (msg) 23:45, 18 set 2011 (CEST)

Scrivendo cosa? --Pequod76^(talk) 21:46, 29 set 2011 (CEST)

(rientro) Il mettere il rinvio nota prima o dopo i segni d'interpunzione è cosa per la quale non esiste una regola cogente. Si tratta di preferenze. Vado a memoria, ma mi sembra che anche il buon Manuale di stile di Lesina dica che la cosa è indifferente dal punto di vista tipografico. La mia personale preferenza sul metterle dopo il segno d'interpunzione è dovuta solo al fatto che, in presenza di una nota con due o tre cifre, un punto interrogativo lo si leggerà inevitabilmente con un certo (sia pur breve) ritardo, tanto per fare un ad esempio. E questo intralcia (non impedisce, sia chiaro) la comprensione immediata della frase. Tutto qui. --Cloj 14:11, 30 set 2011 (CEST) Gasp! non m'ero accorto che già l'avevo scritto tempo fa (e la memoria fa brutti scherzi, talora). Vabbè! Repetita iuvant. Forse. --Cloj 14:12, 30 set 2011 (CEST)

Sì, io penso che in questo momento, il nostro equilibrio possibile è suggerire di mettere la nota dopo la punteggiatura o prima a seconda del rapporto tra natura della nota e info da "puntellare", ma certamente dopo nel caso ci sia una lunga serie di note (anche solo due, tre, ...). --Pequod76^(talk) 19:09, 30 set 2011 (CEST)

Va bene. Io quello che dicevo era di far apparire da qualche parte nella pagina del "Manuale di stile" un rimando alla pagina "Aiuto:Note". Cioè, se io interpello il manuale per avere lumi sulle convenzioni riguardo alle note, trovo un paragrafo con rimando alla pagina specifica. -- Gi87 (msg) 23:12, 30 set 2011 (CEST)

Ok, vuoi dire che la presenza di una sezione evidenzia meglio? Sono d'accordo, però è anche vero che quella porzione di MdS è scritta in un modo più informale. Cmq vai pure. --Pequod76^(talk) 00:14, 1 ott 2011 (CEST)

Esattamente. Suggerimenti su come inserirlo? -- Gi87 (msg) 20:54, 1 ott 2011 (CEST)

Standardizziamo la presentazione dell'IPA?

In alcune voci può risultare urgente segnalare la sillaba tonica (quella su cui cade l'accento). Esiste il formato DOP (esempio) e il formato [pre'nome], in cui ['] segnala che la sillaba subito alla sua destra è la tonica (esempio). Francamente non mi è chiara questa differenza e se quello che propongo sia uno standard particolarmente diffuso e quello del DOP una scelta isolata.

In ogni caso si tratta di un dato "schematico" per sua natura, per cui sarebbe utile avere un format consigliato per il suo inserimento. --Pequod76^(talk) 17:44, 19 ott 2011 (CEST)

Usare l'IPA per mostrare dove va l'accento in una parola italiana è un ottimo esempio di come complicare le cose semplici... Ho controllato ad esempio Treccani, Hoepli e Garzanti online e usano la ó. --Bultro (m) 15:07, 20 ott 2011 (CEST)

Attenzione, l'IPA è l'alfabeto fonetico internazionale, non va cioè considerato il suo utilizzo solo in relazione a termini italiani, rispetto ai quali talvolta, come nel caso di "prenome" appare come un'inutile complicazione. In particolare, l'accento - nelle diverse lingue - non ha esclusivamente la funzione di indicare la sillaba tonica: talvolta si riferisce all'apertura di una vocale (-è- ed -é- in francese, ad es.). L'IPA indica peraltro non solo l'accento ma anche i suoni: in portoghese, ad es., casa viene reso ['kaza] e "piccola casa" è casinha, in IPA [kə'ziɲə]. Né in lingua italiana i casi sono sempre così scontati: <gl> viene pronunciato diversamente se sta in gli o in glicine; casa risulta ['kaza]. Il nostro progetto ha una destinazione internazionale: it.wiki non viene letta solo da italiani, per cui non si può presumere che per qualsiasi lettore le cose siano semplici; c'è piuttosto il rischio di proporre soluzioni semplicistiche.

Naturalmente l'italiano non spicca per il numero di divergenze tra grafia e pronuncia, ma prova a convincere uno spagnolo che il termine che si pronuncia come diciamo noi e non come dicono loro. Né rimarrei soddisfatto di una enW che si preoccupasse di chiarire la pronuncia solo allusivamente, con indicazioni grafiche adatte esclusivamente ad un pubblico anglofono, nell'amicizia, diciamo così.

Faccio poi notare che l'IPA può risultare fondamentale per dare un metro internazionalmente riconosciuto alla pronuncia dei nomi propri (prenomi e cognomi). Tu hai cercato in dizionari italiani, dove le regole di pronuncia sono ovviamente quelle italiane, ma un'enciclopedia contiene materiali diversissimi e non possiamo lasciare all'iniziativa del singolo di indicare, in casi speciali, la pronuncia come viene a lui in quel momento. Nel diff che ho linkato, avevo cercato di risolvere attraverso un'informazione completa e di facile lettura. L'importante è non illudersi che sia sempre semplice: meditiamo sull'importanza di dare un'informazione essenziale (certo, sogno che ogni voce abbia la trascrizione IPA e un file .ogg, ma bisogna iniziare dai casi più rilevanti: ne parlammo relativamente ad Eraclito - Eràclito o Eraclìto?), rispetto alla quale la comunità dei linguisti ha ritenuto di cercare un livello internazionale di definizione (naturalmente l'IPA non è l'unico alfabeto di questo tipo, ma è certamente quello più utilizzato e, quindi, il più adatto per wp). Aspetto cmq un parere da chi più di me si intende di linguistica. --Pequod76^(talk) 16:25, 20 ott 2011 (CEST)

it.wiki è destinata a chi capisce l'italiano, se uno spagnolo non sa come si legge "che" in italiano non è un problema nostro. come se poi capisse l'IPA; se lo sa decifrare l'1% dei lettori siamo fortunati. per le parole straniere non ho niente in contrario a metterlo (lo fanno anche i dizionari italiani di cui sopra), ma non dev'essere un sostituto del banalissimo e chiarissimo inserimento dell'accento nella parola.

viene accennato in Wikipedia:Titolo_della_voce#Niente_accenti_di_pronuncia_nei_titoli_italiani, che vieta di inserire accenti nei titoli, ma dice giustamente che è ammesso nel corpo della voce se utile per indicare l'esatta pronuncia --Bultro (m) 12:51, 21 ott 2011 (CEST)

Nessun linguista moderno usa più il sistema Ascoli-Merlo e altri alfabeti fonetici che fanno uso sistematico e aberrante di diacritici: controllate tutti i vari dizionari di pronuncia più prestigiosi (Jones, Wells, Kenyon-Knott, Warnant, Duden) e scoprirete che sono tutti in IPA (anche se le convenzioni a volte possono essere differenti). L'unico che si ostina (anche nella nuova edizione) a non usare l'IPA è appunto il DOP (peraltro ben fatto, quello è il suo maggior difetto). Per quanto riguarda gli accenti si possono a mio avviso aggiungere dopo la pronuncia e mai in sostituzione di essa anche perché uno straniero che visiti la Wikipedia (perché non sarebbe "compito nostro" evitare di usare degli pseudocriteri che valgono solo in Italia e spesso senza uniformità anche qui?) potrebbe pensare che Cortóna si pronunci con una o aperta (è il caso, per esempio, del portoghese dove ô indica la pronncia chiusa e ó quella aperta). Più ragionevole è a mio avviso usare un criterio tra le trascrizioni fonemiche e quelle fonetiche: personalmente lascio le prime (tra //) per i nomi italiani (dato che non segnano allofoni e altre sfumature) ma per quelle straniere bisogna passare per forza alle fonetiche (tra []), come fa giustamente la Wikipedia inglese.--Carnby (msg) 13:29, 2 gen 2012 (CET)

Non è che valgono in Italia, valgono in italiano. Chi parla italiano sa benissimo cos'è un accento, non metterlo è una cosa semplicemente stupida. Per un portoghese che credi di aiutare, complichi la vita a diecimila italiani. Poi se volete mettere anche la trascrizione fonetica/fonemica (non so nemmeno che differenza ci sia, come il 99% degli esseri umani) non ho niente in contrario --Bultro (m) 14:11, 2 gen 2012 (CET)

Questa è (o almeno dovrebbe essere) un'enciclopedia e quindi seguire criteri rigorosi (altrimenti che senso avrebbe titolare una voce Citrullus lanatus?). Il fatto stesso che tu non conosca la differenza tra fonemi e foni (e quindi fra trascrizioni fonemiche o fonamatiche e fonetiche) dovrebbe consigliarti un po' di prudenza (in realtà è una cosa piuttosto semplice, una distinzione che tutti possediamo a livello inconscio: i fonemi sono entità astratte distintive senza le quali non si potrebbero spiegare moltissimi fenomeni linguistici, i foni la realizzazione articolatoria effettiva delle stesse unità). Per tornare all'argomento, sono favorevole a una standardizzazione delle trascrizioni, mettendo prima la trascrizione in alfabeto fonetico internazionale e poi opzionalmente la trascrizione diacritica (simil-DOP: ma siamo poi sicuri che l'italofono medio conosca la differenza tra è ed é e tra i segni speciali dell'alfabeto del DOP che dovrebbero indicare le s/z sorde e sonore, tra l'altro utilizzando dei segni che nell'IPA hanno un valore ben differente?), mentre per le voci straniere (nomi propri, forestierismi ecc.) sempre e solo la trascrizione fonetica (IPA) tra [].--Carnby (msg) 17:18, 2 gen 2012 (CET)

Menu o menù?

In seguito ad alcune correzioni fatte da questo utente del termine "menù" con "menu", propongo qui la domanda: si scrive "menu" o "menù"? A mio avviso la grafia italiana corretta è con l'accento, ossia "menù".
Consultando due dizionari cartacei ho trovato che "menu" è un francesismo e viene italianizzato con "menù". Ho consultato:

• Grande dizionario della lingua italiana, DeAgostini, ediz. Remo Sandron 1990 che recita: "menu: francesismo, grafia e pronunzia italianizzata menù";
• Il nuovo Zingarelli - vocabolario della lingua italiana, Zanichelli, ediz. Nicola Zingarelli 1984 che recita: "menù: adattamento di menu".

-- Gi87 (msg) 21:04, 7 nov 2011 (CET)

Mi spiace di non potere essere d'aiuto. Una volta decisa la grafia se per favore la inserite in questa sezione in modo che si possa dar luogo a una correzione uniforme (citazioni verbatim escluse le quali non possono essere variate]. Avete avvisato anche l'infaticabile correttore? :-) --Pracchia 78 (scrivi qui) 21:17, 7 nov 2011 (CET)

Già fatto. In ogni caso non dovrebbe essere una parola straniera bensì una italianizzata. -- Gi87 (msg) 21:26, 7 nov 2011 (CET)

Segnalo questa discussione -- Massic80 Contattami 22:36, 7 nov 2011 (CET)

Come conseguenza pratica della passata discussione ricordo che non ci fu motivo per aggiungere una istruzione "correttiva" al dizionario interno di AWB e nemmeno nella pagina di servizio. --Pracchia 78 (scrivi qui) 23:03, 7 nov 2011 (CET)

(a capo)Le fonti a sostegno della grafia più corretta menu sono:

• Garzanti - Italiano, Garzanti linguistica, ed. 2007, che cita solo ed esclusivamente menu
• Lo Zingarelli - vocabolario della lingua italiana, Zanichelli, ediz. Nicola Zingarelli 2008 che elenca tutti i significati della parola alla voce menu e, sotto, con lemma a parte, segna menù: adattamento di menu (l'adattamento in questo caso è fonetico e dettato dall'uso probabilmente, ma non la grafia corretta della parola).

Come altro esempio ho portato ecru, parola venuta dal francese dal lontano 1905, francesismo quindi, che non viene accentato, non lo abbiamo accentato neanche come redirect. In genere quando una voce ha più grafie equivalenti, queste vengono riportate nel lemma principale come, ad esempio, per ectasìa o èctasi o ettasìa, tre grafie ugualmente corrette dello stesso lemma. Poiché nelle fonti da me consultate, in una soltanto menù è a parte e considerato un' adattamento, ritenevo opportuno correggerlo con la grafia più corretta.--Eumolpo (πῶς λέγεις;) 17:59, 8 nov 2011 (CET)

A me pare d'aver capito che menu è scritto alla maniera francese, menù alla maniera italiana. Scrivendo in italiano io opterei per la seconda versione. -- Gi87 (msg) 18:06, 8 nov 2011 (CET)

Aggiungo anche questa fonte online dell'Enciclopedia Italiana Treccani.--Eumolpo (πῶς λέγεις;) 18:10, 8 nov 2011 (CET)

E anche questa fonte per mostrare che quando una parola si può scrivere correttamente in due modi diversi, ciò venga indicato in modo ben chiaro già dal titolo.--Eumolpo (πῶς λέγεις;) 18:14, 8 nov 2011 (CET)

Internet

Qual è l'esatta grafia della parola? Io l'ho sempre scritta con la minuscola, ma vedo che nella voce "Internet" è sempre scritta in maiuscolo... -- Gi87 (msg) 20:34, 9 nov 2011 (CET)

Vedi la nota 1 alla voce Internet. --MarcoK (msg) 21:22, 9 nov 2011 (CET)

Letto. Difficile da capire però perché dovrebbe essere un nome proprio. -- Gi87 (msg) 21:56, 9 nov 2011 (CET)

Immagino che lo sia perché Internet (informatica) è il nome comune, mentre quello descritto in Internet è quello per antonomasia. Questa distinzione però non la conoscevo, anche essendo del mestiere. L'ho sempre vista come una cosa sola, cioè il "nome proprio" come normale evoluzione del "nome comune". -- Massic80 Contattami 23:05, 9 nov 2011 (CET)

Separatore delle migliaia

Per completezza segnalo Wikipedia:Bar/Discussioni/Separatore delle migliaia --Bultro (m) 14:12, 23 nov 2011 (CET)

Background

Avete qualche suggerimento per tradurre il titolo della sezione "Background" delle voci presenti nella cat. "Eventi UFC" (v. ad es. voce "UFC 100")? -- Gi87 (msg) 21:55, 28 nov 2011 (CET)

Background in questo caso può essere tradotto come "retroscena". --Nicola Romani (msg) 22:02, 28 nov 2011 (CET)

Implementiamo il manuale?

Segnalo --Bonty - Push the Tempo! 14:01, 3 gen 2012 (CET)

Stile di liste ed elenchi

Attualmente un elenco va organizzato con punti e virgola e punti. Inoltre i testi contenuti ad ogni punto vanno considerati come testi veri e propri: la prima lettera va in maiuscolo, tranne che il testo sia la prosecuzione di un cappelletto.

Questo stile proposto imho non va bene e il risultato finale è "pesante". I punti critici mi sembrano appunto:

• i singoli elementi dell'elenco fanno parte di un unico periodo: troppe maiuscole, quando praticamente l'uso linguistico è ormai quello di evitarle. Troppa punteggiatura ininfluente, dato che si va a capo e l'elenco è un testo schematico.
• si usa l'iniziale minuscola se la voce prosegue il periodo della frase introduttiva: inutilmente complesso.
• Non sono seguite da punteggiatura se sono, ad esempio, semplici denominazioni: ancora troppo complesso.

Io suggerisco che l'utilizzo o il non utilizzo della punteggiatura e delle maiuscole sia lasciato al buon senso, raccomandando, nei casi "indifferenti", di farne a meno.

In sostanza, allo stato attuale, per una questione assolutamente marginale, abbiamo una casistica complessa, con almeno due "regolette" (si usa l'iniziale minuscola se... e sono seguite dal punto se...). Come ratio possibile userei la stessa che usiamo per le didascalie: se il testo è complesso ed è dunque presente punteggiatura all'interno della "voce", allora va bene usare punteggiatura a chiusura. In caso contrario, farne a meno. --pequod ^..Ħƕ 18:48, 30 gen 2012 (CET)

personalmente riformulerei la sezione in modo da rifarsi ai classici "list items" dell'HTML in qualcosa del genere (e scusate se lo formulo come lista :P)

• le definizioni (dl, dt, dd) vanno rese nel seguente modo:

; Termine : Definizione

in presenza di definizioni (o denominazioni) più complesse, è previsto l'utilizzo della punteggiatura (come nelle didascalie)

• gli elenchi ordinati (ol) non devono presentare punteggiatura
• per gli elenchi puntati (ul) valgono le regole come per le definizioni, ma non è previsto il ritorno a capo

questo semplice "schema" dovrebbe evitare di trovarci davanti ad elenchi con elementi del tipo:

* Lorem ipsum dolor sit amet, consectetur adipisici elit, sed eiusmod tempor incidunt ut labore et dolore magna aliqua.<br />Ut enim ad minim veniam, quis nostrud exercitation ullamco laboris nisi ut aliquid ex ea commodi consequat.
* Quis aute iure reprehenderit in voluptate velit esse cillum dolore eu fugiat nulla pariatur.<br />Excepteur sint obcaecat cupiditat non proident, sunt in culpa qui officia deserunt mollit anim id est laborum.

che produce un output del tipo

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--valepert 12:47, 31 gen 2012 (CET)

Pequod ha visto bene, se si vuole semplificare per me va bene. --Zerosei - Speak to me 12:54, 31 gen 2012 (CET)

Uso spropositato del maiuscolo

Non riesco a capirne esattamente il motivo ma, ultimamente, nella scrittura si sta sviluppando la tendenza ad usare il maiuscolo all'inizio di ogni parola, specialmente per i titoli. Questa tendenza, a mio modo di vedere giornalistica o comunque ereditata dall'utilizzo estensivo di sigle ed abbreviazioni, si sta ripercuotendo anche sui titoli delle voci di wikipedia e potrebbe peggiorare con il tempo, ecco un estratto delle voci dell'ultimo giorno:

• Voci per la Libertà Una canzone per Amnesty‎
• Narrative Review (metodo di ricerca)
• Coming Soon (Jesto album)
• Radio Nostalgia
• Freestyle Life
• PTT Pattaya Open 2012
• Hard Knocks
• The Way of All Pants
• Leave This Town

Vorrei sottoporre alla comunità la questione, così che si decida per una linea guida che permetta di uniformare la gestione di tali titoli.

Il tema è più importante di quanto si possa pensare ad una prima occhiata, poiché wikipedia distingue le maiuscole dalle minuscole e quindi Molto rumore per nulla e Molto Rumore Per Nulla sono due pagine diverse. Cordiali Saluti ;) --Luckyz (msg) 12:27, 4 feb 2012 (CET)

Antica questione... c'è chi sostiene la necessità di difendere il rigore stilistico della lingua italiana (IMHO improbabile per la sua continua evoluzione, mettiamo un paletto ad un anno?, ad un'edizione di una pubblicazione a tema?) e chi invece che se la fonte (e ribadisco la fonte!) è così scritta si tiene senza tanti sofismi. Naturalmente come spesso accade la verità sta nel mezzo e IMHO sarebbe il caso di mettere un minimo di saggezza. d esempio vedo che citi voci in lingua inglese... beh per la grammatica di quella lingua e per le convenzioni riguardo a titoli di opere artistiche quali libri e brani musicali si debbono tenere così perché trasformandoli in minuscolo come minimo si interpreta erroneamente una convenzione e sostanzialmente si sfocia in RO.--threecharlie (msg) 12:38, 4 feb 2012 (CET)

Aggiungo un appunto perché tempo ne discussi amichevolmente con un impiegato della Camera di Commercio della mia città: se io decido di fondare un'azienda con la ragione sociale Mi Piace Scrivere In Maiuscolo SpA ho tutto il diritto di farlo per motivazioni mie e solo mie (anche per un tratto di distinzione dalla concorrenza ad esempio), quindi perché arbitrariamente c'è qualche cultore della lingua italiana che ne sposterebbe il titolo a Mi piace scrivere in maiuscolo (l'SpA si leva per raggiunto consenso come convenzione di progetto Economia)?--threecharlie (msg) 12:43, 4 feb 2012 (CET)

Riguardo molti degli esempi citati, sono corretti perchè il titolo di un'opera estera si cita secondo le sue convenzioni di scrittura, quindi sono corretti anche secondo le convenzioni correnti di it.wiki, vedi Aiuto:Titoli_di_opere_dell'ingegno#Inglese. Riguardo alla domanda di Threecharlie, semplicemente perchè Anche Se Ti Piace Scrivere in Uno Stile Maiuscolo, questo non ha che fare con come lo scritto si riporta nel linguaggio italiano. Il nome di una ditta o di un libro non è un logo che va riprodotto esattamente così com'è. --Moroboshi ^scrivimi 12:51, 4 feb 2012 (CET)

D'accordo con Moroboshi. Riguardo i titoli di voci sopra segnalate sono tutte corrette eccetto "Voci per la Libertà Una canzone per Amnesty": il titolo dovrebbe essere qualcosa tipo "Voci per la libertà - Una canzone per Amnesty". "Narrative Review" invece va spostata a "Sintesi narrativa". -- Gi87 (msg) 23:36, 4 feb 2012 (CET)

Questo significa che la grammatica inglese prevede di usare le maiuscole ad ogni parola? --Luckyz (msg) 11:51, 6 feb 2012 (CET)

Beh, si salvo alcune eccezioni (vedi il link indicato sopra), AFAIK è l'uso predominante in inglese--Moroboshi ^scrivimi 12:46, 6 feb 2012 (CET)

Se/é stesso

Probabilmente questa discussione sarà già stata affrontata. Vado diretto al sodo: quando viene aggiunto la parola "stesso" (o "stesa", "medesimo/a") al "sé", la "é" perde l'accento?
La mia professoressa del liceo mi disse di sì. Tuttavia, le risposte che ho trovato su internet sono svariate:

1. c'è chi dice che si scrive senz'accento (GRADIT – Grande dizionario italiano dell'uso, Dizionario della Lingua Italiana Sabatini-Coletti, Dizionario della lingua italiana Tommaseo-Bellini)
2. chi con l'accento (Grammatica italiana - Italiano comune e lingua letteraria)
3. chi dice che hanno pari rilevanza (Accademia della Crusca)
4. chi dice che sono accettate entrambe le forme ma quella senz'accento è più antiquata nonché immotivata (treccani)

--Horcrux92. ^(contattami) 19:08, 7 feb 2012 (CET)

Ebbene sì, C'è già stata. Lunga e sfiancante. Sintetico esito: puoi mettere l'accento oppure no. Non c'è una regola cogente. Io preferisco non accentare ma se incontro "sé stesso" non mi lamento certo e sopporto virilmente. Questo è uno dei (non pochi) casi affascinanti in cui la vitalità e libertà di una lingua la vince sui continui tentativi di normarla. --Cloj 20:18, 7 feb 2012 (CET)

Benissimo, allora mi limiterò ad effettuare modifiche solo nel caso in cui dovessi incontrare un accento grave (grave, come l'errore :D). --Horcrux92. ^(contattami) 20:26, 7 feb 2012 (CET)

Ti rimando a questa voce dove potrai apprendere che molti trai più importanti linguisti trovano illogica la deaccentazione (anche se sarebbe meglio di re desegnaccentazione) di sé una volta che stabilito che sé vuole il segnaccento. --PersOnLine 23:14, 7 feb 2012 (CEST)

@Cloj, veramente qui accade il contrario: si ubbidisce pedissequamente a una fanta-regola, in contrasto con l'uso spontaneo che invece vorrebbe una semplificazioni delle regole ortografiche, e quindi: o sé si accenta sempre o non si accenta mai.

Da come ho capito, la regola che vieta la desegnaccentazione non esiste, e quella che vieta l'accentazione è considerata errata. Quindi, in un contesto in cui i più esperti linguisti non riescono ancora a trovare un accordo comune, credo che entrambe le forme vadano bene (almeno per il momento!). --Horcrux92. ^(contattami) 23:40, 7 feb 2012 (CET)

(FC)La regola che vieterebbe la desegnaccentazione di sé è già, per via logica, quella che ne prevede la segnaccentazione: essendo, per esempio, *da se incontrovertibilmente un errore ortografico, pur non avendo alcuna possibilità di confusione tra pronome e congiunzione.--PersOnLine 00:20, 8 feb 2012 (CEST)

ma per uniformità non si potrebbe decidere una sola forma da usare? Così come in un libro usano sempre la stessa forma, in un'enciclopedia cartacea immagino useranno una sola forma per uniformità, non possiamo fare così anche noi? --Superchilum^(scrivimi) 00:03, 8 feb 2012 (CET)

Prima delle crociate ortografiche, credo che andrebbe affrontato il problema di quale lingua vogliamo usare, visto che a volte non si capisce se questa sia la wikipedia in lingua italiana o in itanglese.--PersOnLine 00:20, 8 feb 2012 (CEST)

Vedo che la smania normativa non muore mai. Ma una lingua viva non è sempre regolata in modo apodittico e talora è insofferente di lacci troppo stretti, proprio per la sua lunga storia e complessa sedimentazione dopo che convenzionalmente si optò per il dialetto toscano, visto il buon numero di opere che a quel dialetto si rifacevano, a detrimento ad esempio del dialetto siciliano. Guardiamo comunque le lunghe e stressanti discussioni del passato (ma è normale che certi temi riciccino ogni 2-3 anni?) e riflettiamo, ad esempio, su quale debba essere la pronuncia della "s" intervocalica. La risposta non c'è. O meglio c'è: ci si rifà alla pronuncia del toscano. Accettiamo senza drammi la realtà che la lingua italiana non è una mummia inamovibile, ma un qualcosa di vivo, appunto... Un esempio di fonetica per chiudere: come si pronuncia la parola "leccornia": léccornia o leccornìa? Divertiamoci a cercare sui vari dizionari. --Cloj 10:40, 8 feb 2012 (CET)

Cloj, lascia perdere esempi che non sono pertinenti. Se una lingua viva è "insofferente di lacci troppo stretti", è anche vero che una lingua non può essere né schizofrenica e né l'anarchia; non consideriamo poi il fatto che, a ben vedere, anche il sé deaccentato è un ennesimo lacciolo, visto che a sto punto c'è pure chi sostiene che sia sé stesso a essere errato (vedi la professoressa del liceo (!) di Horcrux92), quando semmai è se stesso a essere ammesso/tollerato.--PersOnLine 13:39, 8 feb 2012 (CEST)

L'unico consiglio che mi sento di dare è che almeno nella stessa voce si usi la stessa soluzione (e invece capita di no, dove non ricordo) di trovare scritto in un modo in un paragrafo e nel paragrafo successivo nell'altro. Questo direi che si può evitare, senza arrivare a bottizzazioni improbabili. --Kal - El 12:40, 8 feb 2012 (CET)

Come Kal, l'importante è che sia seguito lo stesso stile all'interno di ogni voce. E' la stessa cosa di tantissime altre accentazioni dubbie. Stabilire qual è la formula corretta e quale quella errata sarebbe, per definizione, una ricerca originale Jalo 13:18, 8 feb 2012 (CET)

Quelle non sono le accentazioni dubbie, quelli sono i casi in cui l'accento ci va e quando no, su monosillabi altrimenti omografi.--PersOnLine 13:42, 8 feb 2012 (CEST)

concordo con Kal e Jalo sul mantenere lo stesso stile nella voce, a patto che questo non provochi improvvisi mutamenti di accenti nella voce in seguito, ad esempio, ad un unione tra due voci (soprattutto se effettuati per mantenere l'omogeneità con il testo integrato) o nel caso si tratti di una citazione (mantenere lo stile uniforme a quello della fonte da cui è stata tratta la frase mi sembra un comportamento più corretto). --valepert 14:28, 8 feb 2012 (CET) [OT] ps. per Jalo: però in una discussione sugli accenti non puoi permetterti di scrivere E' invece che È! :D

@PersOnLine. Evidentemente non sono stato in grado di spiegarmi. Colpa mia. Ci riprovo. Se è vero che una lingua viva ha sempre qualche aspetto che sfugge al pur lodevole intento di normarla, ecco che i miei esempi sono estremamente pertinenti. Ricordavo infatti l'impossibilità di regolamentare la pronuncia del sostantivo "leccornia". Parlo di fonetica della lingua italiana che, come sai bene, fa parte con la morfologia e la sintassi di ogni grammatica. Un esempio che, per essere tale, impone un certo grado (ma non eccessivo) di elasticità. Altro esempio è l'impossibilità di predeterminare la pronuncia di una consonante in particolari situazioni: la pronuncia della "s" intervocalica. Esempi adatti alla bisogna e innegabili. Eloquenti anzi, perché ci dicono, appunto, che le regole di una grammatica sono un caldo e confortevole lenzuolo ma un po' corto. Qualcosa sfugge sempre. La cosa nopn cambia neppure se parlassimo di una lingua morta e delle sue regole grammaticali. Le scriviamo per benino, è vero, salvo mettere una serie di avvertenze sulle "eccezioni", che non sono altro che la marca evidente del suo sviluppo nel tempo, e delle sue inevitabili modifiche. Seguitiamo (per consolare gli assertori delle "regole ferree") a parlare di "eccezioni", ricorrendo a un'argomentazione del tutto illogica, visto che una regola non può conoscere eccezioni. Sennò non è semplicemente "regola" ma "tendenza", "orientamento di massima" o quel che preferisci tu. Ciao. --Cloj 15:17, 8 feb 2012 (CET)

@Cloj:Penso tu sappia che le norme di pronuncia sono molto più duttili di quelle ortografiche, ragione per cui non ha senso portare esempi di contrasto tra pronuncia e ortoepia quanto si sta parlando di ortografia.--PersOnLine 16:13, 8 feb 2012 (CEST)

In realtà parlavo di quante volte non esiste una forma "corretta" preferibile alle altre. Parlando di grafia avrei potuto citare ob(b)iettivo o fami(g)liare Jalo 16:56, 8 feb 2012 (CET)

Non è affatto vero che non esista una forma preferibile: esiste in base alla storia della parola e al contesto d'uso; nei casi da te presentati, essendo wikipedia è un'enciclopedia e quindi un mezzo che si colloca in alto nello spettro della formalità, le varianti più indicate sono senz'altro obiettivo e familiare, come lo è sé stesso, nonostante c'è chi dica che tanto l'uso rende lecito tutto e sempre. --PersOnLine 18:00, 8 feb 2012 (CEST)

Non so se è già stato fatto in passato, ma cito Serianni: "Senza reale utilità la regola di non accentare sé quando sia seguito da stesso o medesimo [...]: è preferibile non introdurre inutili eccezioni [...]. Va osservato, tuttavia, che la grafia se stesso è attualmente [2010] preponderante" (I.177). Parafrasato o meno, scriverei proprio questo nel manuale di stile: ognuno faccia come vuole, convinto o meno da questa argomentazione, che personalmente condivido. :) --pequod ^..Ħƕ 18:39, 8 feb 2012 (CET)

Quotiti (sempre che si possa dire). Grande Serianni. Mia luce, mia consolazione, mia stella. --Cloj 20:03, 8 feb 2012 (CET)

(fc) Cloj, proprio non ti capisco: prima dici che «sopporti virilmente» sé stesso, e poi appoggi Serianni che praticamente delegittima la "regola" che sé di deaccenta. --PersOnLine 21:03, 8 feb 2012 (CEST)

Sapete, è strano: mi hanno sempre insegnato che "se stesso" si scriva senza accento, ma ora che vedo questa discussione devo rimettere in dubbio tutto ciò che ho imparato HA SQUOLA!!! :-) --Vittorio D. (msg) 20:08, 8 feb 2012 (CET)

Allora anche le scuole non hanno le idee chiare, perché io sta regola non l'ho mai sentita... Aggiungo il Garzanti a quelli che accentano sempre --Bultro (m) 22:07, 8 feb 2012 (CET)

Non si tratta secondo me tanto di stabilre se "sé stesso" sia o meno corretto. Anche se alla base della discussione c'è un qualche cavillo grammaticale di dubbio gusto e di scarso valore scientifico, purtroppo oramai una grande maggioranza delle pubblicazioni serie utilizza la variante senza accento e quindi è opportuno adattarsi. Faccio un esempio: può anche esistere un ballo di gala al quale sono tollerati i pantaloni corti e la minigonna, ma se siamo invitati a quel ballo e non abbiamo dei problemi speciali, è preferibile andarci vestiti in maniera adeguata all'occasione. E la variante con l'accento sta benissimo come esempio corretto nei libri di grammatica, nelle pagine di discussione e nelle chat, ma non nel NS=0 di un'enciclopedia che come wp ha oramai un buon livello di credibilità. --Marie de France (msg) 12:05, 9 feb 2012 (CET)

Mi spiace, ma non condivido una parola di quello che hai detto. Ci manca solo che una linea guida mi consigli di non scrivere "sé stesso". Come chiarisce Serianni, la cavillosità consiste semmai nell'arguire che sia lecito non metterlo. Per wp il problema non si pone e anche se ci fossero le due forme nella stessa pagina, per quanto raccomandi io stesso in genere l'uniformità, i problemi di wp sono ben altri. Ciao. :) --pequod ^..Ħƕ 13:31, 9 feb 2012 (CET)

Sono sicuro che oramai anche l'errato qual'è sia più diffuso del corretto qual è e che probabilmente è pure preponderante nelle "pubblicazioni serie" (ma serie rispetto a cosa?), ma ciò non lo rende comunque corretto. La lingua è qualcosa di molto più del semplice uso diffuso, come a molti piacerebbe far credere, altrimenti perché non iniziare a scrivere per abbreviazioni o a mettere emoticone nel testo dell'enciclopedia visto che oramai sono diffusissime?--PersOnLine 13:45, 9 feb 2012 (CEST)

Lo standard è senza accento, perché non c'è ambiguità con la particella. --Sailko 15:53, 9 feb 2012 (CET)

Se tu avessi speso cinque minuti per leggere prima gli approfondimenti, avresti appreso che è esattamente il contrario: la forma base è con accento, sé stesso, anche perché la solita storiella che "non c'è ambiguità" non regge alla prova pratica: in conoscere se stessi bene vi è ambiguità, mentre in da sé non c'è nemmeno se lo scrivessi *da se, poiché dopo preposizione non può esserci una congiunzione.--PersOnLine 19:23, 9 feb 2012 (CEST)

È assolutamente come dice POL. Per favore, evitiamo interventi che qui meriterebbero un {{cn}} e che, inseriti in ns0, verrebbero cancellati a vista. --pequod ^..Ħƕ 01:12, 10 feb 2012 (CET)

Io ho sempre creduto fosse più complicato di così. Se, invece, proprio lo stimabile Serianni (che è uno dei più autorevoli in materia) dice che sé stesso (e possibili varianti) va benissimo e anzi è meglio, allora il bot non mi sembra più tanto fantascienza. Sempre abbia capito bene tra una replica e l'altra, come ha detto qualcuno sarebbe una semplificazione (si scrive sempre in un modo, almeno su wikipedia, si faccia riferimento a quello). Me ne stupisco di tanta semplicità, perché qui ho visto contestare anche l'accento acuto ai bisillabi tronchi (non importa da chi), considerato come una soluzione "tollerabile" perché molto diffusa (semplifico). Concordo anche con chi ha detto che i problemi sono altri, naturalmente. Questa è quasi una disquisizione accademica (escluso il sottoscritto :-)))). --Kal - El 10:51, 10 feb 2012 (CET)

Non c'è nulla di accademico in questa discussione, semplicemente si sta cercando di riportare le ragioni - non nostre, ma praticamente di quasi la totalità degli studiosi più autorevoli in materia - secondo cui sé stesso è semplicemente la soluzione preferibile, specialmente in un contesto formale quale Wikipedia vuole essere. Poi ognuno è libero di continuare a fare orecchie da mercante nonostante le fonti.--PersOnLine 14:52, 10 feb 2012 (CEST)

Penso che non ci dobbiamo stracciare le vesti se si utilizzano entrambe le soluzioni, semmai come più sopra ha detto Kal-el preferirei perseguire un minimo di coerenza in voce. Personalmente ritengo di non aver mai accentato (anche se non potrei giurarci) e spero di poter continuare così ... Leggendo questa discussione ho ricordato una frase di Umberto Eco: "Non tuberà d'amore come i colombi ma tuberà con se stesso, come parlando a se stesso per ascoltare l'eco della propria voce ...".--Marco (aka Delasale) (msg) 17:58, 10 feb 2012 (CET)

(FC)Per carica, ognuno è libero di scriverlo come vuole! il problema è che viene di fatto impedito che un altro possa passare a convertire se stesso in sé stesso, così come ne è impedito di fatto l'inserimento in questa pagina, così da permettere a bottolatori o volontari di uniformare la grafia di wikipedia verso un'ortografia un po' meno sciatta, così come si converte sopratutto in soprattutto.--PersOnLine 19:34, 10 feb 2012 (CEST)

Forse Eco non ha letto il nostro Manuale, Che gaffe! Ma forse non conosce il buon italiano, occupandosi inn modo arronzato di semiotica. --Cloj 18:47, 10 feb 2012 (CET)

Repetita necant, evidentemente. Chi avesse la pazienza di ritrovarla, potrebbe utilmente leggere le paginate francamente eccessive (come rischia di diventare questa) sull'accento o meno del "sé". Mi sembra di ricordare intervenisse anche chi si occupava del Manuale di Stile. Chi riesce a evitare ripetizioni - inevitabilmente stucchevoli in quanto tali - di cose già dette abbondantemente? Ci proverò anch'io ma, intanto, rassegnamoci: non tutto ricade sotto una normativa cogente in italiano. Ho ricordato (POL mi dice "in modo impertinente") alcuni esempi relativi alla mancanza d'una regola. Spero che qualcun altro ne abbia còlto lo spirito. --Cloj 12:24, 10 feb 2012 (CET)

d'accordo con te. Non c'è regola cogente basta prenderne atto --ignis Fammi un fischio 19:29, 10 feb 2012 (CET)

Non è questione di prendere atto che non esiste una regola cogente (anche se mi piacerebbe sapere che cos'è quella secondo cui sé va accentato), ma di uniformità e di usare, nel caso, la grafia migliore o ritenuta più corretta - non a noi, ma dalle fonti -, ripeto l'esempio di soprattutto e sopratutto: sono entrambi presenti sui dizionari, ma il primo è ritenuto più corretto, e quindi anche qui si opta per quello. Piccola nota a margine: la Treccani adotta la grafia sé stesso, quando può.--PersOnLine 20:15, 10 feb 2012 (CEST)

però il presidente sembrerebbe non tenerne conto ... --Marco (aka Delasale) (msg) 21:00, 10 feb 2012 (CET)

Primo, un testo tra la bozza dell'autore e la stampa passa tra una marea di mani e di penne; secondo, che c'entra questo libro in particolare? e quale presidente? --PersOnLine 21:58, 10 feb 2012 (CEST)

Giuliano Amato è il presidente della Treccani. --Marco (aka Delasale) (msg) 22:02, 10 feb 2012 (CET)

Appena posso vi presento un frammento di Giuliano Amato da brividi. Ora, io abbandonerei questa discussione con un lasciamo tutto com'è: "Per il pronome personale tonico (riflessivo) sé è regola fortemente sostenuta dai linguisti di oggi porre l'accento sempre, anche in espressioni come sé stesso (sebbene non a rischio di confusione), contrariamente all'uso della prima parte del Novecento, ancora ampiamente prevalente. Poiché non c'è accordo sulla norma da adottare ufficialmente, la scelta è lasciata alla sensibilità di ciascuno". Secondo me così va già bene, anche se il passaggio contrariamente all'uso della prima parte del Novecento meriterebbe un cn. --pequod ^..Ħƕ 22:05, 10 feb 2012 (CET)

Sono d'accordo con te Pequod. Di esempi sulla non accentazione se ne potrebbero portare a bizzeffe e altrettanti se ne potrebbero portare in senso contrario. Non suggerisce nulla tutto ciò? Guarda, POL, il tuo fine è comprensibile. Persino condivisibile (questo ti sembrerà, ancora una volta, incoerente, forse ma un po' di pluralismo mentale non guasta quasi mai) ma faremmo bene a rassegnarci. Non esiste in merito una regola cogente (se non capisci questa espressione è colpa mia, ma non me ne vengono altre in mente, quindi sii indulgente) e il tuo lodevole fine di uniformare WP è destinato a fare IMHO un buco nell'acqua. Non tutto tutto va sempre e comunque secondo le nostre migliori intenzioni. Comunque chiudo qui. Per noia, visto che ormai - io per primo - stiamo girando a vuoto, pestando l'acqua nel mortaio (espressione colorita che non vorrei spiegare). In modo a mio parere decisamente non utile al Progetto. --Cloj 22:10, 10 feb 2012 (CET)

Comunque potrebbe essere istruttivo leggere questo piccolo saggio dell'Accademia della Crusca ([1]), in particolare alla fine, dove si parla di "regola specifica" anziché "regola cogente", ma, in definitiva, "se non è zuppa è pan bagnato". Punto e basta (per quanto mi riguarda). --Cloj 22:19, 10 feb 2012 (CET)

(conflit) Quotando Cloj sulle ottime motivazioni di Pol e per il resto concordo con Pequod --Marco (aka Delasale) (msg) 22:26, 10 feb 2012 (CET)

Conoscevo già quel passo della Crusca - e l'ho anche riportato qui (ma ci date un'occhiata alle pagina segnalate?) - il problema è che la stessa Crusca qua dice tutt'altro, oltre ad essere l'ennesimo caso in cui alla fine della lezione di italiano non dà alcuna risposta. --PersOnLine 22:37, 10 feb 2012 (CEST)

E questo non ti suggerisce niente? Hai letto che si parla di "consiglio"? Quale può essere quindi la deduzione? --Cloj 15:03, 11 feb 2012 (CET)

Anche soprattutto è solamente consigliabile rispetto a sopratutto: tu quale useresti? il fatto che un consiglio ti venga dalla Crusca, da Serianni, dal DOP e da altri linguisti di una certa caratura, e non dal primo tizio che passa di qua, per te non vuole dire assolutamente niente, insomma.--PersOnLine 15:33, 11 feb 2012 (CEST)

Basta, ragazzacci! :D --pequod ^..Ħƕ 15:17, 11 feb 2012 (CET)

Pequod, sarebbe "basta" se non si tentasse di mettere tutto sullo stesso piano con ragionamenti insussistenti come se niente fosse, peccato solo che ci siano fonti linguistiche di un certo peso a non permetterlo proprio così serenamente; ma a quanto pare su it.wiki in campo linguistico le fonti van bene solo se si tratta di imporrte un forestierismo per i titoli delle voci, a detrimento del lessico nostrale. --PersOnLine 15:33, 11 feb 2012 (CEST)

Ubbidisco. --Giuseppe Garibaldi 15:35, 11 feb 2012 (CET)

Non posso esserne certo, ma credo si tratti solo di un fraintendimento: siete tutti e due dei bravi utenti, legati alle fonti come Ulisse all'albero. Staccate da questa discussione e incontratevi su altri lidi fra qualche giorno. Vi voglio con la salute. Un caro abbraccio. :) --pequod ^..Ħƕ 15:48, 11 feb 2012 (CET)

Ma anch'io vi voglio bene e vi stimo. POL va a finire che lo stimolo un po' troppo, forse (colpa mia), ma va bene così. Il mio "Ubbidisco" garibaldino esprimeva non sarcasmo ma piena adesione. La discussione era ormai da tempo oziosa. E invece abbiamo molto da fare, Almeno io. Ciao a tutti. Tutti, eh! --Cloj 15:57, 11 feb 2012 (CET)

Consentitemi di fare una piccola, forse inutile, forse scontata, precisazione, a me che arrivo ora, vi ho letto tutti d'un fiato e non sono preso dall'animosità della discussione; vi siete persi in "si usa così, la lingua si evolve, c'è o non c'è ambiguità eccetera.
Ora, sarà anche vero che "si usa" in un modo piuttosto che un altro, ma è anche vero che nella nostra lingua NON c'è ambiguità fra "se" e "sé". Sono due parole ben diverse, con un ben diverso significato. Idem per "Se stessi" e "Sé stessi". Ho letto che qualcuno ha anche detto di "qual'è" contro "qual è": "Qual" è una cosa, "Quale", apostrofato, è un'altra! Sarà anche vero che la lingua si evolve, ma quando qualcuno di "attendibile" mi verrà a dire che "Sé" e "Se" possono essere considerati la stessa cosa, per me si potrà scrivere in quel modo. Sono uno di quelli che scrive "Qual'è" perché l'ho sempre scritto così e solo ultimamente ho scoperto che è sbagliato (morosa laureata in Lettere), mi viene automatico di fare così e mi vergogno quando lo faccio :) 'somma, sono un purista: se si scrive così va scritto così. Se poi qualche ignorante (nel senso che ignora, non che è un cavernicolo) lo scrive in una maniera diversa, SBAGLIA. Ha ragione quello che scrive che non c'è ragione per togliere quell'accento.
Comunque sia, non sto a strapparmi i pochi capelli superstiti se su Wikipedia qualcuno lo scrive sbagliato: a fare un giro di bot si farebbe comunque presto :) -- Massic80 Contattami 15:48, 17 feb 2012 (CET)

Dunque. A me Cloj sta simpaticissimo. Però stavolta non sono mica tanto d'accordo con lui (e chi lo appoggia, ovvio che non c'è nulla di personale).

In questa discussione (in altre non saprei) mi è parso di capire che si sia dimostrato chiaramente come prescrivere di usare sempre sé pronome con l'accento non vada contro a nessuna regola fonetica o grammaticale, anzi è la soluzione più consigliata, né va tanto meno contro al buon senso (indicazione univoca e non "fate come credete"). Quindi, quando si può, perché negarsi la possibilità di una chiara "regoletta" ("sé pronome si scrive sempre con l'accento")? --Kal - El 22:00, 17 feb 2012 (CET)

Sulla lineetta corta, media, lunga, trattino, obelo, più o meno e simili

Alla pagina Discussione:Sistema_internazionale_di_unità_di_misura#Intervallo_di_valori si è discusso su come sia preferibile indicare un intervallo di due numeri (con o senza unità di misura); i pareri esposti mi sembrano molto interessanti e penso che possano essere presi come punto di partenza per aggiungere altre indicazione oltre a quelle indicate nella sezione Wikipedia:Manuale_di_stile#Lineetta_e_trattino. In particolare, mi pare di capire che queste sia il pensiero più condiviso:

• nella parte centrale di una voce su it.wikipedia è preferibile usare la forma discorsiva "da ... a ...", ad esempio: "da 5 a 10 km"
• all'interno di tabelle, infobox o altre parti del genere, si adatta meglio una forma non discorsiva, da scrivere preferibilmente con la lineetta (–), ad esempio "5-10 km"; la lineetta rispetto all'obelo (÷) ha infatti il vantaggio di essere utilizzata a livello internazionale, in particolare la lineetta è utilizzata negli standard del NIST e delle citazioni di en.wiki; la lineetta lunga (—) non dovrebbe invece essere utilizzata (secondo quanto detto alla voce Lineetta);
• nel caso in cui un dato presenti una "stima dell'errore" rispetto ad un valore medio, si può utilizzare il simbolo "più o meno" (±), che invece è da sconsigliare nel caso di intervalli; ad esempio ha senso scrivere "5,12 ±0,005 km", mentre non ha senso scrivere "5 ±1000 km".

Nel caso in cui non ci fossero contrari, propongo quindi di ampliare il Manuale di stile inserendo le indicazioni dette sopra, che non dovranno essere "obbligatorie", ma semplicemente "consigliate" al fine di avere uno stile più uniforme e più attinente con gli standard internazionali. --Aushulz (msg) 02:11, 12 feb 2012 (CET)

La forma discorsiva mi pare indicata se si deve scrivere "da 5 a 10 volte" o, con le unità di misura, se si riferisce a indicazioni spannometriche "imbarcazioni dai 15 ai 20 metri". Ma quando si deve riportare, anche nel teso, un dato scientifico trovo più appropriato il trattino: è una scrittura più compatta, è più individuabile a colpo d'occhio, e chiarisce subito il legame di entrambi i numero con l'unità di misura.

Quando all'obelo penso vada riportato che non se ne possa fare a meno per indicare un rapporto: "in scala 1÷25".--PersOnLine 10:29, 12 feb 2012 (CEST)

Solo due precisazioni:

• sì, «non ha senso scrivere "5 ±1000 km"», perché proprio non ha significato la scritta in sé.
• non sono d'accordo con POL quando dice «Quando all'obelo penso vada riportato che non se ne possa fare a meno per indicare un rapporto: "in scala 1÷25"» perché l'obelo ha un significato ben preciso, cioè quello di indicare un intervallo. Siccome però la gente non lo sa e lo confonde con il simbolo di divisione "per colpa" delle calcolatrici, io sarei per evitarne l'uso, a meno di voci strettamente tecniche/scientifiche, usando altre notazioni ugualmente valide (trattino e testo per esteso per l'intervallo, "/" o ":" per le divisioni e le scale) -- Massic80 Contattami 17:00, 17 feb 2012 (CET)

Oh, non so che dirti, io giurerei d'averlo visto pure su qualche atlante, ma magari erano solo due punti (:).--PersOnLine 20:28, 17 feb 2012 (CEST)

Io invece NON posso giurare che NON sia vero: motivo di confusione in più che porta a dire di evitare di usare l'obelo se non si è sicuri del suo utilizzo :) -- Massic80 Contattami 01:53, 18 feb 2012 (CET)

Template – (lineetta enne)

Visto che nella pagina d'aiuto, sezione Lineetta e trattino, si parla del template  – e si rimandando al manuale (immagino del template, cioè Template:–/man) per i dettagli, ho guardato anche tale manuale ma non riesco proprio a capire quando e perché mai si dovrebbe usare questo template, che fa ottenere un risultato peggiore di quello che si avrebbe senza.

Maggiori dettagli in Discussioni template:–#ottenendo invece ... , ma vogliamo ottenerlo ed evitare l'altro? --87.9.129.147 (msg) 20:55, 12 mar 2012 (CET)

Cassetti

Salve a tutti. Mi confermate che l'uso dei cassetti nelle voci è limitato e generalmente sconsigliato sia perché possono dare problemi di accessibilità, sia perché spesso non sono la soluzione più indicata? Capisco questo punto di vista e ho notato la discussione di tempo fa, ma siccome in Operazione Urano abbiamo inserito dei cassetti con l'ordine di battaglia, mi chiedevo se sconsigliare l'uso dei cassetti è ancora sensato. Possiamo certo spostare l'ordine di battaglia in una voce dedicata (tipo questa), ma dopo il lettore è costretto a saltare da una voce all'altra mentre è indubbio che il cassetto nella voce è pratico, funzionale e importante ai fini della comprensione di una battaglia. Di conseguenza, questo mi sembra il metodo più indicato e dovrebbe rimanere aperta solo la questione dell'accessibilità. --Zero6 ✉ 11:50, 14 apr 2012 (CEST)

Beh ma anche se metti il cassetto il lettore comunque è obbligato a saltare avanti e indietro dal cassetto al punto che sta leggendo, quindi non è che ci quadagni (personalmente trovo più semplice aprire due finestre sulla voce e alt-tabbare da una all'altra o meglio ancora metterle su monitor differenti. Tieni conto poi che su uno genera il pdf dell'articolo la roba cassettata scompare del tutto --Moroboshi ^scrivimi 12:36, 14 apr 2012 (CEST)

Lineetta e trattino

Segnalo una discussione su lineetta e trattino nel bar del progetto Trasporti. Ringrazio chi vorrà partecipare. -- Gi87 (msg) 20:19, 5 mag 2012 (CEST)