Discussioni Wikipedia:Progetto

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[modifica] Progetti Cagliari e Frosinone: davvero utili?

Secondo voi, ha senso mantenere il progetto:Cagliari e il progetto:Frosinone? Le voci su queste due città non sono così tante da giustificare l'esistenza di progetti specifici, ma bastano i progetti Sardegna e Lazio.--Mauro Tozzi (msg) 13:47, 31 dic 2011 (CET)

Devo dirla proprio tutta? Conscio magari pure di "inimicarmi" qualcuno, ma io sono da sempre del parere che tutti (t u t t i) i progetti tematici delle città possano e debbano essere soppressi: la loro utilità è assai limitata, non ho mai trovato una particolare utilità in questi progetti, i quali possono al contrario favorire (volontari o, più spesso, involontari) meccanismi di campanilismo. Un ulteriore vantaggio nell'avere pochi progetti ben gestiti è l'evitare lo stillicidio di discussioni disperse in miriadi di bar tematici e che potrebbero invece essere raccolte in un unico progetto maggiore (ad esempio quello della regione di appartenenza della città). --Roberto Segnali all'Indiano 12:20, 1 gen 2012 (CET)
Ripeto a fini storici (non perchè abbia speranza di essere ascoltato) la mia teoria. I progetti vanno divisi per rango. Al livello superiore vi sono i "progetti", ovvero le associazioni tra utenti attualmente previste dalle Wikipedia di tutto il mondo. Possono avere pagine dedicate, una pagina di discussione (il bar, come lo chiamiamo in italiano), creare categorie di servizio specifiche, attivare un proprio monitoraggio, indire e seguire festival della qualità. Alla pagina principale del progetto è possibile affiancare sottopagine, tra cui solitamente una (controversa per alcuni) dove sono raccolte le convenzioni dibattute al bar. Si tratta di convenzioni di stile, nomenclatura, categorizzazione ed enciclopedicità che pur al di sotto di quelle generali (si potrebbe fare un banner unico per ricordare la "sottomissione") tentano di dare una guida più specifica per l'argomento. Per aprire un progetto si possono imporre dei requisiti minimi in termini di utenti minimi favorevoli e di obbligatorietà a seguire un iter di notifica in determinate pagine, per verificare che non ci sia opposizione alla creazione da parte della comunità tutta e quindi verificarne il consenso. Più sfumato tra le varie Wikipedia è il rango successivo e inferiore: i "sottoprogetti". Ben lontani da essere stabilizzati nella Wikipedia nella nostra lingua, potrebbero a mia avviso essere dei progetti con limiti. Basta infatti imporre che i sottoprogetti non abbiamo a loro volta sottopagine per costringere gli appartenenti ad appoggiarsi al progetto superiore, per tutte le altre attività. I requisiti per la creazione di un sottoprogetto potrebbero essere meno stringenti di quelli dei progetti e anche la prassi per l'avvio, potrebbe limitarsi a una semplice consultazione al bar del progetto da cui sono ospitati. Per ultimo livello, potrebbero esserci le "pagine di coordinamento". Semplici pagine con pagine di discussione allegata in cui due o più utenti vogliono discutere di un tema e lasciare traccia. Per questo terzo livello il divieto a intraprendere iniziative autonome che non sia inserite nel contesto del progetto di primo livello a cui devono appartenere è tassativo.
Tutte queste iniziative, possono salire o scendere la gerarchia, a seconda della attività presente e ovviamente del consenso. Venendo al caso di progetti cittadini, salvo casi di grandissima adesione (seguendo regole precise e stringenti), in genere dovrebbero essere in possesso dei soli requisiti per fare da sottoprogetti. Quando poi il tempo passa e magari la partecipazione diminuisce o addirittura cessa, basta declassare queste iniziative a "pagine di coordinamento" inoffensive, perchè prive di ogni funzione che non sia il bar, ma utili se dopo anni si vuole ricominciare a sviluppare l'argomento. Ovviamente tra i compiti dei progetti (quelli al vertice della piramide) vi è quello di tenere l'inventario di tutte le iniziative di livello inferiore.
Magari un "ascensore" del genere può mettere tutti d'accordo senza traumi. Progetti come Cagliari e Frosinone non sono seguiti ? Se ne propone il declassamento a pagine di coordinamento al disotto di qualche progetto maggiore. Tutte le sottopagine vengono ricopiate (voci richieste, partecipanti, categorie, ecc.) nella pagina principale e poi cancellate. Per il progetto Frosinone viene abolito il monitoraggio specifico (63 voci) e riversato in uno di un progetto maggiore. Nessuno dei due ha categorie di lavoro sporco specifiche, altrimenti andavano svuotate assegnando le voci ad altre di respiro maggiore e cancellate. Resterebbero solo le pagine principali e i bar, ospitati e catalogati in un progetto o sottoprogetto superiore (Sardegna e Lazio ?). Ho reso l'idea ? --EH101{posta} 15:05, 1 gen 2012 (CET)
Spiego come la vedo io:
  1. Convenzioni: per me non c'è nessun problema a lasciare che i progetti si costituiscano come luoghi dove discutere convenzioni. Avevo chiesto che i progetti, una volta stabilita una convenzione da proporre, linkassero la proposta al bar. Pigr8 ai tempi mi disse che non aveva molto senso discutere - mettiamo - una convenzione sul modo di indicare le pallottole al bar generalista. In effetti io propongo solo una segnalazione di discussione esterna, solo al momento in cui il progetto si sente pronto per avanzare la proposta. Dubito inoltre che, per es., il sottoscritto avrà tanto da ridire su un tema che non conosce, però: a) qcno non iscritto al progetto potrebbe contribuire alla proposta proprio tramite la segnalazione al bar (e persino conoscere il progetto e iscriversi ad esso); b) una convenzione, per avere un senso, va pubblicizzata, va conosciuta: ha senso ufficializzare una convenzione e pubblicizzarla solo dopo? E se poi qcno ha qcsa da ridire? Allora tanto vale segnalare la proposta e ufficializzarla con il consenso degli intervenuti dal bar.
  2. Convenzioni 2: le convenzioni specifiche dovrebbero stare nel ns aiuto ed essere categorizzate. Ne va della loro rintracciabilità. Il progetto film, ad es., dovrebbe linkare la pagina d'aiuto, ma non lasciare che sia solo una "sua" pagina. Questo ovviamente non cambia nulla dal punto di vista della sostanza, ma aiuta gli utenti a rispettare le convenzioni che i progetti hanno proposto e che la comunità ha approvato. Vi prego di capire che non è mia intenzione far diventare il bar un luogo del veto. L'unica considerazione che mi fa muovere per la segnalazione al bar è: d'accordissimo che il progetto "Stabilisce [...] delle convenzioni e linee guida specifiche per le voci e le informazioni riguardanti la propria area tematica", ma è ovvio che deve essere qcn altro a controllare (con lo spirito di chi aiuta, non di chi azzoppa) che ciò accada "all'interno e coerentemente con le convenzioni e linee guida generali".
  3. La creazione di un progetto dovrebbe sempre passare dal bar: è una cosa troppo interessante ed è così semplice linkare al bar che non vedo problemi, mentre invece al bar si possono raccogliere più pareri e fare scelte migliori e più collegiali. Questo vale imho per tutti i progetti, non importa se siano sottoprogetti. Per me non è importante che ci siano 5 utenti, per me è importante che la creazione sia sensata: quando una cosa è sensata, di solito è condivisa. E una cosa certamente non condivisa è che i progetti abbiano margine autonomo di decisione: chiedo solo che passino dal bar, non vedo che male ci sia. E, come detto, i risultati che partoriscono devono finire altrove oppure rimangono voci nel deserto. È perfettamente sensato che i progetti, che raccolgono utenti particolarmente appassionati di un tema, siano luoghi privilegiati dove discutere di convenzioni specifiche, ma questo non deve significare che essi non si sforzeranno per trovare un confronto, che poi in sostanza è auxilium et consilium da parte della massa non determinata degli utenti, né che essi non publicizzeranno adeguatamente le proposte approvate, spostandole in ns aiuto e categorizzandole.
  4. I progetti andrebbero creati con un occhio a) all'importanza del tema e b) alla situazione dell'(eventuale) progetto padre. Ad es., il progetto editoria, malauguratamente cancellato, essendo dedicato ad un tema "radice", non è (era) sottoprogetto di nessun progetto, né la sua utilità andrebbe valutata in base all'attività della talk, ma tenuto e basta, purché si sia sicuri che qcno lo tiene tra gli osservati speciali. Avendolo cancellato, ci siamo dovuti preoccupare di cancellare i vari tmp {{progetto}} da diverse categorie di servizio. Quando lo ricreeremo dovremo reinserire i tmp... Non ha senso. Se invece si tratta di un progetto "non padre", la sua creazione deve obbedire ad un preciso criterio: la talk del progetto padre è ingestibile e l'argomento non è assurdo? Allora va bene. Se invece una talk non è troppo piena ma si vuole creare dei contenuti in ns progetto, è sufficiente utilizzare l'accrocco usato tra Vetrina e Voci di qualità: abbiamo tab simili a quelle di un browser. L'accrocco di cui parlo imho è una soluzione veramente importante per tante questioni che avvolgono il ns progetti.
EH101, del tuo ascensore non ho capito quali siano le prerogative che intendi per il primo livello, quello dei progetti: cosa farebbero i progetti che i sottoprogetti non possono fare ad oggi e cosa farebbero invece nella tua proposta? --pequod ..Ħƕ 01:03, 3 gen 2012 (CET)
Provo con una tabella:
pag. principale stub collegato bar monitoraggio collegato convenzioni specifiche sottopagine categorie lavoro sporco
progetto Yes check.svg Sì Yes check.svg Sì Yes check.svg Sì Yes check.svg Sì Yes check.svg Sì Yes check.svg Sì Yes check.svg Sì
sottoprogetto Yes check.svg Sì Yes check.svg Sì Yes check.svg Sì Yes check.svg Sì Yes check.svg Sì X mark.svg No X mark.svg No (non tutte)
pagina di coordinamento Yes check.svg Sì Yes check.svg Sì X mark.svg No solo pag. discussione X mark.svg No X mark.svg No X mark.svg No X mark.svg No
Si può discutere quali di queste funzioni consentire o meno ai tre livelli, ma questo è il tipo di analisi che penso possa aiutare a impostare la discussione e a non confondere le iniziative minori con quelle principali e più sviluppate. --EH101{posta} 14:31, 26 gen 2012 (CET)
io non ho potuto leggere tutto e sono troppo ignorante ma questa tabella è ottima. La condivido, ma se anche non la condividessi secondo me non potevi trovare modo migliore anche se non comprendo cosa intendi per stub collegato). Posso aggiungere il mio pensiero? Allora io non sono esperto per cui scusatemi per ogni idiozia/ingenuità ... me secondo me potrebbe funzionare cosi:
1) "'(super)progetto"" gestisce tutto e soprattutto ordina l'ordinabile (ruolo onniscente, attivo per le norme, più passivo sulle voci perché si occupa di gestire la gran massa di contributi dall'esterno, visto che i contributi prodotti dagli utenti interni più attivi saranno in determinati settori che spesso avranno un (sotto)progetto di riferimento già "maturo"). Si occupa anche di uno o più portali a cui contribuisce.
2) Quando un gruppo di utenti registrati invece vuole creare qualcosa di nuovo perché manca, crea senza impegno una pagina di coordinamento che si occupa di creare/coordinare stilisticamente una serie di pagine ("Università Spagnole" >> creazione e ampliamento esistenti oppure "Partiti politici" >> uniformità stile, essendo potenzialmente infiniti). Deve essere molto attiva, ovviamente la valutazione sulla sua attività per valutarne la chiusura è alla discrezione di tutti con le dovute tolleranze. Pero' ci deve essere motivazone non la si fa "tanto per fare", tuttavia è intesa come qualcosa di abbastanza flessibile, qualcosa che se cancellato in seguito ad abbandono sia facilmente recuperabile o che possa lasciare in eredità elle linee guida da postare da qualche parte, oppure qualcosa di simile a una pagina di discussione comune a più pagine, e per questo eventualmente linkabile proprio dalle pagine di discussione delle voci, quasi una "superpagina" di discussione;
3) Se invece c'è molto materiale già presente, ma se ne vuole fare altro e migliorare la qualità di quello che è presente, allora si crea un (sotto)progetto (o "progetto" semplice). Il sottoprogetto DEVE essere vincolato a 1:1 a un portale, su modello della wiki francese o a quanto avviene ( "per esterofilia" data la vicinanza a altre wiki) già nel progetto:Svizzera che noi posiamo vedere qui [[1]], una grafica compatta ed elegante che si presta bene a missioni specifiche (e vi assicuro è un piacere lavorare sui progetti cosi ben strtturati, per esperienza. Su quello di Grand Lyon ci lavoro benissimo). Il (soto)progette rappresenta qualcosa che ha raggiunto la massa critica per autoorganizzarsi in modo spedito. Ha una serie di strumenti di lavoro solido (stili di templates, fonti cartacee in mano a utenti, banche date on line attendibili e gratuite) con cui sbizzarirsi a fare sempre più pagine e sempre migliori.
Esempio pratico n 1. Il (super)Progetto:Stati, il (super)progetto:Geografia e il (super)Progetto:Storia svolgono un buon lavoro a alla fine ci sono tante voci su diciamo, l'India. A questo punto ci sono abbastanza voci e un numero di utenti crea un (sotto)progetto India. Questo se non esiste già, crea OBBLIGATORIAMENTE un portale:India che mette in evidenza il lavoro già fatto e poi inizia a lavorare per migliorare la situazione in sincrono con gli altri progetti/pagina di coordinamento (tipo il (sotto)progetto rileva che ci solo voci di 8 dei 10 stadi maggiori, e finisce gli altri 2, oppure porta in vetrina la voce sul marajah X che già in vetrina su en:wiki).
Esempio pratico n 2: malgrado gli sforzi il numero di contributi sull'Indonesia o il Perù è terribilmente basso...che fare? Non si crea un progetto, un progetto deve creare un portale e non c'è abbastanza materiale (soprattutto di qualità). Allora si crea una pagina di coordinamento che fa il punto della situazione e se puo' chiede aiuto ai progetti già esistenti. Per esempio nel caso dell'Indonesia potrei avere tot utenti appassionati che quindi fanno tutto in proprio sulle cose culturali e discorsive (politici, storia), pero' magari vedono che mancano che ne so ancora tante voci tecniche sulle ferrovie (chiedono al progetto trasporti), voci sulla marina militare (chiedono al progetto marina) e cosi' via. La pagina di coordinamento decide a un certo punto se il lavoro svolto è sufficiente, e con i dovuti crismi e approvazioni diventa un sottoprogetto vero e proprio e crea obbligatoriamente il suo portale, e inizia a "fare ancora di più".
Come si fissa il livello di qualità minima del portale, il vero spartiacque di promozione o di scorporo? Secondo me un portale creato da (sotto)progetto ricavato sia "promozione" di una pagina (o anche unione di più pagine di coordinamento) oppure da scorporo diretto da (super)progetto maggiore DEVE avere almeno una VdQ all'attivo. Se non ha quella non puo' esistere. La cosa finisce li'. Invece puo' esistere un portale senza grandi eccezionali requisiti di Qualità se lo sostengono almeno più di un (super)progetto, perché In quel caso è la comunità che ritiene importante per attirare l'attenzione su qualcosa che è una futura linea di sviluppo soprattutto perché interdisciplinare. E' un portale debole, poco più di una vetrina, a cui viene associata una pagina di discussione con lo scopo di sostenerlo un po'. Ad esempio il (super)progetto:scienza e tecnica e il (super)progetto:istruzione possono creare portale:Università e Ricerca anche se il (sotto)progetto omonimo non esiste ancora. A un certo punto, se la situazione migliora (compare la tanto agognata voce di qualità), al portale sarà associato un vero sottoprogetto, altrimenti rimane una vetrina. Nulla vieta che un tot di utenti decida di creare una pagina di coordinamento "Università e Ricerca" che manifesti la sua presenza con un link nella pagina di discussione del portale, ma per diventare un vero e proprio (sotto)progetto la comunità che frequenta tale pagina deve impegnarsi e lavorare sodo. Potrebbe invece crearsi una semplice pagine "Università italiane" che non ha ambizione a occuparsi di tutto ma solo di una piccola nicchia.
Anche perché con questa libertà possiamo essere tolleranti su "quello che è stato fatto" e lasciare tanti portali minori oramai esistenti privi di un progetto che li sostenga se ottengono un minimo di supporto da più di un portale ("salvate il portale X anche se non ha (ancora) voci di qualità né un (sotto)progetto omonimo già esistente, dategli l'mprimatur di almeno due (super)progetti maggiori, ce lo hanno tutte le altre wiki ed esiste da 6 anni non possiamo cancellarlo cosi'"). Ma per il futuro se si vorrà un "portale:agopuntura", un "portale:Dolci" o un "portale:Mediterraneo" o si convince davvero i superprogetti principali che sono utili almeno come vetrine, o lo si dovrà "guadagnare" sul campo.
Dopo dieci anni abbiamo abbastanza esperienza per capire quali sono i superprogetti tematici principali e permettere al resto dei progetto di "emergere" dal basso. Inoltre con questo sistema due pagine di coordinamento sono stimolate a fondersi in (sotto)progetti per unire le forze. per esempio [ pagina di coordinamento:Industria Chimica ] + [ pagina di coordinamento:Cristalli Liquidi ] + [pagina di coordinamento: Sostenibilità ambientale ] = [[(sotto)progetto : Industria Chimica] perché la prima e la terza hanno più pagine collegate ma la seconda ha prodotto una voce di qualità su un brevetto di un'azienda X, perché non approfittarne? Ovviamente le pagine di coordinamento adesso possono avere un vero portale in cui valorizzarsi e anche un (sotto)progetto da usare per valutare un'ampia maggioranza delle proprie pagine con un label specifico. Ovviamente non scompaiono, scomparrano quando nessuno le vorrà più coltivare.
Proprio eprché i progetti si formano per consenso dall'alto o per fortissima attività dal basso, saranno più solidi e robusti. Cancellare un progetto una volta creata (ed apposta la sua indicizzazione al monitoraggio qualità di molte pagine) diventerà difficile, mentre cancellare una pagina di coordinamento invece rimarrà semplice ed agevole.
Finito, questo è come mi sembrerebbe logico. Prednete gli spunti che volete, io non conosco bene le dinamiche qua.--Alexmar983 (msg) 03:14, 27 feb 2012 (CET)

[modifica] Cancellazione

Segnalo Wikipedia:Pagine da cancellare/Progetto:Frosinone.--Mauro Tozzi (msg) 10:05, 2 gen 2012 (CET)

Segnalo anche Wikipedia:Pagine da cancellare/Progetto:Cagliari.--Mauro Tozzi (msg) 09:01, 3 gen 2012 (CET)

[modifica] Sulle convenzioni specifiche adottate dai progetti

Segnalo. --pequod ..Ħƕ 04:40, 6 gen 2012 (CET)

C'è una bozza di avviso in Discussioni_progetto:Coordinamento#Ritorniamo_on_topic da far girare tra i progetti, sono graditi pareri (espressi di là). Grazie. --Bonty - Push the Tempo! 13:49, 6 gen 2012 (CET)

[modifica] Categoria dei progetti tematici

Segnalo la creazione di Categoria:Progetti tematici, che raccoglie i progetti di ns0. --pequod ..Ħƕ 04:42, 6 gen 2012 (CET)

A me sembra più che sufficiente la sottocategorizzazione che c'è già in Categoria:Progetti --Bultro (m) 00:53, 7 gen 2012 (CET)

[modifica] Cancellazione progetto

Segnalo Wikipedia:Pagine da cancellare/Progetto:Veneto/Vicenza/2.--Mauro Tozzi (msg) 11:26, 6 gen 2012 (CET)

[modifica] Appuntiamo le convenzioni specifiche che rintracciamo

A volte le convenzioni sono un po' nascoste e aspettare una risposta dai progetti - e anche un messaggio da girare ai bot! - ci fa perdere tempo. Attacchiamo qui con un elenco, per favore con piped link e cercando di mantenere l'ordine alfabetico. Inizio io. :) Sono graditi i commenti ad ogni punto in elenco, per descrivere la situazione. --pequod ..Ħƕ 01:19, 26 gen 2012 (CET)

ma non c'è già Wikipedia:Raccolta di modelli di voce? O intendi cose tipo Progetto:Scout/manuale? Di questi ultimi non so quanti ce ne siano, e soprattutto immagino non siano slegati dai modelli. --Superchilum(scrivimi) 10:01, 26 gen 2012 (CET)
A volte abbiamo modelli di voce (che ancora dobbiamo standardizzare), a volte singole minute convenzioni sono contenute in un rigo (faccio un'ipotesi).
Dobbiamo cercare di analizzare un po' tutta la situazione, capire come impostare tutto questo ineguale genere di pagine (modelli, convenzioni, criteri, voci-scheletro da riempire) e decidere insieme un nuovo assetto, che non sia per forza la schematizzazione di questo pandemonio. Io stesso non sono sicuro di quale panorama configurare, ma in linea di massima stiamo parlando di pagine di Aiuto:, Wikipedia:, Progetto: e ahimè anche Portale: in cui cercare singole convenzioni specifiche. Convenzioni stilistiche, sia chiaro. :) D'altra parte, questo non deve significare che ci vogliono sempre e per forza convenzioni. --pequod ..Ħƕ 13:12, 26 gen 2012 (CET)
Rinnovo la mia proposta. Invece di un arduo da realizzare elenco scritto a mano da zero, basterebbe inserire in tutte le pagine dove si trovano convenzioni, un template come questo. Non ho ancora implementato tutto le potenzialità di uno strumento del genere, ma già nel suo funzionamento base mi sembra meglio di scrivere a mano. --EH101{posta} 13:44, 26 gen 2012 (CET)
C'è però il problema delle convenzioni inserite fuori contesto, come quella dei brani musicali che ho segnalato. Fare un elenco significa innanzitutto fare un quadro del caos. Una volta isolate le convenzioni possiamo categorizzare, con o senza tmp (questa è una cosa da valutare). Quindi, per capirci, l'elenco è un lavoro preparatorio, per fare il quadro della situazione e avere una falsariga che ci consigli su come operare. --pequod ..Ħƕ 14:15, 26 gen 2012 (CET)
Io penso che un template di avviso, prescinde dalla struttura della pagina dove viene inserito. Così come non esitiamo a mettere un template "wikificare" a inizio di una voce di matematica o di cinema, malgrado siano scritte in modo anche stilisticamente molto diverso, non vedo perchè non mettere un avviso standard in qualsiasi pagina o paragrafo che abbia una convenzione, di uno o più dei quattro tipi, affogata all'interno, fosse anche un paragrafo di un bar tematico. L'avviso serve a far riflettere sulle precauzioni da prendere quando si "maneggiano" questi argomenti, aiuta a dividere tra convenzioni approvate, in bozza o abbandonate, e come sottoprodotto genera un elenco automatico, nè più, nè meno, come farebbe un template di servizio tipo stub o wikificare. --EH101{posta} 14:39, 26 gen 2012 (CET)
Ok, immaginavo che intendessi questo, ma isolare le convenzioni credo possa risultare più razionale ai fini dell'analisi della crono e della leggibilità delle talk. Conta che, come nel caso dei brani musicali, si tratta di errore materiale: si è messa una cosa in una pagina che dovrebbe contenere altro. En suma, io sono per convenzioni in pagine dedicate, ma l'elenco, come detto, serve a rintracciare convenzioni che spesso sono collocate nei luoghi più impensabili. Che ne pensi/pensate? --pequod ..Ħƕ 15:30, 26 gen 2012 (CET)
Il tuo tmp potrebbe servire a categorizzare: lo potremmo dotare di un parametro che indichi quale delle 4 convenzioni è in ballo (è una proposta un po' buttata così, può darsi ci siano controindicazioni che al volo non mi sono venute in mente). --pequod ..Ħƕ 15:32, 26 gen 2012 (CET)
Ma infatti nulla toglie che entrambe le vie possano essere utilizzate: da un lato una lista, dall'altro un template che auto-categorizza le pagine. L'importante è segnalare da qualche parte che queste cose esistono. --Sannita - L'admin (a piede) libero 17:15, 26 gen 2012 (CET)
A costo di risultare pedante, chiarisco una volta di più che l'elenco qui sotto l'ho proposto innanzitutto per farci un quadro. Del resto era ciò che ci eravamo proposti attraverso l'invio di un messaggio a tutti i progetti. --pequod ..Ħƕ 17:52, 26 gen 2012 (CET)
Io ho qualcosa da linkare, ma secondo me non è un gran modo di procedere questo: si va a memoria e io conosco solo le "mie" convenzioni, dovrebbero intervenire tanti utenti ognuno di un progetto diverso per avere una lista completa. Era meglio il messaggino in sostanza, comunque, alla fine... Ditemi però una cosa: questo vuol essere un punto di discussione sereno e civile o verrà usato per rivoluzionare a forza tutte le convenzioni e subito dovrò sentire ancora una volta il discorso dei progetti indipendenti, che WP è libera, che se ho le fonti posso inserire quello che mi pare, che non ci devono essere limitazioni ecc ecc? --Zerosei - Speak to me 11:06, 27 gen 2012 (CET)
Le cose che non si vogliono piu' sentire sono cose tipo: discussioni che mescolano il problema dell'autorevolezza di fonti e convenzioni, indipendenza dei progetti tematici rispetto al Progetto e alle sue norme generali, un eccesso di attenzione alla forma a scapito della qualità.--Bramfab Discorriamo 12:07, 27 gen 2012 (CET)
E allora ci siamo capiti. Do fiducia a tutti quelli intervenuti fin qui, presto posto le convenzioni. --Zerosei - Speak to me 12:12, 27 gen 2012 (CET)

[a capo] Mandiamolo 'sto messaggio ai progetti, ma lasciamo che il luogo di raccolta sia questo. Anche con il messaggio postato dai bot si va a memoria, eh. E poi, mi pare di averlo scritto, le convenzioni sono così sparse che il solo messaggio ai progetti non basterebbe (e cmq di norma la risposta dei progetti non è così sollecita in quanto tale: le altre volte si è avuto feedback da sparuti utenti singoli). Quanto allo scopo di questo elenco: vogliamo (tutti noi) ordinarle, categorizzarle, renderle facilmente reperibili. È ovvio che farne un quadro esauriente potrà portare a ripensarne o discuterne qualcuna, ma questo è un fatto completamente indipendente e cmq non insano, purché la discussione si mantenga nei binari di un confronto onesto e teso a migliorare il progetto. Personalmente non vedo particolari problemi in questo e sono certo che non se ne creeranno. --pequod ..Ħƕ 13:47, 27 gen 2012 (CET)

Possiamo ritenere la lista completa? No, manca il progetto Diocesi mi sa che ho aggiunto. Il prossimo passo? --Zerosei ✉ 11:54, 7 feb 2012 (CET)
Allora? Tanta fatica, tante parole, tante intenzioni... che facciamo? --Zerosei ✉ 15:40, 10 feb 2012 (CET)
Perché ti stai facendo diventare i capelli dritti? Dovevamo raccoglierle e l'abbiamo fatto. Adesso si tratta di sancire il nome standard delle convenzioni specifiche e i dovuti redirect, nonché la forma della categorizzazione. Si fanno i debiti spostamenti, si creano le cat e ci siamo. Apriamo un nuovo thread sotto questo elenco, possibilmente cassettiamolo. --pequod ..Ħƕ 16:50, 10 feb 2012 (CET)

[modifica] Elenco delle convenzioni in formazione

La raccolta delle convenzioni specifiche è stata completata. Ovviamente, se dovessimo avere dimenticato qualcosa, può essere aggiunto successivamente. Nel caso, per favore, lo si faccia possibilmente continuando con lo stile adottato (piped link e ordine alfabetico) e comunque in un elenco supplementare e a parte, per evitare confusione. Grazie.
Raccolta di convenzioni specifiche
  • Scacchi nomenclatura e stile delle voci

[modifica] Riordino delle convenzioni: facciamo il punto

Come ricordava EH101, sono quattro i tipi di "convenzioni" con cui abbiamo a che fare:

Io propongo che per massima trasparenza, rintracciabilità e comodità, questi tipi di convenzione abbiano ciascuno una pagina per argomento. Inoltre, tutte queste pagine verranno categorizzate, forse tramite template.

La cosa che dobbiamo decidere adesso è il nome di queste pagine. Innanzitutto, il namespace sarà aiuto: o wp:? Poniamo che sia aiuto:. Io procederei con questo format (per chiarezza faccio degli esempi):

Bene, questa è una base di discussione. A voi la parola. --pequod ..Ħƕ 21:15, 10 feb 2012 (CET)

Aggiunta: ho suggerito di raccogliere altre convenzioni che dovessero apparire dopo in un elenco a parte rispetto a quello cassettato qui sopra. Se la cosa sembra cervellotica ditelo pure. --pequod ..Ħƕ 21:17, 10 feb 2012 (CET)
Ulteriore aggiunta: la questione dei Modelli di voce, che ho appena accennato, è molto rilevante ai fini di questo riordino e va considerata. Spesso, infatti, le convenzioni che abbiamo raccolto si trovano appunto all'interno di quel tipo di organizzazione (es.: Progetto:Arte/Modelli di voci#Titolo - nello specifico abbiamo qui un {{vedi anche}}). --pequod ..Ħƕ 21:23, 10 feb 2012 (CET)

[a capo] Son tornato a segnalare questa discussione. Si aspettano commenti. --pequod ..Ħƕ 15:23, 28 feb 2012 (CET)

Direi che per iniziare fare una rinomina come ha suggerito Pequod va bene. --Zero6 ✉ 09:38, 29 feb 2012 (CET)
Io direi di no. Faccio due considerazioni complesse e temo poco applicabili, perchè riguardano policy generali e su it.wiki non le cambiamo mai. Le faccio lo stesso perchè un giorno probabilmente mi daranno ragione. Cominciamo dal namespace: solo su it.wiki il Manuale di Stile è nel namespace "Aiuto": in tutte le altre mondiali è in quello "Wikipedia". È la differenza che passa tra linea guida e consiglio. Sottile, ma esiste. Secondo me un manuale di stile non è un aiuto, ma una policy e nei fatti una guida da rispettare (pur con le dovute eccezioni, quinti pilastri, ecc. ecc.). Veniamo poi alle collaborazioni dei progetti. Ormai stiamo svuotando i progetti di pagine di convenzione, ma questo è secondo me sbagliato e ancora una volta fuori tendenza con il resto del mondo. Wikipedia è un ipertesto e non c'è bisogno di cambiare fisicamente tutte le pagine di un tipo per tenerle ordinate. Una volta fatto l'indice e riportato in una pagina Wikipedia:manuale di stile, che poi l'indice punti a sottopagine di progetto, non cambia di una virgola la qualità del riordino e in compenso fa capire ai nuovi utenti, che se vogliono mettere a punto le convenzioni, esistono dei progetti dove trovare i precedenti e raccogliere nuovi suggerimenti in modo organico e ordinato, senza dover fare ricerche negli annali del bar generalista.
Mozione: le pagine con guide, convenzioni, modelli di voce, aiuti specifici e quant'altro, vanno raccolte e elencate in fondo alle rispettive pagine "generaliste", ma rimangono parte del namespace progetto e sono sottopagine dei progetti che le hanno messe a punto. Entro certi limiti possono pure avere grafica diversa (template di navigazione tre le convenzioni di un progetto, richiami, precedenze, testo, immagini, ecc.) dissimili proprio per consentire le ovvie differenze che esistono tra le diverse discipline. --EH101{posta} 10:55, 29 feb 2012 (CET)
Sulla questione del ns, se aiuto o wp. È vero, la distinzione, pur se sottile, esiste. È una questione di grado di vincolo, per così dire. Purtroppo, poiché, come hai notato, la coerenza in questa separazione allo stato non è massima, sono stato costretto a ipotizzare il ns:aiuto. Voglio dire: proprio perché c'è una certa oscillazione, preferirei che decidessimo insieme agli altri, anche in base a consuetudini, per quanto non sempre condivisibili. Resta che a me va benissimo optare per il ns:wp (fermo restando che eventuali problematicità siano addebitabili solo ad utenti esperti e che quindi nessuno vessi un nubbio, dato che wp non è un ordinamento giuridico: ma penso che su questo ci intendiamo).
Vengo alla seconda questione. Capisco il tuo punto di vista: è vero che una volta che abbiamo una lista ordinata, la collocazione vera e propria risulti questione di secondo piano, ancor più se l'uso massiccio di redirect mi permette di giungere dove desidero senza scervellarmi. Solo non ho capito quale sia il valore aggiunto di collocare questi contenuti nel ns progetto. L'unica motivazione che scorgo nel tuo post è la seguente: in compenso fa capire ai nuovi utenti, che se vogliono mettere a punto le convenzioni, esistono dei progetti dove trovare i precedenti e raccogliere nuovi suggerimenti in modo organico e ordinato, senza dover fare ricerche negli annali del bar generalista. Ma questo lo possiamo scrivere appunto in una pagina wikipedia:convenzioni (linkata dal MdS) e indicare nei progetti i luoghi in cui, come sempre, ci si coordina per le questioni legate ad uno specifico tema (come le convenzioni specifiche). A me sembra molto meglio togliere le convenzioni dal ns progetto, sia perché cmq è ordinato, sia per la banale considerazione che alcune convenzioni specifiche riguardano più progetti. Inoltre, non c'è nessuna ragione di legare il destino di una convenzione a quello del progetto: i progetti sono luoghi di coordinamento, ma quando mettono a punto delle convenzioni che valgono per tutti, tali convenzioni vanno spostate tra i ns aiuto/wp. Significa che se io, mettiamo, scaricassi in blocco tutto il ns wp e tutto il ns aiuto, devo poter trovare tutto quello che mi serve in quanto a linee guida, convenzioni, consigli etc. Con il tuo sistema, dovrei invece balzare tra tre ns e non vedo quale vantaggio ci possa essere in ciò. Puoi approfondire sul tema: vantaggio di tenere le convenzioni nel ns progetto? --pequod ..Ħƕ 15:55, 29 feb 2012 (CET)
Sul namespace aiuto/WP concordo con EH101, tutti i casi citati sono vere e proprie linee guida e non aiuti per principianti. Attualmente c'è una gran confusione in giro ma è sempre il momento buono per sistemare un po'...
Sul namespace WP/progetto non saprei, però l'uniformità è auspicabile (che sia sempre WP:Nomenclatura/X o sempre Progetto:X/Nomenclatura); e a volte il progetto non c'è o ce n'è più di uno --Bultro (m) 17:44, 1 mar 2012 (CET)
A mio avviso il vantaggio di ancorare le convenzioni ai progetti che le mantengono a punto è lo stesso che ho trovato io da utente inesperto di en.wiki dove è così. Suppongo che il mio approccio a en.wiki sia paragonabile a quello di un niubbo a it.wiki. Per fare un parallelismo, le categorie di voci volutamente si intersecano, ovvero si immagina che per trovare una voce sia possibile percorrere più di un percorso (ramo di categorie) e più sono i percorsi di categorie e sottocategorie che portano a una voce, più si considera che il lavoro sia ben fatto. Ancorando le convenzioni ai progetti che le hanno messe a punto, si creano due percorsi per trovarle: partire dall'elenco generalista e navigare fino ad arrivare alla pagina generata, partire dai menu di un progetto e arrivare alle convenzioni che segue. Io, per esempio, su en.wiki seguo intuitivamente e istintivamente sempre questa strada, piuttosto che mettermi a cercare quello che mi serve negli elenchi generalisti, globali e molto complessi. Se devo scrivere di un aereo, vado al progetto Aviation e cerco, non nelle linee guide di tutta en.wiki. L'utilità di fare ordine, è più una esigenza di manutenzione, ma non sempre è una garanzia di maggiore fruibilità --EH101{posta} 23:06, 1 mar 2012 (CET)
Se devi scrivere di un aereo, vai al progetto aviazione qui su it.wiki e dovresti trovare link a Wikipedia:Convenzioni di nomenclatura/Aeromobili (per stare nel seminato). Non esiste alcuna relazione tra "l'URL" (diciamo così) di una convenzione e la sua rintracciabilità, dato che Wikipedia è un ipertesto. I link alle convenzioni che riguardano un progetto sono un contenuto tipico dei progetti. Quindi non capisco assolutamente la tua risposta. Qui stiamo parlando di quale deve essere l'URL delle convenzioni, non di dove bisogna collocare i collegamenti. Inoltre non trovo risposta sul tema "convenzioni che riguardano più progetti". --pequod ..Ħƕ 00:03, 2 mar 2012 (CET)
Mah. La discussione e i precedenti per la messa a punto della convezione sui fumetti sono nel progetto fumetti e mi sembra giusto che la convenzione rimanga sottopagina del progetto fumetti, scritta con i termini, i colori e magari i template di navigazione tra le pagine del progetto fumetti. Se esistono convenzioni che riguardano più progetti e non si riesce a trovare un progetto "padre" e sottoprogetti collegati, allora è sbagliata la gerarchia dei progetti, non un problema che si risolve mettendo tutto in un calderone unico. Resta inteso che le convenzioni, se comuni a più sottoprogetti, vengono catalogate, manutenute e ospitate dal progetto "padre". Il mettere insieme filosofia, fumetti, astronomia, legge e template in un unica pagina generalista è utile, ma poi le discussioni e gli approfondimenti a mio avviso è sbagliato siano tutte assieme. --EH101{posta} 13:18, 2 mar 2012 (CET)
Veramente la discussione e i precedenti per la messa a punto della convezione sui fumetti starà nella pagina della bozza (che poi diventa la pagina di aiuto). Così è stato, ad es., per i criteri di enciclopedicità automatica sui vescovi: non ne abbiamo mica parlato al progetto:cattolicesimo e d'altra parte non ci sarebbe stato nulla di male a parlarne al progetto, perché non possiamo pretendere di seguire una razionalità assoluta sulla questione "dove se ne parla", e sarebbe anche inutile, perché Wikipedia è un ipertesto e non ci vuol nulla a offrire collegamenti alle discussioni che hanno condotto ad una convenzione, ovunque si trovino de facto.
Parliamo di convenzioni: cosa sono "i termini" del progetto fumetti? E "i colori"???? E cosa impedisce ai "template di navigazione" del progetto fumetti di inserire link a pagine che si trovano in altri namespace?
Se esistono convenzioni che riguardano più progetti e non si riesce a trovare un progetto "padre" e sottoprogetti collegati, allora è sbagliata la gerarchia dei progetti. Ah, dunque, il fatto che esiste Wikipedia:Modello di voce - Biografia di papa o regnante dovrebbe farci dubitare della liceità di avere un progetto:storia, un progetto:biografie e un progetto:cattolicesimo? Oppure avere Aiuto:Cosa mettere su Wikipedia/Personaggi dello spettacolo dovrebbe farci pensare che sia strano avere un progetto:cinema e un progetto:teatro? E tra questi progetti, quale sarebbe mai il "progetto padre"?
Temo che ci sia un fraintendimento: perché parli di calderone unico? Non lo capisco: il tema è l'URL delle convenzioni, anzi le convenzioni di nomenclatura delle convenzioni stesse. Mettere insieme, filosofia, fumetti, astronomia, legge (e template???) significa solo avere una pagina che elenca le convenzioni in modo completo, dove ci si possa muovere agevolmente con un colpo di ctrl+F. È stato banalmente quello che abbiamo dovuto fare per orientarci nel marasma. Infatti scrivi che è utile: bene. (Inoltre, in una Wikipedia:Convenzioni definiamo cosa sia una convenzione, ne indichiamo i quattro tipi...). ma poi le discussioni e gli approfondimenti a mio avviso è sbagliato siano tutte assieme: ma infatti! La convenzione Aiuto:Convenzioni di nomenclatura/Missili verrà discussa nella talk dedicata (mica in Discussioni Wikipedia:Convenzioni) e segnalata al progetto (o viceversa: su questo, per quanto si "legiferi", di fatto ognuno fa come vuole e l'unica cosa che possiamo fare per garantire la rintracciabilità del consenso è segnalare o cambusare).
Mi viene così difficile capire le tue osservazioni che sono convinto che su qualcosa non ci capiamo: a parte la tua personale sensibilità che tende a legare le convenzioni ai progetti anche per quanto riguarda la collocazione "fisica" (o URL), cosa che ti ho già spiegato non avere ratio alcuna in wp, hai modo di offrire qualche elemento che ci faccia fare un passo in questa discussione? Puoi per favore prendere anche in considerazione l'esistenza dei redirect? Puoi per favore considerare che se sono linee guida buonsenso vuole che stiano nel ns Wikipedia? E gli altri che ne pensano? Sono il solo a ritenere irragionevole o incomprensibile la posizione del nostro collega? --pequod ..Ħƕ 14:01, 2 mar 2012 (CET)

[a capo] Dunque? Per favore, non lasciamo a mollo questa discussione. È importante dare una sistemata... --pequod ..Ħƕ 06:58, 12 mar 2012 (CET)

Come vedi ogni progetto segue le sue convenzioni e ogni wikipediano segue ciò che gli interessa e magari conosce. Non sottovalutare il disinteresse di chi si occupa di fisica nucleare a mettere mano a convenzioni di biologia e viceversa. Se una volontà totalizzante non si verifica, vuol dire che non c'è. Su Wikipedia più sviluppate e frequentate della nostra sono arrivati a questa conclusione anni fa e ogni progetto tematico segue le sue convenzioni (leggi le persone che lo frequentano) e non le altre. --EH101{posta} 17:24, 13 mar 2012 (CET)
Veramente un gran numero di utenti sono venuti qui a raccogliere le convenzioni, quindi - ancora una volta - se capisco e condivido il tuo discorso in astratto (disinteresse = non c'è consenso), non capisco come fai ad applicarlo al caso presente. Una cosa che invece mi sembra sia tu a non capire è che se raccogliamo le convenzioni non è certo perché vogliamo che chi ama la fisica nucleare si imbrogli a discettare di convenzioni di biologia. Raccogliere le convenzioni serviva (e serve) ad un'altra cosa: serve a mettere mano alle voci. Se devo manutenere una voce in cui mi imbatto occasionalmente e ho bisogno di sapere come il progetto X gestisce la cosa, per trovare le convenzioni che percorso devo seguire? Abbiamo pensato di riunire le convenzioni per questo, per renderle rintracciabili. Abbiamo poi pensato di attribuire loro un URL di formato standard. Ho fatto delle proposte su dove metterle. Mi puoi spiegare meglio i presupposti di ciò che hai scritto? --pequod ..Ħƕ 18:11, 13 mar 2012 (CET)
@pequod: Il "manutentore occasionale" secondo me è meglio che vada alla pagina ProgettoX/convenzioni come per esempio Bultro mette tra le ipotesi più sopra. È quello che faccio io quando vado nelle altre lingue e non ho mai trovato la cosa minimamente difficile, neanche quando ero alle prime armi. Se poi questo manutentore occasionale si mette a seguire pure le discussioni e gli sforzi congiunti del progetto collegato, essendo Wikipedia collaborativa per definizione non fa un euro di danno. Per me, più che rendere rintracciabili le convenzioni, vanno rese rintracciabili le pagine dove quelle convenzioni sono discusse, applicate e se serve modificate, cioè i bar dei progetti. Aggiungo che il fatto che chi si occupa di fumetti, dopo aver ricevuto un invito spammato, sia venuto qui a riportare che convenzioni utilizza, non ci autorizza a fare nessuna ipotesi circa la voglia che abbia questo qualcuno di continuare poi un percorso di armonizzazione delle stesse con le convenzioni di meccanica quantistica. Possiamo pensare che per "punizione", chi ha gentilmente riportato qui le convenzioni che conosce, sia obbligato a leggersene almeno altre due di altre materie. La tortura si completa con l'obbligo tassativo, pena blocco seduta stante, di discutere con me quali siano i nuovi standard per le convenzioni, ottenuti per sintesi tra tutte le parti comuni e non comuni che ha letto, ma tanta crudeltà penso debba essere risparmiata. :-D --EH101{posta} 15:43, 14 mar 2012 (CET)
Il messaggio è stato fatto spammare per volontà concorde di molti utenti. Molti utenti hanno l'esigenza di trovare comodamente le convenzioni raccolte in un'unica pagina. Sul tema che titolo devono avere queste pagine aka a quale ns devono appartenere la mia l'ho detta, ma credo che non sia il problema principale.
Parli di armonizzazione, ma veramente non si è parlato di armonizzarle, solo di organizzarle in una forma standard (prescindendo quindi dalla discussione del contenuto, che rimane appannaggio dei progetti e di chi decide di partecipare, per così dire, in prima persona): non so se è questo che intendi. Non vorrei che ci fosse un fraintendimento su questo punto: la questione è solo questa, se le diverse convenzioni, mettiamo, di nomenclatura si trovano al progetto X in una certa pagina e al progetto Y in un'altra certa pagina, oggettivamente è più difficile raggiungerle per chi intende servirsene (proprio per ossequiare la scelta di chi le ha prodotte e si aspetta, direi, che vengano seguite). Renderle rintracciabili è quindi un euro netto (o più) di guadagno, come testimoniano le richieste insistite in tal senso e la risposta massiccia da parte di diversi utenti. Come detto, magari le si raccoglie e le si ordina secondo le quattro tipologie da te indicate, poi si decide (se si vuole) se dare ad esse un titolo standard. Non vedo perché rinunciare! Grazie per il feedback. :) --pequod ..Ħƕ 18:37, 14 mar 2012 (CET)
Ma si, raccoglierle in un'unica pagina direi proprio di si. Si fa prima a navigare tra le varie convenzioni ed è accessibile a più persone (oltre ad esserci più ordine). Poi, riguardo all'ns, per me possono stare tranquillamente nel ns progetto. Appena ho più tempo cerco di dare un parere meglio articolato. --Zero6 ✉ 19:02, 14 mar 2012 (CET)
Quale che sia la decisione finale, qui si sta innanzitutto facendo un riordino che è innegabile. Abbiamo pagine con titoli che non collimano con i contenuti. In Progetto:Alpinismo/Rifugi/Scheda, che è solo il primo esempio, troviamo mescolati diversi tipi di convenzioni e il termine "scheda" non corrisponde a niente di formlizzato (qui si parla al più di schemi). Intanto razionalizziamo, poi si vede dove mettere il tutto. Allo stato, razionalizziamo portando tutto al ns wikipedia. Questo ci facilita in ogni caso, anche se un domani capiamo che è meglio portare tutto su ns progetto. In ogni caso guadagniamo dal lato della razionalizzazione e dell'ordine, perché avremmo appena un elenco di pagine da spostare in modo seriale (per intenderci, il lavoro lo potremmo far fare anche ad un bot).
Per i criteri di enciclopedicità, ho proposto di spostare al ns wikipedia. --pequod ..Ħƕ 01:32, 25 mar 2012 (CET)
Provo a formalizzare:
  1. Wikipedia:Convenzioni di nomenclatura/NomeArgomento
  2. Wikipedia:Criteri di enciclopedicità/NomeArgomento
  3. Wikipedia:Convenzioni di stile/NomeArgomento
  4. Wikipedia:Categorizzazioni/NomeArgomento (su questo quarto punto, vedi quanto detto sopra). --pequod ..Ħƕ 01:36, 25 mar 2012 (CET)

[modifica] Accessibilità per daltonici

Una segnalazione di un intervento qua [2] (su cui è più consono dibattere essendo argomento abbastanza isolabile, quindi per buon senso non commentate qua ma là). E' una proposta di fare un attimo attenzione ai problemi di daltonismo per le convenzioni su infobox etc... mi è solo venuto un dubbio, magari non c'è alcun problema ma una volta che le convenzioni saranno riunite tutte forse un paragrafo su uso dei colori in generale andrebbe fatto. Se qualcuno di voi è daltonico (e la statistica direbbe di si, essendo wikipedia molto "maschile" come contributori) magari alla fine potrebbe dare due o tre dritte (sempre che non ci siano già).--Alexmar983 (msg) 02:02, 27 feb 2012 (CET)

[modifica] Contenuti tipici di un progetto

Segnalo questo edit. --pequod ..Ħƕ 02:16, 29 feb 2012 (CET)

Mi sembra una scelta condivisibile. Scrivi però che non deve stare tutto per forza in un'unica pagina. --Zero6 ✉ 08:45, 29 feb 2012 (CET)
Intendevi questo? --pequod ..Ħƕ 15:39, 29 feb 2012 (CET)
Si --Zero6 ✉ 16:14, 29 feb 2012 (CET)

[modifica] Effettiva utilità di progetti inattivi

Segnalo. --pequod ..Ħƕ 15:28, 28 mar 2012 (CEST)

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