Discussioni Wikipedia:Modello di voce - Biografia

Consecutio temporum e data di nascita

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Cambiamo le raccomandazioni?

Nel modello di voce, si consiglia di inserire le date di nascita e di morte in maniera discorsiva... ma di 7 biografie puntate, solo 2 usano questa forma. Personalmente preferisco una forma compatta, con luoghi e date... per poi magari ripetere nella biografia estesa che nasce da una famiglia cosí o cosà.
Tra l'altro il sottomodello di voce - Biografia di papa o regnante riporta espressamente esempi con la forma compatta:

Pinco Pallino (Rocca di Sotto, 1910 - Valle di Sopra, 1950), poeta e narratore italiano...

Che facciamo? Cambiamo la raccomandazione?...

Biografia, vita o storia?

Ho notato che la vita dei vari personaggi ha vari titoli: Biografia, Vita, Storia... Bisognerebbe forse trovare un titolo unico, no? Vi invito a passare anche qui... Amon(☎telefono-casa...) 21:47, Ago 13, 2005 (CEST)

IMHO bisognerebbe inserire biografia, perché è un termine più specifico. --Pietrodn^Scrivimi! 20:08, Set 8, 2005 (CEST)

Introduzione. Modifica

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Quesiti

Lancio un po' di semi-sondaggi a proposito di consecutio temporum e del titolo relativo al paragrafo sulla vita di una persona, su cui mi pare ci siano abbastanza pareri e che ci siano anche idee raccolte da altre enciclopedie e realtà.

1)

All'interno di un articolo dedicato ad una persona (dopo il paragrafetto introduttivo), la Biografia può avere il tempo al presente, in caso di persone vissute poco tempo fa o ancora viventi? (In caso vincano i "no" il tempo verbale dovrà essere una forma al passato, prossimo o remoto)

Si

1. solo per i viventi --Twice25 • (disc.) 02:20, Set 13, 2005 (CEST)
2. presente solo per i viventi --Nick1915 - all you want 19:01, Set 16, 2005 (CEST)
3. Al Pereira 17:56, Set 22, 2005 (CEST) Per tutti, vivi e morti, altrimenti che facciamo? se muore qualcuno trasferiamo l'articolo al passato remoto? :-): Il presente assoluto è un'opzione normalissima, generalmente più elegante del passato remoto. La cosa importante è non cambiare tempo e evitare come la peste imperfetto (con qualche eccezione: azione continuata) e passato prossimo.
4. --Ines - (contattami) 12:32, ott 3, 2005 (CEST) (per le personalità recenti trovo molto più adatto il presente, che non ritengo affatto sciatto ma anzi molto più efficace e leggibile).
5. .mau. ✉ 14:53, ott 3, 2005 (CEST) (intendendo per "all'interno" il testo dopo il paragrafetto introduttivo, dove lascerei la tripartizione "è" per i viventi, "è stato" per chi è morto recentemente, "fu" per chi è morto da molto tempo).
6. TierrayLibertad 14:58, ott 3, 2005 (CEST) Sempre. Al Pereira ha detto una cosa sacrosanta.
7. eh già che l'ha detta, meno male che ci sono stati nuovi interventi se no non mi accorgevo di essermi contraddetto (sbagliando posto) da solo (v. un po' più sopra) ^__^ --Kal-El☺^{qui post!} 15:26, ott 3, 2005 (CEST)

Piccola (non tanto, mi scuso) aggiunta: il punto vero secondo me è usare correttamente i tempi della lingua italiana, secondo la sintassi italiana. Inseguire il modello delle enciclopedie cartacee - ottimo in sé - non credo sia l'obiettivo di wikipedia. Inoltre il sondaggio è interessante e utile ma se davvero fosse imposto il passato remoto, sempre e comunque, si creerebbe una situazione ingestibile, con le biografie vecchie e nuove. E si creerebbe anche uno strano contrasto tra il tono e, a volte, l'argomento degli articoli, da una parte, e il carattere del passato remoto dall'altra: che se non viene usato bene, può suonare un po' pomposo (con certi verbi è inutilizzabile). Avete presente quando i ragazzi del liceo vogliono far colpo sul docente? usano parole ricercate e il passato remoto per qualsiasi cosa. E con questo non intendo dire che nelle biografie non vada usato, e pure spesso! il problema è quel "sempre"..... Al Pereira 15:51, Ott 03, 2005 (CEST)

Ma tu diresti Giulio Cesare viene ucciso da suo figlio Bruto?? Imho il presente per i morti è una delle cose meno eleganti, nella lingua scritta, arrivata dal giornalismo. Ho dato uno sguardo ad alcune biografie che usano il presente e noto che in alcuni passaggi si usa il passato remoto, necessario per dare spessore e senso del tempo, creando così obbrobri stilistici. Vedi ad esempio in Caravaggio o ancora peggio l'uso del futuro in Michelangelo. Il non aver fatto un vero e proprio sondaggio ci dà la possibilità di modificarlo e di cercare meglio il consenso, imho. Il sempre può diventare solamente una calda raccomandazione. Il modello delle enciclopedie cartacee è di tenere uno stile omogeneo e non lasciare che ognuno scelga da sè a seconda dell'estro. Comunque, Al e gli altri, fatemi un esempio in cui il presente è preferibile e poi cerchiamo di adottare una sola scelta preferenziale (pur tollerando le altre ed ammettendo le eccezioni). Concordo con i pareri di Ermetis e Alec... loro (e anche qualcuno di voi) probabilmente insegnano così a scuola (anche se non so se Alec insegna ^_^) e così sembra esserci scritto sulle grammatiche di tutta Italia. Il passato si usa per qualcosa di concluso. Come una biografia. Amon(☎telefono-casa...) 17:01, ott 3, 2005 (CEST)

Scriverei: "Giulio Cesare fu ucciso da suo figlio Bruto", come in molti altri casi. Ma dipende: la biografia può essere una narrazione, anche se stringata; in quel caso preferisco il presente. Credo (?) di aver seguito questo criterio in Georges Bizet, ma non nel capitolo sulla personalità artistica. Al Pereira 17:16, Ott 03, 2005 (CEST)

Che il passato remoto sia il tempo più adatto per scrivere biografie di personaggi storici (come il nostro esempio Cesare) è innegabile. Per quello che mi riguarda, però, non demonizzo l'uso del presente: a me non dispiace e non sembra così orribile. Ma questo rientra nella sensibilità personale, e così deve essere. Imporre per forza un determinato tempo verbale mi sembra assurdo. Per quanto riguarda le personalità recenti, invece, trovo il presente addirittura preferibile. Nella biografia di Keith Haring che ho scritto recentemente ho appunto usato il presente. Ho provato mentalmente a portare i verbi al passato remoto e quello che è venuto fuori mi è sembrato addirittura un po' buffo. Tutto questo ovviamente IMHO. Ines - (contattami) 19:40, ott 3, 2005 (CEST)

Hai ragione, ma secondo me bisogna trovare il compromesso tra due istanze: il gusto personale di ognuno di noi e un'omogeneità dell'enciclopedia, cercata in tutti i campi (si pensi agli standard innumerevoli e al coordinamento delle attività e stili). In più una terza istanza può essere trovata nelle regole della lingua italiana, che non è male che siano seguite almeno nella lingua scritta. Detto questo si può cercare una soluzione condivisa che può essere lo scrivere delle raccomandazioni al posto di obblighi. Pregando cioè di usare il passato remoto come consuetudine, ma affermando anche che a volte alcuni preferiscono usare il presente, specialmente per personaggi a noi temporalmente vicini o per contesti fuori dal tempo (ad esempio si parla della poetica di uno scrittore...). Che dite? Se non ci sono obiezioni io farei così... anche senza fare altri sondaggi... Aspettiamo un po'... (fermo restando la mia opinione che il presente elimina la sensazione di tempo che passa...) Amon(☎telefono-casa...) 22:20, ott 4, 2005 (CEST)

Nessuna obiezione da parte mia, concordo con l'idea delle raccomandazioni. Ines - (contattami) 10:53, ott 5, 2005 (CEST)

8 (per i viventi il passato remoto non porta un po' sfiga? :) ) - Alec 14:10, ott 15, 2005 (CEST)

9 --Bramfab 14:48, 9 ott 2006 (CEST) Tuttavia invece che voler obbligare tutti a seguire il medesimo stile di scrittura, suggerirei di consigliare di verificare la leggibilità e la gradevoleza del testo. Non si scrive per se' stessi (tranne che sul proprio diario).

No

1. --Amon(☎telefono-casa...) 15:55, Set 12, 2005 (CEST)
2. --Fede (msg) 01:06, Set 13, 2005 (CEST)

   --Kal-El☺^{qui post!} 01:22, Set 13, 2005 (CEST)

3. --Twice25 • (disc.) 02:20, Set 13, 2005 (CEST)
4. --Rosco 15:36, Set 16, 2005 (CEST)
5. --ΗΣLΙΦS89 ^{Μ α ι L} 18:40, Set 22, 2005 (CEST)
6. --Marco Bonavoglia 14:48, ott 3, 2005 (CEST)
7. --Deborah2005 15:11, ott 3, 2005 (CEST) C'è l'obiezione che un personaggio vivente potrebbe morire da un momento all'altro ed ecco che il presente usato nella sua biografia smetterebbe di essere valido, né lo si potrebbe considerare presente storico perché equivarrebbe all'utilizzo di uno standard diverso rispetto a personalità vecchie e anch'esse passate a miglior vita. Quindi bisognerebbe cambiare ogni volta tutta la consecutio (se si vuol guardare a lungo termine)! In seconda istanza la biografia non è un testo di cronaca, bensì presenta un'indice di astrazione, di simbolicità: i passati assolvono meglio a questa funzione, se non altro per distinguere il racconto di una vita dalla stesura di un articolo. Baci :)
8. --SγωΩηΣ ^tαlk 15:23, ott 3, 2005 (CEST)

2)

Nel caso al precedente quesito vincessero i "no", vuoi che all'interno della biografia di una persona si usi il passato remoto mentre per le persone ancora viventi o la cui biografia (o parte di essa) riguardi gli ultimi decenni si dovrà usare il passato prossimo?

Si

1. --Amon(☎telefono-casa...) 15:55, Set 12, 2005 (CEST)

--Kal-El☺^{qui post!} 01:26, Set 13, 2005 (CEST)

1. --Twice25 • (disc.) 02:20, Set 13, 2005 (CEST)
2. --ΗΣLΙΦS89 ^{Μ α ι L} 18:41, Set 22, 2005 (CEST)

No

1. Sempre passato remoto per avvenimenti conclusi, anche se recenti--Fede (msg) 01:06, Set 13, 2005 (CEST)
2. Non si tratta di vicinanza o lontananza nel tempo, ma se le azioni hanno ancora relazione oppure no con il presente. (Ad ex: Tizio due anni fa andò in Spagna vs Tizio dieci anni fa ha iniziato a scrivere il suo ultimo romanzo) Ines - (contattami) 12:41, ott 3, 2005 (CEST)
3. --Marco Bonavoglia 14:51, ott 3, 2005 (CEST) come sopra
4. .mau. ✉ 14:53, ott 3, 2005 (CEST) idem come sopra
5. TierrayLibertad 15:01, ott 3, 2005 (CEST) concordo anch'io con Ines (e a questo punto la domanda perde senso)
6. --Deborah2005 15:20, ott 3, 2005 (CEST)Concordo con Fede e rimando a qui.
7. --Kal-El☺^{qui post!} 15:29, ott 3, 2005 (CEST) come sopra ho sbagliato posto vabe' perdonatemi ;-)

Domanda, soprattutto per chi ha risposto no: nella penultima frase di Hayao_Miyazaki#Lo_Studio_Ghibli bisognerebbe scrivere Nel 2004 Miyazaki partecipò alla 61a Mostra di Venezia col suo ultimo film, Il castello errante di Howl [...]. Nel 2005 fu insignito alla Mostra di Venezia del Leone d'Oro alla carriera? Sono perplesso... Amon(☎telefono-casa...) 17:30, ott 3, 2005 (CEST)

Il mio voto per il no è stato determinato dalla formulazione della domanda. Come ho già scritto la distinzione tra passato prossimo e passato remoto non può essere fatta in base alla distanza dal presente del fatto ma dalla sua relazione con gli eventi attuali. È evidente che nel caso riportato, come in moltissimi altri, gli eventi più recenti sono anche quelli che hanno più "intrecci" con il presente, da qui l'uso preferibile del passato prossimo. Ines - (contattami) 19:42, ott 3, 2005 (CEST)

3)

Vuoi che all'interno di un articolo dedicato ad una persona, la parte relativa alla sua vita abbia sempre un titolo di paragrafo e sia separata dal resto?

Si

1. --Amon(☎telefono-casa...) 15:55, Set 12, 2005 (CEST)
2. --Kal-El☺^{qui post!} 01:24, Set 13, 2005 (CEST)
3. --Twice25 • (disc.) 02:20, Set 13, 2005 (CEST)
4. --Rosco 15:37, Set 16, 2005 (CEST) in testa all'alrticolo basta un introduzione
5. --Nick1915 - all you want 19:08, Set 16, 2005 (CEST)

No

1. la biografia del personaggio è sempre in testa all'articolo --Fede (msg) 01:06, Set 13, 2005 (CEST)
2. In genere sì ma sempre no, perché specie nelle voci brevi la biografia si intreccia con il ritratto della personalità dell'artista, scienziato ecc Al Pereira 18:14, Set 22, 2005 (CEST)
3. Come Al Pereira --ΗΣLΙΦS89 ^{Μ α ι L} 18:42, Set 22, 2005 (CEST)
4. A volte non è possibile staccare la biografia dall'analisi stilistica Ines - (contattami) 13:19, ott 3, 2005 (CEST)
5. .mau. ✉ 14:55, ott 3, 2005 (CEST) mi va bene "generalmente", ma non lo farei come obbligo, soprattutto per le voci brevi.
6. TierrayLibertad 15:04, ott 3, 2005 (CEST) Non è possibile dare una regola se non tendenziale. Oltre al caso indicato da Ines, ci sono moltissime voci che contengono solo la biografia: che facciamo una voce con un solo paragrafo (magari diviso a sua volta in sottoparagrafi?)
7. Quoto .mau. - Alec 13:58, ott 15, 2005 (CEST)

4)

Nel caso al precedente quesito vincessero i "si", quale nome sceglieresti (è possibile indicare due preferenze, se lo vediamo come un pre-sondaggio; nel caso non ci sia maggioranza assoluta si può fare un ballottaggio)?

Biografia

1. --Amon(☎telefono-casa...) 15:55, Set 12, 2005 (CEST)
2. --Fede (msg) 01:06, Set 13, 2005 (CEST)
3. --Kal-El☺^{qui post!} 01:30, Set 13, 2005 (CEST)
4. con eventuali sottointestazioni per il dettaglio --Twice25 • (disc.) 02:20, Set 13, 2005 (CEST)
5. idem --Nick1915 - all you want 19:05, Set 16, 2005 (CEST)
6. --Al Pereira 18:08, Set 22, 2005 (CEST) con eventuali sottointestazioni.
7. --ΗΣLΙΦS89 ^{Μ α ι L} 18:42, Set 22, 2005 (CEST)
8. --Ines - (contattami) 13:20, ott 3, 2005 (CEST)
9. .mau. ✉ 14:55, ott 3, 2005 (CEST) (oppure note biografiche)
10. TierrayLibertad 15:06, ott 3, 2005 (CEST) ovviamente con possibilità di sottoparagrafare (che brutta parola ho scritto!)#
11. - Alec 13:56, ott 15, 2005 (CEST)

Vita

1. --Kal-El☺^{qui post!} 01:30, Set 13, 2005 (CEST)

Storia

1. ...

Ho voluto rispettare la tua proposta, Amon, ma secondo me anche Carriera per talune professioni (regista, attore, imprenditori illustri e altre che ora non mi vengono in mente) si adatta bene. --Kal-El☺^{qui post!} 01:30, Set 13, 2005 (CEST)

Uhm... dite che è meglio lasciare più libertà tipo usare "Percorso artistico" (meglio inserire anche un quesito sull'opportunità di avere un solo titolo?)? Se vuoi Kal, inserisci pure anche Carriera...Amon(☎telefono-casa...) 14:21, Set 13, 2005 (CEST)

No no lascia stare. Troppe alternative=troppo casino. Ciao --Kal-El☺^{qui post!} 16:06, Set 13, 2005 (CEST)

E cosa ne pensate se consigliamo (nulla di queste cose deve essere un ordine, su wikipedia) di intitolare Biografia la parte sulla vita e Biografia e opere nel caso che ci si dilunghi nella spiegazione delle opere entro la sezione sulla vita? Amon(☎telefono-casa...) 17:32, ott 3, 2005 (CEST)

Modifiche a Paragrafo introduttivo

Ho cercato di rendere più completa ed ampia quella sezione. Se c'è qualcosa da modificare siate liberi, ma magari parliamone anche ^^. Vorrei anche, se possibile, riunire i modelli ed affini sotto un'unica dicitura di Manuale di stile, diviso in tante sottopagine e con un indice comune, come si usa sulla wiki inglese. Amon(☎telefono-casa...) 12:52, ott 15, 2005 (CEST)

Esempio con Petrarca

L'esempio con Petrarca non sarebbe da correggere? Al momento riporta Francesco Petrarca (Arezzo, 20 luglio 1304 - Arquà Petrarca, Padova, 19 luglio 1374)

Ma più sotto viene specificato che nell'incipit dovrebbe essere riportata solo la città di nascita, senza ulteriori specificazioni .--Moroboshi 07:47, 2 giu 2006 (CEST)

Vai vai... ^^ (sebbene io nelle voci sarei più tollerante... per lo meno negli esempi è meglio essere chiari). Amon(☎ telefono-casa...) 18:55, 2 giu 2006 (CEST)

Hmm nelle voci io sono tollerante se non esiste ancora la voce corrispondente alla città di nascita, ma una volta creato il link lo eliminerei. Comunque correggo nell'esempio --Moroboshi 14:30, 4 giu 2006 (CEST)

"Non mai"

Ripristino la forma precedente, su cui si erano sollevati dubbi, in attesa di consenso sulla variazione dalla forma originaria: "Non mai" è un arcaismo nel quale la negazione rafforza ed enfatizza il "mai". L'uso, suffragato da vasta letteratura, ha superato la prova del tempo e fa pienamente parte (tuttora - è ancora in buon uso) della lingua corretta. Come arcaismo direi che pare... non mai caduto in oblio :-) --Sn.txt 11:34, 12 giu 2006 (CEST)

Possibile FAQ per le voci biografiche

Volevo proporre se si potessero raccogliere delle FAQ con dei consigli a proposito di come scrivere le spesso discusse e problematiche voci biografiche.

Infatti, Mettendo da parte la mia solita modestia e timidezza :-| mi sono accorto che alcune risposte che ho dato ad un nuovo utente che chiedeva delle informazioni su come scrivere una biografia (o meglio migliorarla, visto che attualmente era stata proposta per la cancellazione), mi erano venute abbastanza chiare almeno spero! e pensavo di annotarmele in una mia pagina utente per eventuali usi futuri.
Ma perché non creare, più wikipedianmente, una pagina coi contributi di più utenti e utilizzabili da più utenti (e magari anche direttamente dai nuovi utenti che cercassero informazioni)? --ChemicalBit 16:01, 30 lug 2006 (CEST)

Passato e presente

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Stesso luogo per nascita e morte

Nel paragrafo relativo a "Luogo di nascita e di morte" non viene indicato come comportarsi in caso il soggetto sia nato e morto nel medesimo luogo. --Andrea Cioffi (Scrivimi qui!) 14:23, 22 feb 2007 (CET)

Un bell'ivi? Nemo 23:59, 22 feb 2007 (CET)

Ripeterlo nuovamente, altrimenti il template suppone che ci sia una città chiamata "ivi".--Moroboshi ^scrivimi 00:13, 23 feb 2007 (CET) credevo di essere sulla discussioni del template bio.--Moroboshi ^scrivimi 00:15, 23 feb 2007 (CET)

Si potrebbe aggiungere l'indicazione del "bell'ivi" nelle linee guida. --F. Cosoleto 22:46, 24 feb 2007 (CET)

L'aggiungo. --Nemo 23:08, 26 feb 2007 (CET)

Sezione "Biografia"

Nel corso del tempo sono diventate sempre più frequenti le discussioni circa la rimozione delle sezioni intitolate "biografia". Anche se sinora non si è mai riflettuto collettivamente sul punto, credo che il crescere delle obiezioni e della loro frequenza richieda che ci soffermiamo un momento a vedere. Elenco in disordine alcune delle risposte che mi è capitato di dare.

• Una biografia, secondo la definizione che noi stessi ne diamo, "è la narrazione della vita di una persona". Dovendo scegliere un riferimento ragionevole, e di comune accezione, ovviamente per biografie generalmente si intendono delle opere monografiche che descrivano con completezza "chi fu" una data persona. Ma noi non guardiamo al "chi fu", bensì al "cosa se ne sa" e al "cosa se ne disse". All'elemento "veritativo" dobbiamo preferire quello "referenziale". Questo anche se molte biografie storico-letterarie correttamente redatte fanno proprio questo, ma non tutte, e la maggioranza di esse è ancora essenzialmente espressiva di punto di vista dell'autore.
• Al termine credo appunto che generalmente corrisponda un'opera di un genere letterario che potrebbe costituire forse sottogenere del saggio monografico storico. Noi invece realizziamo - credo - solo delle "voci biografiche". Questo è quanto ci compete. Quindi sarebbe improprio - e probabilmente pretenzioso - definire le nostre voci come biografie. Non potremmo del resto realizzare noi dei "saggi", poiché costituirebbero teoria originale, ma dobbiamo riferirci esclusivamente a cosa le fonti che assumiamo ci possono fornire. E le fonti sarebbero in questo caso "biografie vere" (ma non solo), segnalando che comunque, dato il rango di fonte della biografia letteraria, la nostra elaborazione della fonte è proprio una elaborazione (possibilmente, peraltro, di più fonti), non più dunque una biografia ma una elaborazione di biografie.
• La completezza caratteristica di un'opera biografica letteraria non ci è impossibile da raggiungere, ma un'onesta considerazione delle nostre voci confesserà che di cammino da fare in questo senso ce n'è molto. Il livello medio dei contenuti, unitamente alla considerazione dei nostri scopi, enciclopedici e non monografici, rende l'accostamento ugualmente improprio.
• Vi è inoltre, secondo logica, una contraddizione in termini:

• Se la voce nella sua interezza fosse una "biografia", non avrebbe senso che questo sia il titolo solo di una sezione, o il resto sarebbero orpelli da rimuovere (ad esempio l'incipit, non si vede perché non sarebbe parte della biografia, quindi... dovremmo rimuovere date e luoghi di nascita e morte!). Se lo fosse, ne farebbero parte anche le altre sezioni, perché altrimenti staremmo parlando di cose non pertinenti che andrebbero spostate. E non sarebbe una soluzione farle diventare sottosezioni di una sezione "biografia", che nel suo rango (gerarchia delle sezioni) sarebbe l'unica portando a tautologia, come se mettessimo una sezione "trattazione" o "descrizione del concetto": siamo già qui a far questo, con questa voce...
• Se invece la voce non è una biografia, ma solo una voce biografica, non può contenere dentro di sé ciò che sarebbe più di sé, come una biografia:

• se una biografia è uno studio ragionevolmente completo, è assai più di una voce biografica, è ben altro genere di raccolta di concetti, quindi una voce non può contenere ciò che sarebbe un contenuto più ampio del contenitore.
• se la nostra trattazione non è perciò uno studio ragionevolmente completo, non c'è ragione di intitolare "biografia" la sezione.

• In tutti i casi, se fossero biografie, si tratterebbe di elaborazioni che si devono al biografo, che è un ruolo che noi non abbiamo.

In occasione del raduno di Roma, scambiando qualche veloce parere in argomento, avevo riscontrato che questa esigenza di uniformazione è di comune percezione e pertanto la propongo formalmente, così da rendere omogenee le voci. Direi quindi, se siete d'accordo, di:

1. reintitolare le sezioni in modo più proprio: "Cenni biografici", "Note biografiche", "..." (proponete) preferibilmente avendo magari attenzione al fatto che spesso a quella sezione ne seguono altre non meno "biografiche", ma per le quali è più facile trovare titoli pertinenti (es. "L'apice della carriera", "La vecchiaia", "La morte", etc), e curando che la contraddizione non si sposti in analoga forma anche al nuovo titolo. Quindi, se ad esempio si può raccogliere un elemento logico della parte iniziale della trattazione ("Giovinezza", "Studi", "Esordi", etc), meglio riferirsi a quello.
2. trovare una formulazione chiara da inserire nella pagina di policy, in modo che sia più veloce farvi riferimento ogni volta che il caso si presenta e che si ri-chiedono spiegazioni.

Grazie anticipatamente per i vostri pareri :-) --g 15:32, 1 mar 2007 (CET)

E se semplicemente fossimo meno rigidi, abolendo convenzioni redazionali che finiscono talvolta per fungere come letto di Procuste ed usassimo un poco di buon senso? Cercare di creare oggettivamente una composizione ideale di regole per biografie che vadano bene sia per Alessandro Manzoni che Loredana Lecciso, passando per Ettore Boschini, Amintore Fanfani, Carlo Alberto Dalla Chiesae Madonna (cantante) mi sembra una impresa da marziani antropofagi per i quali tutti gli umani sono uguali, basando la loro categorizzazione del mondo in commestibile e non commestibile.--Bramfab Parlami 15:59, 1 mar 2007 (CET)

Mi puzza di pedanteria più che di reale necessità dell'enciclopedia, scusate --SailKoFECIT 18:54, 1 mar 2007 (CET)

Essere precisi e avere idea di che cosa si sta scrivendo non è pedanteria ma correttezza. Se è vero che siamo tutti dilettanti, non è bello rimanere pressapochisti dopo che ci è stato fatto notare.
Io inizierei sicuramente dal titolone (note biografiche lo vedo meglio.. cenni mi ricorda una brevità che molte nostre voci, per fortuna, non hanno), sui sottoparagrati si può discutere, ma indicativamente mi sembrano ok.

Frieda (dillo a Ubi) 00:25, 2 mar 2007 (CET)

Scusami, ma IMHO e' pressapochismo ritenere di trovare una linea guida per tutte le tipologie umane e di vita che possono rientrare in wiki, se poi l' essere precisi significa semplicemente avere un unico titolone e poi navigazione a vista. Se qualcun onon ha idea di quella che sta scrivendo, il miglior suggerimento e' non scrivere, non fornigli una precisa scaletta a cornice di un pressapochismo di contenuto. --Bramfab Parlami 09:35, 2 mar 2007 (CET)

forse è meglio se restiamo in argomento: tu scrivi biografie o voci di enciclopedia? --g 11:58, 2 mar 2007 (CET)

Enciclopedia, per cui (repetita iuvat) si devono gestire voci eterogenee come Alessandro Manzoni, Loredana Lecciso, Ettore Boschini, Amintore Fanfani, Carlo Alberto Dalla Chiesae Madonna (cantante) --Bramfab Parlami 12:28, 2 mar 2007 (CET)

quindi noi non abbiamo una biografia della Lecciso (che non credo sia mai ancora stata fatta) e non abbiamo l'ardire di dire che facciamo la biografia del Manzoni, giusto? --g 12:40, 2 mar 2007 (CET)

Al di là dell'ennesima polemica inutile, per rispondere al quesito posto da Gianfranco: secondo me biografia va effettivamente sostituito, però è da dire che a seconda del soggetto di cui la voce enciclopedica tratta le vicende il titolo del paragrafo può essere diverso (per dire, potrebbe essere Carriera per un attore o un atleta, Vita per un pittore - sì solo vita perché opere è tendenzialmente un paragrafo "listoso" a parte -, ecc. ecc.). Cenni biografici non può andare sempre bene perché spesso sono molto più che cenni (a volte assai meno, ma questo è un altro discorso). Caso mai Note biografiche potrebbe prestarsi meglio, anche se nella stragrande maggioranza delle biografie che ho letto/contribuito a compilare le vicende personali si intrecciano ovviamente con ciò che ha fatto di veramente enciclopedico. Un certo standard ci vuole per dare uniformità, senza che diventi una gabbia a sfavore della qualità della voce, ovviamente. Kal - El 15:05, 3 mar 2007 (CET)

Ecco, se iniziaste cancellando quella c**** di Categoria:Biografie mi rimangerei tutto quello che ho detto e mi inchinerei alle ottime intenzioni --SailKoFECIT 17:43, 4 mar 2007 (CET)

era stato proposto infatti di cancellarla, ma c'è un piccolo problema, piccolo piccolo, una coserellina da niente: contiene più di 30.000 voci e si era soprasseduto per altre urgenze di categorizzazione. --g 18:19, 4 mar 2007 (CET)

Effettivamente è una contraddizione sforzarsi perché in una voce non compari la dizione "biografia" e poi lasciare che tutte le pagine su esseri umani abbiano la categoria Biografie.... A questo punto meglio fare come i tedeschi che hanno "Mann" --SailKoFECIT 18:56, 4 mar 2007 (CET)

Mi permetto di associarmi a chi lo ritiene un falso problema: per biografia non s'intende necessariamente un saggio biografico o comunque una monografia: una biografia è genericamente (Treccani in linea) la «Narrazione della vita di una persona, e l'opera stessa che la contiene [...] Per estensione, nel linguaggio comune, la storia della vita di qualcuno [...]». Non c'è nessun errore; se si vuole comunque uniformare la titolazione di questo tipo di paragrafi, capisco, ma mi sembra parecchio difficoltoso e non molto positivo (perché a seconda del contesto, della voce ecc. può apparire opportuno un titolo diverso, come diceva Kal - El). Nemo 01:29, 7 mar 2007 (CET)

Paragrafo introduttivo

Ho inserito un richiamo ad usare il template {{Bio}} in testa al paragrafo introduttivo, se non lo trovate appropriato annullate pure la mia modifica! --Maquesta ^{BASTA con le ricerche originali!} 12:07, 25 ott 2007 (CEST)

Omonimie

Buongiorno a tutti. Mi sono imbattuto nel particolare caso di Paul Young, cantante che ha, come si legge nell'incipit, un omonimo che esercitava la stessa professione. Le linee guida, come anche le pagine di aiuto, non indicano con precisione come disambiguare omonimi simili (sì, mi rendo conto che non saranno tanti, però...). Potreste darmi una mano nel caso un utente volesse creare la voce dell'altro cantante? Vi ringrazio. --Mau db 13:00, 25 feb 2008 (CET)

Gli angli hanno utilizzato il nome del gruppo: en:Paul Young (Sad Café). Soluzione elegante, ma non sempre applicabile (per due pittori che ci si mette?)--Bultro 15:02, 25 feb 2008 (CET)

Non sono neanche d'accordo, connota la biografia secondo un determinato punto di vista, escludendo altre esperienze artistiche del cantante in questione (ammetto che non ne so nulla e le altre esperienze da lui portate avanti potrebbero non essere enciclopediche). A meno che non si parli di un imperatore, papa, doge, santo ecc., non credo sia utile identificare così la biografia, se non con il mestiere. Omonimia di mestiere come questa dovrebbe essere risolta, a mio avviso, con l'anno di nascita. --Mau db 15:16, 25 feb 2008 (CET)

D'accordo con Mau, quella delle date di nascita (e di morte) è una soluzione che si adotta spesso per i personaggi del passato, specie se parliamo di nobiltà laddove i nomi di battesimo tendono a ripetersi periodicamente. AttoRenato ^{le poilu} 21:20, 25 feb 2008 (CET)

Credo che il titolo di en.wiki non sia POV, ma che semplicemente associ al nome ambiguo una specificazione che rende immediatamente riconoscibile di chi tratta la voce (da quel che ho capito in questo particolare caso). Per fare un esempio banale, se ci fossero problemi di ambiguità con Aldo Baglio, e questi avesse fatto parte recentemente di altri gruppi comici, sicuramente Aldo Baglio (Aldo, Giovanni & Giacomo) mi fa capire in due secondi di chi si tratta (esempio non bellissimo ma spero che si sia capito il concetto). Un titolo criptico, come con l'anno di nascita, non serve al lettore, ma forse solo a noi, IMHO.--Trixt (d) 01:41, 26 feb 2008 (CET)

Il problema si pone, però, non tanto con i personaggi del passato, ma con quelli più o meno contemporanei. Indicare che un personaggio è stato Doge di Venezia piuttosto che Principe di Galles lo connota in un certo modo, ma lo identifica, come suggerisce Trixt, immediatamente. Come organizziamo, però, un attore, cantante, poeta omonimo? Mi rendo conto che sono casi limite e ne esisteranno pochissimi, ma come scegliamo la definizione da inserire per disambiguare? Si pone un problema di scelta abbastanza ampio. --Mau db 18:39, 27 feb 2008 (CET)

Incipit nobili (inglesi)

Non so quale sia di preciso la convenzione, ma l'ho scritta sulla base della voce che è citata come modello in Aiuto:Convenzioni_di_nomenclatura#Nobili_inglesi. Eventualmente sistemate. --Nemo 10:08, 18 mag 2008 (CEST)

Nazionalità

Quale nazionalità dare ai Dalmati vissuti nelle varie epoche? Non esistendo una nazionalità "dalmata", li si categorizzano quasi sempre come italiani, forzando nell'incipit la nazionalità dalmata. A volte li si trovano categorizzati come come "croati" (vedi Giorgio Orsini). --LLodi (Faccelo sapé!) 11:49, 26 mag 2008 (CEST)

Voci biografiche brevi

Sarebbe a mio avviso opportuno inserire uno o più criteri generali per capire quando una voce biografica è troppo breve. A mio avviso le voci sui personaggi minori o di mediocre enciclopedicità dovrebbero essere brevi e sintetiche, mentre i personaggi di massima enciclopledicità dovrebbe avere biografie più particolareggiate. Mentre infatti è giusto trattare dell'infanzia di Vittorio Emanuele II (un tema storiografico) sarebbe molto meno enciclopedico soffermarsi sull'infanzia di un oscuro parlamentare medio. Per mantenere l'enciclopedicità di tutte le biografie è quindi giusto limitare la dimensione della voce all'ambito enciclopedico. Esiste però una dimensione minima? Le voci biografiche brevi possono essere complete o vanno sempre ampliate?  AVEMVNDI (msg) 18:28, 10 ott 2008 (CEST)

Condivido il principio che le pagine debbano avere una lunghezza adeguata all'enciclopedicità del soggetto. Mi chiedo però se possono essere ritenute sufficienti voci del tipo:

NOME COGNOME (DATA_NASCITA LUOGO_NASCITA, DATA_MORTE LUOGO_MORTE) è stato un PROFESSIONE.
Ha esercitato a CITTA' dall'anno T all'anno T+20.

se già esiste una lista che elenca la successione cronologica di chi ha esercitato quella professione in quella data città, con gli anni di nomina e di decadenza dal ruolo. --Nicolabel (msg) 18:59, 10 ott 2008 (CEST)

per questo tipo di cose esistono gli stub, nella fattispecie le biografie a livello di abbozzo sono inserite nell'apposita Categoria:stub biografie. Non mi sembra il caso di inventare strumenti omologhi a quelli gia' esistenti, in ogni caso il Progetto:biografie e' un valido riferimento per questo tipo di richieste. rago (msg) 19:14, 10 ott 2008 (CEST)

Linea guida obsoleta

Nessuno si è ancora accorto che la linea guida qui presente relativa ai template è obsoleta. Qui infatti si dice: "Nelle biografie non va inserito alcun template di portale geografico.", e questo in seguito a questa discussione con sondaggio del gennaio 2007. Si dà il caso, però, che ormai i template "di portale e di progetto" non esistano più, essendo stati sostituiti dagli "occhielli" (come da sondaggio maggio 2007). Non esistendo più i "template di portale", la norma andrebbe semplicemente tolta. Mi risulta, però, che essa venga "interpretata" come divieto di inserimento degli occhielli geografici, e in alcune discussioni in proposito (qui) mi è parso di capire che il motivo di chi toglie questi occhielli geografici sia di evitare il proliferare incontrollato di rimandi geografici arbitrari, come già avviene per le categorie. Ma il problema originario per cui si era adottata la linea guida non era il campanilismo bensì l'ingombro eccessivo di molti template di portale. Non a caso, pochi mesi dopo, la comunità ha deciso di farli sparire tutti (e non solo nelle voci biografiche), sostituendoli con i più sobri occhielli. A mio avviso bisognerebbe discutere un po' e prendere decisoni condivise su come riformulare il paragrafo sui template. Secondo me si dovrebbe decidere che "i soli rimandi geografici ammessi (e solo in caso di un reale legame forte con una realtà geografica) sono quelli degli occhielli, mentre sono vietati i template "di navigazione"" (comeTemplate:Marino, per intenderci). Un dibattito che porti a una riformulazione è indispensabile, a mio avviso, anche perché, tra l'altro, nel sondaggio da cui il paragrafo prende spunto, si parlava solamente di "template di portale/progetto" e non dei numerosissimi (e, quelli sì, "pericolosissimi"...) template di navigazione geografici che non rimandano a un portale/progetto. Un domani che un campanilista piantagrane volesse fare le pulci alle nostre linee-guida e imporre un ingombrante "template Caprazoppa di Sotto" nelle voci di chiunque abbia il più tenue legame con questa località, stando alla lettera delle decisioni prese dovremmo lasciarlo fare... --Vermondo (msg) 14:27, 2 gen 2010 (CET)

Ancora sui tempi (incipit)

cb La discussione prosegue nella pagina Wikipedia:Bar/Discussioni/È stato/fu un
– Il cambusiere Nemo 23:19, 25 apr 2010 (CEST) Ulteriori chiacchiere da bar: Wikipedia:Bar/Discussioni/Bot ammazzasintassi. --Nemo 13:36, 2 giu 2010 (CEST)

Titoli nobiliari e non negli incipit

Qui. gvnn ^scrivimi! 11:27, 29 ott 2010 (CEST)

Titolo delle voci

In questa scheda non ci sono istruzioni su come intitolare le voci. Mi riferisco in particolare alle regole da seguire per i disambiguanti tra parentesi. Se sono da qualche altra parte, li linkiamo? Grazie! :) --PequoD76^(talk) 19:41, 7 gen 2011 (CET)

Riferimenti alle persone nella cultura "popolare"

Ci sarebbe da scrivere qcsa a riguardo di quanto discusso qui e qui. --Pequod76^(talk) 17:21, 4 mag 2011 (CEST)

Portali geografici

Non capisco il perché di questo divieto. Anche perché i portali geografici contengono biografie. Se una biogradia è significativa per un paese o per un luogo, non capisco perché non si possa aggiungere il portale geografico. AVEMVNDI  ✉ 23:19, 10 lug 2011 (CEST)

Concordo. Se il portale:geografia è troppo generico, non vedrei però male il portale:Sicilia in Giovanni Verga o il portale:montagna in Gustav Thöni... --Pequod76^(talk) 23:38, 10 lug 2011 (CEST)

Se ne è parlato al bar. Accogliendo in parte i pareri dei contrari, si potrebbe derogare almeno per i portali nazionali. Gli altri potrebbero essere sconsigliati, ma senza un divieto assoluto. In ogni caso bisogna spiegare un po' perché sì o perché no.-- AVEMVNDI  ✉ 14:19, 15 lug 2011 (CEST)

"ex" e tempi

Per approfondire, vedi la pagina Wikipedia:Bar/Discussioni/Ex, è stato, fu - uso dei tempi nelle voci.

Anche se si concentra soprattutto sui terroristi ecc., con parentesi di esegesi di un lemma del Treccani. Nemo 17:25, 14 dic 2011 (CET)