Discussione:Roma

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Monitoraggio Geografia/Antropica/Comuni - Monitoraggio Storia/Antica Roma
Completo	La voce ha ottenuto il massimo livello di valutazione in base a quanto raccomandato nel monitoraggio della qualità.	Voce monitorata nel mese di Agosto 2010
A  Problemi relativi all'accuratezza minimi o assenti. Le informazioni sono esaustive e ben approfondite, con l'unica necessità di aggiornamenti futuri. (che significa?)  A  Problemi di stile e scrittura marginali o assenti. Linguaggio chiaro e scorrevole, con uso attento di termini specifici, strutturazione in paragrafi soddisfacente. (che significa?)  A  Problemi relativi alle fonti del tutto marginali, legati unicamente all'aggiornamento delle informazioni presenti. Bibliografia e Note esaurienti, fonti affidabili. (che significa?)  A  Le immagini e gli altri supporti grafici necessari (diagrammi, infobox) o multimediali (suoni, video) sono in numero equilibrato e in tema col contenuto della voce. (che significa?)
note: In vetrina

Paragrafo religione

Ho aggiornato il paragrafo adottando per l'esposizione l'ordine cronologico inverso (da oggi al passato), per evitare un involontario effetto surreale. La voce è infatti dedicata alla città di oggi, non a Roma antica. Grazie in anticipo per eventuali commenti. --F.giusto (msg) 01:05, 4 set 2010 (CEST)

-1: non ci trovavo nessunissimo effetto surreale ed era, IMVHO, decisamente più scorrevole prima. Com'è possibile notare molto chiaramente, ed a puro titolo esemplificativo, nel paragrafo relativo alla storia, la voce affronta ciascuno degli argomenti trattati senza tralasciare l'evoluzione storica e temporale occorsa in ciascun ambito esponendola in ordine cronologico diretto, non inverso; vediamo dove va il consenso, ma sono molto tentato di effettuare un rollback. --Pap3rinik (msg) 02:33, 4 set 2010 (CEST)

-1: e siamo due. Che significa che la voce è infatti dedicata alla città di oggi? La voce è dedicata a Roma, dalle sue origini al 24 maggio 2012. Per quanto riguarda la religione, essa ha un inscindibile rapporto con la città sin dalla sua leggendaria fondazione. E non dimentichiamoci che, innanzitutto, è stata la città di Roma a civilizzare il mondo: è normale che la religione fu trasmessa a tutto il territorio conquistato, ma ciò non toglie che fu a Roma-città che essa si sviluppò. --Markos90 08:45, 4 set 2010 (CEST)

-1: tre, mi sembrava meglio prima. BTW: la voce è dedicata a Roma, non all'attualità. Carlo M. (dillo a zi' Carlo) 11:01, 4 set 2010 (CEST)

Visto il consenso, torno indietro: per evitare qualsiasi possibile (ancorché non evidente al sottoscritto) "effettuo surreale", divido in sottoparagrafi. --Pap3rinik (msg) 11:15, 4 set 2010 (CEST)

Non me ne voglia Pap3rinik, ma i sottoparagrafi rendono la lettura meno scorrevole. Credo che 1) vadano rimossi o, viceversa, 2) inseriti in quasi tutte le altre sezioni, tipo Arte, Musica, Cucina, Architetture..., Teatro etc: che famo? Io scelgo la 1! --Markos90 11:23, 4 set 2010 (CEST)

Credo ci sia stato un equivoco. IMVHO Roma è una voce geografica e parla del presente, tant'è che nell'incipit si dice che ha 2,7 milioni di abitanti (cioè di quello che Roma è oggi; non si esoridsce parlando di qualche decina di persone insediatesi nel passato :-). In genere le voci geografiche nei singoli sottoparagrafi (tranne, ovviamente, quello della storia) esordiscono parlando della situazione ad oggi (ad es. in Italia al sottopragrafo "religione" vengono descritte le confessioni attuali, non i riti celtici del passato). Credo sia un format caratteristico di tutte le voci geografiche, su Wikipedia e non solo. Probabilmente mi ero quindi spiegato male nel precedente post. In ogni caso, mi rimetto in toto a voi, di cui apprezzo e rispetto pienamente le opinioni e gli interventi. Grazie e scusate l'eventuale fraintendimento. --F.giusto (msg) 23:52, 4 set 2010 (CEST)

Non si preoccupi; anzi, personalmente la ringrazio per aver aperto questa discussione dopo aver apportato modifiche alla voce (non tutti lo avrebbero fatto). In realtà l'intera voce parla del presente della città di Roma, che, frase banale e scontata, altro non è che il risultato di un lungo processo storico-sociale-etcetc durato secoli. Per farle un esempio, se oggi Roma ospita la Città del Vaticano ed è considerata il centro della cristianità, si deve a quello che successe 2000 anni fa. E se 2000 anni fa Pietro e Paolo si diressero a Roma... beh, ci siamo capiti.

Sinceramente, a me sembrerebbe surreale parlare del presente (in questo caso, della religione a Roma *oggi*) tralasciando completamente il passato. Nell'incipit si parla dei 2,7 milioni di abitanti, ma sotto ci sono ben due grafici! --Markos90 00:02, 5 set 2010 (CEST)

Grazie per la cortese risposta e per la riflessione che condivido. Preciso solo che non intendevo però cancellare il passato: avevo preservato il testo, cambiando solo l'ordine di esposizione. Ogni soluzione va comunque bene. L'importante è confrontarsi e collaborare :-) --F.giusto (msg) 00:21, 5 set 2010 (CEST)

...ma che significa "vescovo di Roma, che per uso della Chiesa stessa è sempre il papa regnante"?

Commenti

Riporto i commenti di Casmiki e Nicolabel presenti in Discussioni Wikipedia:Vetrina/Segnalazioni/Roma. --Markos90 00:27, 9 set 2010 (CEST)

Casmiki

• Commento Bella voce. Faccio però notare che:
  • che nel tardo III secolo «parti intere della capitale erano andate distrutte» è dubbio e sarebbe da referenziare o da rimuovere.
  • i nomi di popolo vanno in maiuscolo: "Goti" e "Bizantini", non "goti" e "bizantini". --Markos90 14:28, 16 ago 2010 (CEST)
  • riguardo al ruolo della guerra franco-prussiana nella presa di Roma, si potrebbe citare in una riga, se scritta in modo sintetico non dovrebbe rubare molto spazio: es. "Nonostante i tentativi di numerosi patrioti di annettere Roma al Regno d'Italia, questa, finche l'imperatore francese Napoleone III regnò, non potè essere attuata, in quanto l'imperatore era contrario alla sparizione dello Stato Pontificio. Quando però il secondo impero francese cadde (battaglia di Sedan, 1870), l'Italia non ebbe più ostacoli e potè procedere all'aggressione e all'annessione dello stato pontificio." In effetti è uscito un riassunto forse ancora un pò lungo però se siete bravi potete scriverla in modo ancora più sintetico.
  • frasi senza fonti:
    • "Le divinità, a differenza di quelle greche, non avevano un'esistenza autonoma; la religio non dava adito a racconti mitici o riflessioni teologiche, ma era instrumentum regni: già dalla fase arcaica della storia romana, infatti, le istituzioni religiose non erano distinte da quelle politiche." (Religione)
    • "in città, inoltre, dal XVI secolo è presente una folta comunità ebraica." (Religione)
    • "il policlinico Umberto I, l'ospedale pubblico più grande in Italia." (Istituzioni, enti e associazioni) --Markos90 15:00, 16 ago 2010 (CEST)
    • "la Biblioteca Angelica, la prima biblioteca pubblica aperta in Italia (1604);", "la Biblioteca di Archeologia e Storia dell'Arte, la maggiore biblioteca italiana in materia d'arte e di archeologia;" Nota già presente nell'incipit della sottovoce "la Biblioteca della Società Geografica Italiana, la più importante raccolta libraria geografica d'Italia, tra le maggiori d'Europa." (Biblioteche) --Markos90 17:16, 16 ago 2010 (CEST)
    • "La scuola a Roma ha origini remote: Plutarco affermò che la prima scuola pubblica romana fu aperta verso la metà del III secolo a.C., anche se verosimilmente si tratta di un'istituzione molto più antica" (Scuole). Ci vorrebbe una nota che dica dove (opera, libro e capitolo) Plutarco ha affermato ciò. Chi dice che "verosimilmente si tratta di un'istituzione molto più antica"?
    • "l'intero comune ospita 270 musei." (Musei) --Markos90 14:19, 16 ago 2010 (CEST)
    • "Il 6 ottobre 1924 Ines Viviani Donarelli lesse l'annuncio iniziale della prima trasmissione radiofonica italiana della URI dallo studio romano di palazzo Corradi (quartiere Parioli)." (Radio) --Markos90 17:56, 16 ago 2010 (CEST)
    • "A Roma, fin dai primi secoli, si affermò la ritrattistica, legata al culto degli antenati.", "la cupola fu la vera e propria invenzione romana", "La pittura romana, probabilmente simile a quella ellenistica, viene convenzionalmente suddivisa in quattro stili, detti pompeiani;", "L'arte romana può essere divisa in due filoni: arte aulica (o patrizia) e arte plebea", "Nel Settecento, Roma perse il ruolo politico di principale capitale europea, e, nonostante la realizzazione di alcune grandi opere d'arte (tra cui quelle di Antonio Canova), la produzione artistica subì un lento declino, dovuto anche alle vicende politiche della città." Chi dice che la svolta decisiva avvenne con la "breccia di Porta Pia"? (Arte)
    • "gli spazi pubblici dedicati alle rappresentazioni teatrali, tuttavia, iniziarono a comparire solo nel Seicento (secolo influenzato dalla presenza in Roma della mecenatica Cristina di Svezia), anche se il primo fu eretto sul Campidoglio per volere di papa Leone X nel 1513.", "Il secolo d'oro per il teatro romano moderno fu il Settecento", "Il teatro, dopo un declino nella prima metà dell'Ottocento, si rivitalizzò dopo l'unità nazionale (soprattutto il teatro dialettale e la prosa)" (Teatro)
    • "Di origini etrusche o italiche, la musica romana ricopriva un ruolo fondamentale nella vita sociale, culturale e militare: i principali strumenti, infatti, venivano utilizzati durante le battaglie.", "In seguito alla svolta costantiniana, a Roma fu fondata la prima schola lectorum, poi divenuta schola cantorum." (Musica)
    • "Tutti tranne due (Prati e Borgo) si trovano all'interno delle mura aureliane." (Suddivisioni storiche)
    • "Roma possiede oggi un'economia dinamica e diversificata che produce circa l'8% del PIL nazionale e continua a crescere con un tasso superiore alla media nazionale.", "per il 2005 si sono stimate circa 19,5 milioni di presenze, con un aumento del 22,8% rispetto al dato del 2001". (Economia)
    • "Aeroporto intercontinentale Leonardo da Vinci, più noto semplicemente come Fiumicino, dal nome del comune che lo ospita: è il principale aeroporto italiano per i voli passeggeri e il terzo per merci e uno dei più importanti hub sia a livello europeo, che nell'area mediterranea." (Aeroporti)
  • sezione "Curiosità" deprecata. Ma prevista. --Markos90 17:20, 16 ago 2010 (CEST) --Cas.Miky ^{Βασιλεὺς τῶν Ῥωμαίων} 12:23, 16 ago 2010 (CEST)

Nicolabel

Per non rendere illeggibile la pagina della vetrina sposto qui i commenti che vi avevo lasciato. --Nicolabel (msg) 13:25, 16 ago 2010 (CEST)

• • mi rendo conto che è molto difficile evitarlo a proposito di Roma, ma in qualche passaggio i toni sono un po' enfatico: in particolare mi pare superfluo il paragone tra la superficie dell'Urbe e quella della somma degli altri comuni più popolosi d'Italia.

    Per me si può anche cancellare, ma è un dato che viene riportato in più documenti del comune di Roma. Aspetterei altri pareri.

  • Roma è il comune con la maggiore estensione in tutta Europa o solo in quella continentale, essendo superata dalla grande Londra? Mi pare che nella voce si affermi l'una e l'altra cosa: chiarirei.

    In quanto comune, è il più grande d'Europa; se si parla di territorio in generale, invece, è superato dalla Greater London nell'intero contesto europeo, ma è il primo dell'Europa continentale.

  • nell'incipit ricorderei la definizione di Città eterna.

    Fatto

  • sceglierei se parlare di storia "millenaria", "trimillenaria" o "quasi trimillenaria".

    Corretto. Nell'incipit si parla di "trimillenaria storia" perché i primi insediamenti, nisi fallor, risalgono al X secolo a.C. e si parla del centro, "sovrapposizione di testimonianze di quasi tre millenni".

  • tra gli episodi salienti della storia contemporanea citerei il rastrellamento del Ghetto.
  • rappresenterei l'evoluzione demografica con un'unica tabella.
  • che dal 400 al 450 d.C. la popolazione si sia ridotta del 93% andrebbe quanto meno corredato da fonte
  • la comunità ebraica romana non risale affatto al XVI secolo, ma al I secolo. Gli ebrei romani, anzi, si reputano i cittadini di Roma di più antico stanziamento. A proposito dei dialetti citerei l'esistenza del giudaico-romanesco, parlato nel ghetto e diverso dal romanesco comune.

La comunità ebraica risale al I secolo a.c.. Il dialetto giudaico romanesco - per quanto ne so - è da tempo scomparso (come del resto il Ghetto). Ci sono fonti contemporanee che affermano il contrario? Alex2006 (msg) 11:20, 10 set 2010 (CEST)

• • in Istituzioni enti e associazioni richiamerei con una frase la presenza delle massime istituzioni della Repubblica.

    "Essendo capoluogo della provincia di Roma, della regione Lazio e capitale della Repubblica italiana, Roma ospita, oltre alle sedi comunali, le varie sedi del governo provinciale, regionale e nazionale [...]" non va bene?

  • in Qualità della vita aggiungerei i riferimenti alle classifiche annuali di sole 24 Ore, Italia Oggi e simili, ove non riferite all'intera provincia.

    Mi sa che queste classifiche si riferiscano esclusivamente alle province.

  • sposterei l'elenco delle università nella voce di approfondimento, lasciando qui solo una breve descrizione delle principali (le tre pubbliche, due o tre private e - in modo accorpato - quelle pontificie).

    Quale voce di approfondimento?

  • citare la Lateran University Press non mi pare affatto indispensabile.

    Perché? Penso che sia nota a livello mondiale.

  • idem la citazione di Vittorio Sgarbi: se c'è un critico d'arte titolato a parlare, si scelga Giulio Carlo Argan, che fu pure sindaco della città, Federico Zeri o qualcuno di pari livello

    Citazione tolta.

  • l'elenco dei cantanti legati a Roma mi pare superfluo: ad esempio, associare Carosone a Roma solo perché vi è morto è una forzatura.

    Mo' ci penso io.

  • i dati sul PIL non vanno messi sotto Servizi, ma direttamente sotto Economia.

    L'intera sezione "Economia" è da riscrivere. Idem sotto. --Markos90 00:44, 16 ago 2010 (CEST)

  • le Telecomunicazioni sono terziario avanzato, e quindi a rigore non vanno citate sotto Industria. --Nicolabel (msg) 04:35, 14 ago 2010 (CEST)

Non dovrebbe essere messo tra ricorrenze anche la liberazione? — Il precedente commento non firmato è stato inserito da Saruzzo95 (discussioni • contributi), in data 12:21, 12 set 2010.

Certo, penso di sì. --Markos90 13:07, 12 set 2010 (CEST)

Ma ti riferisci alla liberazione di Roma o all'anniversario della liberazione? --Markos90 13:19, 12 set 2010 (CEST)

Comune più esteso d'Europa

Magari sto trascurando qualche dettaglio ma mi sorge il dubbio: non dovrebbe essere questo ( http://it.wikipedia.org/wiki/Flj%C3%B3tsdalsh%C3%A9ra%C3%B0 ) il comune più esteso d'Europa? Di sicuro è più di 7 volte Roma come estensione. Matth (msg) 13:44, 16 set 2010 (CEST)

Non me ne intendo molto di inglisc, ma questa frase ("Fljótsdalshérað is a municipality located in eastern Iceland. As of April 1, 2008, it had a total population of 4033. At 8884 km², it is the largest municipality in the country in area. The biggest town in the municipality is Egilsstaðir, with a population of 2300") mi fa capire che tale municipality più di 7 volte Roma è una suddivisione amministrativa non paragonabile ai nostri comuni (forse alle province?). --Markos90 13:52, 16 set 2010 (CEST)

Assolutamente no, basta dare un'occhiata a comuni dell'Islanda. --Vito (msg) 13:56, 16 set 2010 (CEST)

Digressione sui comuni islandesi

Tra l'altro non so se è stato corretto tradurre "municipality" con "comune". Ma quello è un altro discorso. --Markos90 13:59, 16 set 2010 (CEST)

Avevo letto la pagina sui comuni islandesi ma non riesco a trovare così grandi differenze con i comuni come li intendiamo noi. D'altronde non riesco a paragonare a una nostra provincia qualcosa che ha in media 3500 abitanti. Matth (msg) 14:03, 16 set 2010 (CEST)

Non saprei, ma quando si afferma che "The biggest town in the municipality is Egilsstaðir, with a population of 2300", vuol dire che sta municipality racchiude all'interno diverse town. --Markos90 14:05, 16 set 2010 (CEST)

Probabilmente perché ha un po' le caratteristiche di un comune sparso. Comunque la mia era più che altro una curiosità, vi ringrazio per avermi risposto. Matth (msg) 14:07, 16 set 2010 (CEST)

È stata una domanda legittima. Purtroppo non saprei rispondere correttamente. La parola agli esperti. --Markos90 14:11, 16 set 2010 (CEST)

Sì Municipality è comune, ed è logico che in aree spopolate i comuni siano molto estesi. Bisogna paragonare l'estensione di Roma con quello delle altre capitali europee, e in questo Londra la fa da padrona. Delle grandi città europee ci sarebbe al primo posto Istanbul, ma non è nè capitale, nè tutta europea (è transcontinentale).--Pascar (msg) 14:28, 16 set 2010 (CEST)

Curiosità: ma se Fljótsdalshérað è paragonabile a un comune italiano, come può avere Egilsstaðir (the biggest town in the municipality) al suo interno? --Markos90 15:34, 16 set 2010 (CEST)

Penso sia perché Fljótsdalshérað non è il nome di un centro abitato ma del comune stesso, e all'interno del suo territorio il centro abitato più importante è Egilsstaðir. Un po' come in Italia esistono i comuni sparsi il cui capoluogo non ha lo stesso nome del comune stesso. Matth (msg) 16:00, 16 set 2010 (CEST)

Ripeto, sarebbe opportuno chiedere a qualche esperto di Islandologia. <battuta>Io, dopo ciò che ha fatto quel vulcano, non ho più intenzione di occuparmene.</battuta> --Markos90 16:08, 16 set 2010 (CEST)

Ti capisco, ehehe! Io mi interesso molto di Islanda in generale ma non essendo un esperto di enti pubblici e cose varie non posso dire nulla con certezza a riguardo. Speriamo che qualcuno con competenza specifica ci tolga ogni dubbio.Matth (msg) 16:16, 16 set 2010 (CEST)

Mi trovo d'accordo con Vito. Quella delle town nelle municipality penso sia un falso problema, e non per questo mi fanno pensare a livelli amministrativi paragonabili alle province italiane. Succede spesso in stati con regioni scarsamente popolate (es i comuni della Bassa California]]. L'esempio più classico a livello italiano potrebbe essere che Mestre è la più popolata city della municipality di Venezia. Pare incredibile, no?--Zavijavah (msg) 20:35, 16 set 2010 (CEST)

Quindi i comuni islandesi sono paragonabili ai "nostri" comuni? --Markos90 20:38, 16 set 2010 (CEST)

Da quello che leggo nella voce direi di si. Può far strano che esistano comuni rurali che amministrano territori vasti con più di un centro abitato. Ma abbiamo esempi italiani in tal senso, ad esempio Sovramonte. Non esiste il centro abitato di Sovramonte, ma tale è solo il nome dell'entità territoriale comunale, dove il capoluogo e credo il centro maggiore ha un nome differente.--Zavijavah (msg) 20:53, 16 set 2010 (CEST)

Ok. Grazie. Come diceva Matth, speravamo di toglierci ogni dubbio! --Markos90 20:59, 16 set 2010 (CEST)

(rientro)A me questa sembra una informazione scarsamente utile. Basta e avanza l'estensione. Le graduatorie (IMHO) servono agli sportivi. --Carlo M. (dillo a zi' Carlo) 17:14, 16 set 2010 (CEST)

Coordinate geografiche

Le coordinate geografiche sono errate. I secondi della longitudine sono riportati come "60" ma, come segnala anche lo stesso template, ciò è errato perché il dato non può essere superiore a 59. Siccome però non conosco il punto geografico che è stato preso come riferimento, mi limito a segnalare l'errore e non a correggerlo. Buon lavoro a tutti. --Leo72 (msg) 22:45, 17 set 2010 (CEST)

Prima metropoli

Viene riportato "è stata la prima grande metropoli dell'umanità" con fonte "Il numero di abitanti della Roma augustea fu raggiunto solamente agli inizi del XIX secolo da Londra". Nella pagina Babilonia invece c'è scritto "(Babilonia) è il primo esempio di metropoli moderna; all'epoca di Alessandro Magno contava forse un milione di abitanti".--62.98.22.38 (msg) 09:26, 20 set 2010 (CEST)

E nella stessa voce, poco sotto (e con fonte), c'è scritto: "Babilonia fu una delle città più popolose del mondo antico e fu la prima metropoli nella storia umana ad avere 200.000 abitanti". --Markos90 18:52, 20 set 2010 (CEST)

Territorio di Roma

Allora, la facciamo finita con questa serie di rollback sulla voce? Esiste la pagina di discussione, ponete lì la questione e fate decidere la comunità, la voce "Roma" non è di competenza di due sole utenze! --Er Cicero 10:06, 3 ott 2010 (CEST)

Non capisco perchè Roma deve risultare per alcuni a tutti i costi il comune più esteso d'Europa, dando quindi una falsa informazione. Wikipedia è un'enciclopedia, e anche se curata da semplici utenti non professionisti, deve essere attendibile e veritiera. Non si dovrebbero riportare concetti falsi o che anche suscitano dubbi. Varie fonti, anche su Wikipedia (http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_European_capital_cities_by_area, lista che riporta però solo le capitali, quindi escludente Istanbul che è quasi tutta europea e molti comuni del Nord Europa), DIMOSTRANO come Roma non sia affatto il comune più grande. Chi ha apportato la modifica (aggiunta della frase su Roma comune più grande d'Europa nella presentazione) dovrebbe prima risolvere il conflitto di fonti, in quanto su Wikipedia si devono dare solo notizie CERTE. In caso di dubbi, non si riporta, ma al massimo si discute prima di farlo.--Pascar (msg) 12:12, 3 ott 2010 (CEST)

Come detto in talk a Pascar, ho inserito il dato solo perché più volte riportato dal sito del comune di Roma e dall'amministrazione stessa della città, in primis dal sindaco Alemanno e dal vicesindaco Cutrufo. L'utente Pascar, tuttavia, mi ha fatto notare che esistono altre città europee con una superficie territoriale maggiore a quella di Roma. Dopo una lunga discussione con Pascar, ho scelto di scrivere semplicemente che Roma "è, tra le maggiori capitali europee, il primo comune per grandezza del territorio" (fonte: Mauro Cutrufo, La quarta Capitale, pag. 84). Ovviamente in questo caso maggiori è un sinonimo di principali, e non credo che ciò sia POV, essendo un concetto basato su fattori storici, economici, culturali etc (con tutto il rispetto, quando si parla di principali capitali europee si pensa subito a Londra, Parigi, Madrid, Berlino, Roma, Atene, e non a Podgorica o Baku). Ma anche questo mio ultimo intervento è stato giudicato senza senso da Pascar ("le maggiori" non è una categoria, dove finiscono le minori e iniziano le maggiori? Per esempio Baku (oltre 2 milioni di abitanti come Parigi) è tra le minori o maggiori? E' una frase senza senso). A questo punto mi trovo d'accordo con il saggio Carolus, anche perché vorrei precisare che, non amando la matematica, non mi va di continuare a discutere di stupide cifre che, almeno a noi wikipediani, dicono poco.

Se è lecito sostituire "maggiori capitali" con "principali capitali", bene, altrimenti... pazienza. Come ho detto in talk a Pascar, Roma è Roma per i suoi 2763 anni di storia, non per i 1.285 kmq di territorio. --Markos90 17:39, 3 ott 2010 (CEST)

Il fatto è che quando si parla di "prima tra le principali", il termine "principale" è difficilmente misurabile, e quindi discutibile. Chi rientra nella categoria "principali" se non abbiamo una misura, quindi una soglia? Puoi capire anche tu che il termine crea discussioni. Su Londra ho ancora i miei dubbi sul fatto che non sia assimilabile a un nostro "comune speciale diviso in distretti o municipalità", peraltro gran parte delle capitali lo sono. Il suo caso è poi quasi del tutto simile a quello di Berlino, il cui "comune speciale" è anche uno dei land (regioni-stato) della Germania. A mio avviso è assimilabile a un nostro comune un territorio di pertinenza di un unico sindaco (come il Mayor per la Great London).--Pascar (msg) 18:13, 3 ott 2010 (CEST)

Ok, ci rinuncio. Non riesco a spiegarle che Roma sarà paragonabile alla Greater London solo se ingloberà i comuni della sua provincia (cosa che fece, piò o meno, Londra nel 1965). In Inghilterra Londra è Region, Administrative area e Ceremonial county. In Italia Roma è un comune con poteri speciali ancora da definire, e in ogni caso non paragonabile a una regione italiana. Il termine principale è difficilmente misurabile? Allora diciamo che Baku, Podgorica e Sofia sono tra le principali capitali europee, mi fanno anche una certa simpatia. Ci sarebbe anche Reykjavík... e perché no? Anche Andorra la Vella e San Marino. Senza dimenticare il Principato di Monaco e la Città del Vaticano, le più importanti città-stato. In ogni caso, propongo di chiudere qui la discussione. Buona domenica e una buona serata. --Markos90 18:50, 3 ott 2010 (CEST)

Non hai capito, quando metti in graduatoria le città principali, devi sapere dove finiscono le principali e iniziano le non principali, ma tale soglia non è misurabile. Puoi mettere in graduatoria per estensione le città con più di 2.000.000 di abitanti, o le capitali, ma non... le principali. Poi che Roma vanti un'importanza non paragonabile con quella di Podgorica e Vaduz questo è un'altro discorso, è ovvio. Comunque un territorio comunale può coincidere con quello di una regione o stato (vedasi Londra, Berlino, Vienna...), con un proprio sindaco, poi quali poteri abbia questo sindaco è un altro conto, e in ogni caso questi vcambiano anche da paese a paese.. Comunque meglio così, senza quella dicitura inutile oltre che "complicata". Ciao--Pascar (msg) 19:54, 3 ott 2010 (CEST)

Sto seguendo senza intervenire la discussione, e vorrei dire che una cosa non va bene: Pascar, più volte, ha parlato di fonti, l'unica che però ha citato, se non sbaglio, è la lista di en:wiki. Per carità, sarà sicuramente esatta, ma siccome non è bene essere autoreferenziali, è opportuno che ne citi qualcun'altra. Ciao. --Er Cicero 23:44, 3 ott 2010 (CEST)

Cicero, non è difficile cliccare sulle città per andare a vederti le apposite voci, dove trovi riportate in kmq le estensioni delle varie Londra, Baku, Podgorica, Sofia, Skopje (per non citare le non capitali) e non solo nel Wikipedia in italiano, ma in tutte le lingue. Se vuoi c'è anche questo link, con una lunga lista che però è ancora incompleta (mancano Roma e altri comuni): http://fr.wikipedia.org/wiki/Liste_de_villes_par_superficie Se non vi bastano e credete che non bisogna essere autoreferenziali, prima di riportare che Roma è il comune europeo più esteso, prima verificate che tutti i dati di queste città riportati nei Wikipedia delle varie lingue siano corretti (ma diciamolo, non credo ce ne sia bisogno), altrimenti vi sarà anche un esteso conflitto di fonti su tutti i vari Wikipedia.--Pascar (msg) 01:29, 4 ott 2010 (CEST)

Pascar, tanto per chiarire, non ho riportato nulla nella voce (a meno che tu mi possa smentire), né me ne frega granché della questione "più o meno estesa". Ti ho detto una cosa diversa: hai quasi innescato una edit war su una voce basandoti (e stai continuando a farlo) su fonti prese da WP (inglese, francese o quello che ti pare). Se ti fai un ripassino sulle fonti attendibili (una frase basterà: "Una voce di wikipedia non può essere considerata ed utilizzata come fonte attendibile per un'altra voce, anche quando proveniente da un'altra versione linguistica dell'enciclopedia o anche se si trattasse di una voce giudicata da vetrina.") potrebbe esserti più chiaro quello che ho scritto? Te lo ripeto: non ho detto che hai torto, ho detto che "è opportuno che citi qualche fonte che non sia WP". Qui funziona così, che a te piaccia o no. --Er Cicero 20:57, 4 ott 2010 (CEST)

No, sei decisamente fuori strada. Guarda che io in teoria non sarei tenuto a riportare una fonte nell'annullare una modifica (o aggiunta), mi basta specificare, come io ho già fatto, che ci sono decine di voci su Wikipedia (conformi sui dati nelle versioni della varie lingue) che suffragano il contrario, e che quindi l'esteso conflitto di notizie su Wikipedia andrebbe prima risolto. La fonte attendibile (questa mi darete ragione, non lo era affatto), non autoreferenzale, la deve apportare chi aggiunge la notizia. Se proprio vuoi una fonte attendibile che già sarebbe sufficiente da sola (ma non sarebbe l'unica, puoi trovare anche quelle su Podgorica, Baku, Sofia e Londra) per DIMOSTRARE che Roma non è la capitale europea più estesa, beh ti riporto questa: http://sofia.bg/en/display.asp?ime=today E' il sito ufficiale del comune di Sofia. Io non ho innescato una guerra, ma ho semplicemente annullato una modifica perchè potrebbe apportare una falsa notizia, e Wikipedia deve essere rigorosa, ovvero attendibile e veritiera, non può nè essere campo di sfogo di vanità ("la città più bella, più storica e più estesa d'Europa") nè di questioni di orgoglio ("la devo aver vinta io, anche nel torto"). Credo che possiamo chiuderla qui.--Pascar (msg) 22:57, 4 ott 2010 (CEST)

Ti ringrazio, dopo il "prezioso" consiglio di cliccare sulle voci per andarle a leggere, dopo aver fatto intendere che ho sostenuto l'inserimento di notizie non veritiere nella voce, ora condisci gli interventi con considerazioni personali, "sfogo di vanità", "questioni di orgoglio", "la devo aver vinta io, anche nel torto" ?????, strada sulla quale, ahité, non intendo confrontarmi né seguirti (altri, se lo riterranno opportuno, valuteranno il tuo garbo). Finalmente (finalmente!), hai indicato un link di una fonte esterna a WP, che è l'unica cosa che m'interessa. Per il resto visto che, oltre ai complimenti, dei quali ti ringrazio ancora, rilevo sia delle inesattezze in quel che dici, sia un comportamento contrario ad alcune consuetudini consolidate su WP, mi ripropongo, appena avrò un attimo di tempo, di spiegare perché nel metodo non condivido questi tuoi interventi. "Credo che possiamo chiuderla qui?" No, guarda che è bene cercare il consenso, e non è che chi più strilla o più insiste ha più ragione. E a proposito, vedi di non urlare, ci sentiamo tutti bene. --Er Cicero 05:32, 5 ott 2010 (CEST)

Scusa, ma cosa c'entri tu che ti sei inserito poco fa? Le mie considerazioni non erano riferite a te, e comunque col diretto interessato ho già chiarito. Ti ripeto che io non ero tenuto a presentare una fonte, bastava, come ho fatto, far presente che la frase prima di essere inserita doveva essere verificata perchè molte pagine Wikipedia la contraddicevano, punto. Però ho presentato una fonte lo stesso perchè me l'hai chiesta. Io ho semplicemente eliminato una frase che era scorretta e su questo me ne darete ragione, quindi datemene atto e basta, invece di continuare polemizzando, altrimenti si continua su polemiche che non servono a Wikipedia, perchè non si parla più di una sua voce. Beh non vedere il mio scrivere solo 2 parole (e ripeto 2!!!) in maiuscolo come urlare, era talmente evidente che ho scambiato maiuscolo per grassetto (me ne scuso, ma niente di riprovevole), e attaccarsi anche a questo mi sembra solo un pretesto per alimentare una polemica inutile. Credo di aver chiarito tutto, ora stop, che ci chiudono la discussione. Ciao--Pascar (msg) 12:24, 5 ott 2010 (CEST)

Non voglio riaprire la discussione; vorrei solo segnalare questo sito. Qui ci sono i contatti (se avete qualche domanda da fare riguardo i dati su Roma, potete rivolgervi a chi di competenza). Un saluto. --Μαρκος 00:24, 6 ott 2010 (CEST)

Roma è

L'incipit adesso è:

Roma (...) è un ente speciale italiano...

Verissimo per carità, ma siamo davvero sicuri che la cosa sia talmente importante da dover essere messa al primo posto? Non sarebbe molto meglio iniziare con:

Roma (...) è una città italiana...

per poi spiegare più avanti che non è (più) un comune ma un ente territoriale speciale.
Ah, siamo davvero sicuri che servano tutte e sei le note nella prima frase? Sono un convinto sostenitore del motto "meglio una nota più che una in meno", ma che Roma sia capoluogo e capitale son cose talmente scontate che di una nota davvero si può fare a meno (in WP:LF siamo nel caso 3). La basi normative sono informazioni rilevanti, ma ha più senso citarle nel corpo della voce (la sezione iniziale dovrebbe essere un riassunto della voce: una cosa non dovrebbe essere detta solo nell'incipit). --Jaqen [...] 14:29, 7 ott 2010 (CEST)

D'accordo su tutti i punti. Dome era Cirimbillo ^{A disposizione!} 14:31, 7 ott 2010 (CEST)

Bisognerebbe iniziare secondo me con un semplice "Roma è un comune...", che è l'incipit classico per tutti i comuni o municipalità del mondo, per poi spiegare successivamente le sue peculiarità (ente speciale, Roma capitale). Roma tuttora è un comune, un comune però con poteri speciali (così le regioni a statuto speciale continuano ad essere regioni), come ce ne stanno tanti tra le capitali del mondo.--Pascar (msg) 15:19, 7 ott 2010 (CEST)

Sono parzialmente d'accordo con Jaqen: Roma è sì una città italiana, ma nelle voci sui comuni italiani, come da linee guida, si è deciso di utilizzare la formula

'''Nome_Comune''' [...] è un [[comune italiano]] di ''n'' abitanti.

Rispondendo a Pascar (e citando un utente romano), Roma è una città, lo stato giuridico è del comune o come altro si chiama: appunto, non si chiama più "comune di Roma", ma "Roma Capitale", un ente territoriale speciale. Capisco che è strano leggere "Roma è un ente speciale italiano...", ma Wikipedia è un'enciclopedia, e in quanto tale deve essere precisa. Se qualcuno ha un'idea migliore, che ben venga.

A proposito di precisione, in Italia il termine città ha vari significati...

Sulle note, ovviamente non le avevo inserite per sostenere quanto affermato sui ruoli di Roma (capoluogo di provincia e di regione e Capitale di Stato), più che scontati, ma per permettere un facile accesso agli statuti della provincia di Roma e della regione Lazio e alla Costituzione Italiana. A pensarci bene, se ne può fare benissimo a meno. --Μαρκος 20:02, 7 ott 2010 (CEST)

Ma come, dopo giorni di discussione sul fatto se Roma fosse o meno il comune più esteso d'Europa, ora mi dite che Roma non è neanche più un comune? :) Allora, per ordine... Riguardo al concetto di Roma città: in Italia tutte le città sono comuni, ma non tutti i comuni sono città. Questo perchè solo alcuni comuni (e ovviamente anche la capitale) possono fregiarsi del titolo di città (vedi voce Città d'Italia). Riguardo a Roma comune, credo che l'articolo su riportato si riferisca alla semplice denominazione ufficiale, non alla sua classificazione, nel senso che ora bisognerà chiamarla Roma Capitale e non più Comune di Roma. Ciò non significa che non sia più un comune a livello classificativo, ma è semplicemente un comune speciale, con poteri speciali in mano al suo sindaco, in quanto sindaco della Capitale d'Italia.--Pascar (msg) 00:50, 8 ott 2010 (CEST)

Concordo con Jaqen. Roma è una città, capitale della Repubblica Italiana. Il resto dopo il punto. Mica siamo Fazio -- Carlo M. (dillo a zi' Carlo) 10:15, 8 ott 2010 (CEST)

@Pascar: In effetti la questione è più complessa di quel che pensassi, anche perché al momento l'ordinamento è solo provvisorio, però se ho capito bene l'ente "Roma Capitale" sostituisce l'ente "Comune di Roma". Però sui siti ufficiali si parla ancora di Comune di Roma, ma potrebbe essere solo una questione di aggiornamento.

@Markos90: Il modello che citi riguarda i "comuni" e non vedo perché dovrebbe essere trasposto meccanicamente a un "ente territoriale speciale". Siamo d'accordo con "Roma è un ente territoriale" sia strano, bene. Se fosse l'unica forma corretta sarei d'accordo con te che sia questa la forma da usare. Ma considerato che Roma è una città, sia un senso urbanistico che in senso giuridico, mi pare questa la soluzione migliore, e non è imprecisa. (Anzi, forse è più preciso perché a ben vedere l'ente territoriale speciale non è "Roma" ma "Roma Capitale".) Ma il punto comunque è che il l'informazione più rilevante è che Roma è una città. In ordine di importanza come sia amministrata arriva dopo (poco dopo, ma dopo). Più in generale credo sia un errore anteporre sempre il dato giuridico a qualsiasi altra cosa, il diritto non è sempre la parte più importante della realtà (non fosse così dovremmo scrivere ad esempio che "Giuseppe Mazzini è stato un criminale italiano").

Altra questione: siamo davvero sicuri che serva una voce autonoma Roma Capitale? Non sarebbe un po' come avere una voce per Milano e una per il Comune di Milano? --Jaqen [...] 15:20, 8 ott 2010 (CEST)

Gentile Jaqen,

secondo il mio modesto parere, la voce Roma Capitale ha ragion d'essere, in quanto si tratta di un unicum all'interno della Repubblica Italiana (e infatti precedentemente era stato creato Comune di Roma come semplice redirect a Roma).

Che il dato giuridico non sia la cosa più importante è quello che penso anch'io, ma per una questione di precisione e uniformità credo che sia giusto riportarlo subito, in modo analogo a tutti gli altri comuni. A proposito di comune, è vero che adesso Roma è un "ente territoriale speciale", ma non penso che debba seguire un modello diverso da quello previsto per gli 8.093 comuni italiani. In fin dei conti ha ragione Pascar, Roma è diventato un comune con poteri speciali, un comune speciale. Certo, ha anche ragione lo zio Carlo, Roma in primis è una città, ma allora dovremmo specificare che questo è un paesino, questo è un paese, questo è un grosso paese, questa è una cittadina e questa è una città, come Roma, seppur con 2.665.000 abitanti in meno.

Siamo tutti d'accordo che Roma sia una città (o la Città, per antonomasia), e che a governarla sia un ente speciale (Roma Capitale), ma dividere i due concetti sarebbe come scrivere in questa voce che "Milano è una città italiana, governata dal Comune di Milano".

E se scrivessimo "Roma è uno speciale comune italiano..."? --Μαρκος 15:50, 8 ott 2010 (CEST)

Beh, su Wikipedia ci ci riferisce nell'incipit sempre all'ente amministrativo, e comune, regione, provincia, nazione, municipio, circondario, comunità montana sono enti amministrativi, città invece è semplicemente un titolo dato per onorificienza (anche a un paesino di poche migliaia di abitanti), quindi se l'incipit fosse "Roma è una città...", la voce su Roma costituirebbe un'eccezione all'interno di Wikipedia. Ora bisognerebbe chiarire se Roma sia a livello classificativo ancora un comune o meno, cioè se la scomparsa del termine Comune (da Comune di Roma a Roma Capitale) sia dovuta a una semplice scelta di denominazione o una variazione di status a livello classificativo. In poche parole, si può ancora parlare di territorio comunale o di servizi comunali o di giunta comunale per Roma? Bisognerebbe approfondire meglio la questione.--Pascar (msg) 17:05, 8 ott 2010 (CEST)

@Markos90: la differenza è che se io scrivo che una cosa è un comune, provincia, regione, ecc. si capisce qualcosa, se io scrivo "ente speciale" non si capisce un cavolo. --Jaqen [...] 21:49, 8 ott 2010 (CEST)

Scusate il manicheismo ma francamente mi pare un po' kafkiano dover dire se Roma è una città o un ente speciale^(TM): penso che "Roma è una città" sia uno dei primi esempi di uso del predicato nominale che si veda nei libri grammatica italiana per grandi e piccini. Volendo cercare il pelo nell'uovo la maggior particolarità di Roma è di aver avuto un ruolo da protagonista negli ultimi 2700 anni di storia piuttosto che essere un fantasmagorico ente territoriale speciale negli ultimi sfavillanti 20 giorni.

--Vito (msg) 22:11, 8 ott 2010 (CEST)

Roma, ovviamente, è una città (anzi "la città"), non è affatto il caso di sottolineare un aspetto recentistico che forse non concede nemmeno uno status ma soltanto poteri particolari quasi come un "comune a statuto speciale". Roma resta una città. --Crisarco (msg) 23:52, 8 ott 2010 (CEST)

Lo status è cambiato, su questo non c'è dubbio. Il dubbio riguarda, invece, l'utilizzo di un termine appropriato (ente speciale? ente territoriale speciale? comune speciale? ente Capitale?). Che Roma sia una città (anzi, la Città) è scontato e, se mi permettete una battuta, mi pare un'affermazione che sta meglio sui libri di grammatica italiana per grandi e piccini, piuttosto che su un'enciclopedia che punta ad essere precisa ed esplicita (libera da vaghe generalizzazioni). Roma è città da 2763 anni, e non deve essere Wikipedia a dirlo. Su Wikipedia, come dice Pascar, ci si riferisce nell'incipit sempre all'ente amministrativo che governa la città. Sono convenzioni, che personalmente amo poco, ma che su un'enciclopedia ci possono (e forse ci devono) stare. --Μαρκος 00:09, 9 ott 2010 (CEST) P.S. Se alla fine della discussione verrà stabilito di scrivere semplicemente "città italiana", non sarò affatto contrario.

Io dico semplicemente che bisognerebbe negli incipit utilizzare lo stesso criterio, quindi o "comune" per tutti, o città per tutte le città. L'incipit su Wikipedia dovrebbe essere standardizzato, così come avviene per le personalità, anche per la geografia. In poche parole, sì, Roma è una città italiana, però se si optasse per questa soluzione (io non sarei contrario), anche Milano, Napoli, Torino, fino a Tortolì (tutte insignite del titolo dal capo dello stato) sono città italiane... Il problema a volte però è capire se il territorio cittadino e quello comunale sempre coincidano, perchè ho letto in altre discussioni su Wikipedia discorsi su come la città di Roma sia più piccola del comune, o la città di Napoli più estesa del comune (visto che si passa da un comune all'altro senza discontinuità), oppure su come Mestre faccia parte del comune di Venezia ma non della sua città, e così via... Il caso del piccolissimo comune di Parigi (105kmq) poi sarebbe simile a quello di Napoli... Non so se tali ragionamenti siano sensati: se no, allora non ci sarebbero problemi, se sì però non si potrebbe più scrivere che Napoli è una città di 960.000 abitanti, ma una città di oltre 2 milioni di abitanti... Cosa ne pensate?--Pascar (msg) 02:08, 9 ott 2010 (CEST)

No, la città è storicamente distinta dall'area urbana, non mischiamo roba che c'entra poco e niente, il topic ora è (suona un tantinello ridicolo) Roma è una città o un formidabile ente vatteleapesca? --Vito (msg) 16:57, 9 ott 2010 (CEST)

Vito, che Roma sia una città è scontato, il punto non è questo. Il punto sarebbe che l'incipit dovrebbe essere lo stesso, standardizzato, per tutte le città su Wikipedia, quindi da Roma a Tortolì. --Pascar (msg) 17:58, 9 ott 2010 (CEST)

@Pascar: Se vuoi fare un discorso generale non è questo il posto, tanto più che Roma è un caso eccezionale. --Jaqen [...] 22:15, 9 ott 2010 (CEST)

Io sarei a questo punto favorevole all'incipit "Roma è un comune speciale italiano...", poi in seguito si potrà specificare l'"eccezionalità" di tal comune.--Pascar (msg) 12:22, 10 ott 2010 (CEST)

Ho seguito l'ultimo consiglio di Pascar (simile a una mia proposta di un paio di giorni fa): in questo modo semplifichiamo il tutto. Evitiamo di utilizzare il termine "ente", mantenendo "comune" come nelle altre 8.093 voci sui comuni italiani; evitiamo di utilizzare "città", termine troppo generico e scontato (chi cerca Roma, sa già di cercare Roma-città, o meglio, la Città. Sarebbe un po' come dire "Giuseppe Mazzini è stato un essere umano..."); evitiamo anche una serie di equivoci e malintesi. Propongo, inoltre, di modificare l'incipit non appena il nuovo ente avrà elaborato il nuovo statuto, trasformandolo in una cosa del genere: "Roma è un comune italiano a statuto speciale di tot abitanti...". Ne riparleremo tra qualche mese. Saluti. --Μαρκος 23:36, 10 ott 2010 (CEST)

Storia

• "parti intere della capitale erano andate distrutte". Nel III secolo? E come se Roma subì il primo sacco solo nel 410? Ricordo che prima del 410 Roma era la città più popolosa dell'Impero, quindi quest'affermazione mi sembra quantomeno inverosimile.
• "Numerose lotte in ambito cittadino ed europeo non permisero l'instaurarsi di una struttura politica costante a Roma, che passò, così, attraverso varie forme di governo" Nel dire tutto in poche parole, si finisce per essere grossolani. I Goti mantennero le istituzioni romane, come consolato e prefettura del pretorio, e così anche i Bizantini almeno nel primo periodo. Il senato romano deliberò per l'ultima volta intorno al 580-582 e sono attestati anche praefecti urbi di Roma nel VI secolo. Credo che ci furono dei cambiamenti, ma pochi. Poi ci furono varie riforme (fine VI secolo-inizio VII secolo), l'Impero bizantino abbandonò il modello di stato tardo-romano e si rinnovò completamente, e quindi anche l'amministrazione della Città Eterna mutò. Tra l'altro il Papa, a partire da Gregorio Magno, assunse un importanza sempre maggiore diventando alla fine la massima autorità civile (quella militare era il dux bizantino). Quindi ci furono dei cambiamenti (non mi risulta che nell'Impero romano il Papa fosse così importante) però non subito ma gradualmente. Non c'è tanta differenza tra le istituzioni di Roma ai tempi dell'Impero d'Occidente, regno gotico e Impero d'Oriente (primo periodo).--79.19.85.85 (msg) 14:24, 8 ott 2010 (CEST)

Innovazioni, importanza, città d'Europa

Ma è possibile che Roma in nessuna ricerca è menzionata? Parigi è la prima città di là, Londra di là e Roma nulla...quando invece..mah..rimango allibito....— Il precedente commento non firmato è stato inserito da Ippo94 (discussioni • contributi), in data 23:38, 05 nov 2010.

Ma smettetela, ma importanza di cosa? Aprite gli occhi sul provincialismo di Roma http://www.laveracronaca.com/index.php?option=com_content&view=article&id=558%3Aroma-e-la-cultura-che-non-ce&catid=1%3Aultime&Itemid=29

Gravi lacune bibliografiche

A mio avviso sono presenti in questa voce delle gravissime lacune bibliografiche. Mancano gli importantissimi testi di Insolera, Cederna, Vidotto, Seronde Babonaux e Agnew, questo per citare solo i più importanti. Vi sono invece citati autori sconosciuti e di nessuna rilevanza accademica ma che rappresentano invece l'attuale governo di destra qui a Roma (senatore Cutrufo). Non credo basti essere stati eletti per guadagnarsi credibilità scientifica. Copio sotto quella che ritengo essere una bibliografia essenziale su Roma moderna:

Agnew, J. (1995) Rome. New York: John Wiley & Sons. Caracciolo, A. (1984) Roma capitale. Dal Risorgimento alla crisi dello Stato liberale. Editori Riuniti: Roma. Cederna, A. (1979) Mussolini urbanista, Lo sventramento di Roma negli anni del consenso. Bari: Laterza. Insolera, I. (2001) Roma moderna. Torino: Einaudi. Insolera, I. (2002a) Roma fascista. Roma: Editori Riuniti. Insolera, I. (2002b) Roma. Immagini e realtà dal X al XX secolo. Bari: Laterza. Seronde Babonaux, A.M. (1983) Roma: dalla citta alla metropoli. Roma: Editori Riuniti. Vidotto, V. (2001) Roma contemporanea. Bari: Laterza.

Distinti saluti

Monica Rossi

Grazie per il contributo; in ogni caso, esiste la voce apposita. --Μαρκος 12:42, 27 dic 2010 (CET)

Fossero solo quelle le lacune. Pare na galleria fotografica più che una pagina di enciclopedia.--62.98.65.198 (msg) 04:18, 6 feb 2011 (CET)

...

Roma ha oltre 3 M di abitanti, c'è scritto in una vostra stessa pagina "Città del mondo per popolazione" !!!

Perchè nella pagina Roma sono stati messi i monumenti della città del Vaticano?

L'ordinamento giuridico o l'Unesco o il mondo in generale (tranne i romani a quanto pare) dicono che sono due cose distinte e separate. Addirittura l'unesco evidenza la titolarità delle "proprietà della santa sede in territorio romano". Definendole vere e proprie exclave. Secondo il vostro concetto allora, il comune Campione d'Italia appartiene alla Svizzera? Poi scusate eh, ma prima mi è capitato di leggere delle cose da "nonenciclopedia". "La cappella Sistina di Roma è uno dei monumenti più importanti della Citta del Vaticano"...Ma se è di Roma, come fa ad essere della Città del Vaticano??? Mah, misteri della geografia (che tanto mistero non è). --62.98.65.198 (msg) 04:36, 6 feb 2011 (CET)

(rientro)A questo punto, perchè non mettiamo che l'Italia è bagnata dall'oceano Atlantico? Tanto, se non si riconosce il principio della territorialità (caratteristica primaria di ogni Stato) in uno stato enclave, figuratevi che problemi ci sono con i mari, che di fatto non hanno un confine ben definito.

La condizione dello stato vaticano è molto particolare (e relativamente recente). Al di là del loro status politico, però, che dal punto di vista culturale ha poca importanza, i monumenti vaticani fanno parte storicamente della città e non avrebbe alcun senso dal punto di vista storico e artistico trattarli separatamente. MM (msg) 07:57, 12 feb 2011 (CET)

Citazione superflua

Bisogna discutere sulla citazione. L'utente MM (msg) ha detto così. Non vuole la citazione iniziale. E' assurdo.--TatsuoTabei 19:01, 11 feb 2011 (CET)

Ovviamente togliere la citazione "perché l'ha detto un utente" non è una motivazione sensata. Tanto più se si pensa che sia assurdo (Wikipedia:Non danneggiare Wikipedia per sostenere una tua opinione) MM (msg) 07:51, 12 feb 2011 (CET)

Abitanti di Roma

Volevo semplicemente segnalare che gli abitati di Roma secondo l'ISTAT (http://demo.istat.it/bil2009/index04.html) sono 4.150 e non 2.700. Ciao

ehm

rimuovo dalla voce il brano «A Roma si trova anche la sede nazionale dell'UAAR (Unione degli Atei e degli Agnostici Razionalisti), un'associazione di promozione sociale che si batte per tutelare i diritti dei non-credenti e per la piena attuazione del principio della laicità dello Stato italiano.».
La menzione nel contesto in cui si trovava era viziata da ingiusto rilievo, visto che non ci sono pellegrini che vengono a Roma a vedere quella sede :-) Ci siamo capiti... ;-) --Fantasma (msg) 18:12, 19 giu 2011 (CEST)

collegamenti esterni

La Regione Lazio vorrebbe inserire il link alla sezione dedicata a Roma sul portale del Turismo del Lazio. Il link è il seguente http://www.ilmiolazio.it/wps/it/Destinazioni/Roma/ — Il precedente commento non firmato è stato inserito da Il mio lazio (discussioni • contributi).

Visto che non c'è stata alcuna obiezione possiamo ritenere che la cosa sia fattibile --Il mio lazio (msg) 16:38, 28 lug 2011 (CEST)

Non ho ben capito. La regione Lazio vorrebbe inserire il link alla voce di Wiki su quel sito? O quel link su Wiki? Dome era Cirimbillo ^{A disposizione!} 16:52, 28 lug 2011 (CEST)

Ah capito. Direi di no, visto che come enciclopedia non è nostro compito fare promozione turistica. Dome era Cirimbillo ^{A disposizione!} 16:57, 28 lug 2011 (CEST)

Se ho capito bene vorresti mettere su questa pagina un collegamento esterno a questo sito di indicazioni turistiche. In genere non sono gradite pagine interne dei siti, vediWP:CE. Questa è una pagina di un'enciclopedia e non una pagina su come e dove viaggiare, quindi il sito non sembra pertinente. Io eviterei. --Carlo M. (dillo a zi' Carlo) 17:01, 28 lug 2011 (CEST)

Diciamo che si tratta di promozione locale, con informazioni aggiuntive, sì per il turista ma anche per chiunque voglia avere maggiori informazioni su particolarità di Roma. Abbiamo proposto la cosa in quanto abbiamo notato che è pratica comune inserire link a siti istituzionali nella sezione collegamenti esterni. Se però la comunità ritiene che non sia cosa utile ci ritiriamo in buon ordine. --Il mio lazio (msg) 10:22, 3 ago 2011 (CEST)

Età contemporanea: 2a guerra mondiale: non si cita bombardamento alleato.

Nella frase che riassume(rebbe) la seconda guerra mondiale: "Nel 1940 l'Italia entrò in guerra; Roma, teatro di attacchi e massacri come quelli avvenuti in via Rasella e presso le fosse Ardeatine, dopo essere stata lasciata dai tedeschi come città aperta, fu liberata dagli Alleati il 4 giugno 1944[71]." non viene citato il tragico (migliaia di morti e feriti) bombardamento alleato: http://it.wikipedia.org/wiki/Bombardamento_di_Roma . 02:31, 13 ago 2011 (CEST)

Roma e Roma Capitale

Propongo l'unione delle pagine Roma e Roma Capitale.

Il comune di Roma, infatti, non esiste più dal 3 ottobre 2010. Alemanno è il sindaco di Roma Capitale, a Roma le auto della polizia locale riportano la scritta Polizia di Roma Capitale, sul sito del comune di Roma è comparsa la scritta Roma Capitale, il Consiglio Comunale si chiama adesso Assemblea Capitolina e la Giunta Comunale Giunta Capitolina.

Quindi propongo un'unica pagina chiamata "Roma" (visto che su Wikipedia, per esempio, Monza si trova sotto Monza e non sotto Comune di Monza, quindi per analogia terrei Roma e non Roma Capitale), integrando le parti di Roma Capitale all'interno della pagina. Poi toglierei dal template della pagina Roma la definizione "comune", per sostituirla con "ente speciale" (come riportato dal sito di Roma Capitale).

--InfattiVedeteCheViDice (msg) 16:07, 8 set 2011 (CEST)

Non mi convince l'unione delle due voci. Per due motivi: "Roma capitale" è un ente diverso dagli altri comuni italiani e mettere altre ulterio informazioni su una voce che di per sé è già troppo pesante non mi convince, anzi sarei dell'opinione di alleggerirla ulteriormente. Anche in altri casi abbiamo, per lo stesso motivo, scisso la "parte amministrativa" dalla mera descrizione della città. --Carlo M. (dillo a zi' Carlo) 18:34, 8 set 2011 (CEST)

D'accordo. Però siamo concordi che i riferimenti al Comune di Roma vanno tolti dalla pagina? --87.2.135.45 (msg) 17:44, 9 set 2011 (CEST)

Io sentirei altri e più numerosi pareri. --Carlo M. (dillo a zi' Carlo) 18:42, 9 set 2011 (CEST)

Confesso di non saperne nulla. Per esprimere un parere, mi linkate pagine istituzionali dove se ne parla? --Er Cicero 10:27, 10 set 2011 (CEST)

• Sito di Roma Capitale;
  Sezione specifica del sito di Roma Capitale;
  * (qui lo spiega bene). Inoltre guardate questa foto.
  --InfattiVedeteCheViDice (msg) 10:58, 10 set 2011 (CEST)

Ancora non mi pronuncio. Metto però un link curioso che dice addirittura che la municipale non si chiama più così, ma Polizia Roma Capitale e, per questo motivo, tutte le multe comminate usando i "vecchi" moduli contenenti la dicitura "Polizia municipale" sono da considerarsi nulle. Potenza della burocrazia! --Er Cicero 21:54, 14 set 2011 (CEST)

(rientro) Appunto! Ripeto, il Comune non esiste più, è un ente speciale. Dai, togliamo i riferimenti al comune! --InfattiVedeteCheViDice (msg) 15:42, 15 set 2011 (CEST)

Intanto fammi dire che sull'enciclopedia non c'è nessuna prescia di editare per correre dietro alle modifiche che avvengono tutti i giorni in mille e mille campi. Se c'è una situazione da studiare ci prendiamo tutto il tempo che ci serve, se ne discute e poi, dopo aver raggiunto il consenso, si può passare ad applicare le modifiche. Indubbiamente la questione che hai sollevato esiste e quindi va affrontata, ma non per questo dobbiamo partire a testa bassa a modificare tutto quello che troviamo. Un esempio? Oggi, in modo del tutto casuale, mi sono imbattuto in questa voce che ho scoperto essere stata spostata da te qualche ora prima da Banda musicale della polizia municipale di Roma. Già, però la foto che tu stesso hai linkato poco sopra ritrae Alemanno accanto ad un'autovettura recante la dicitura POLIZIA ROMA CAPITALE. Dunque domando: POLIZIA ROMA CAPITALE o POLIZIA di ROMA CAPITALE? (grassetto mio). Sono andato a cercare la risposta proprio sul sito del Comune (pardon, di Roma Capitale) e, a quanto pare, si chiama POLIZIA ROMA CAPITALE (in qualche caso ho trovato Corpo di Polizia Roma Capitale, comunque "senza" di). Allora, se questa cosa è confermata (non sono venuto a controllare i tuoi edit, te li verifichi da solo, please) gli edit che hai effettuato in questo modo andranno ricorretti usando la dicitura giusta. Invece sulla questione dello spostamento da Comune di Roma a Roma Capitale la faccenda mi sembra piuttosto articolata. Dal punto di vista amministrativo la cosa mi quadra, ma da altri punti di vista vale lo stesso? Perché, sempre sullo stesso sito, intestato Roma Capitale si badi bene, queste sono chiamate "Agenzie e aziende del Comune" e non "Agenzie e aziende di Roma capitale"? Oppure perché dalla pagina delle istituzioni culturali dal link "Musei civici" si accede alla pagina dei musei in comune e non di musei in Roma Capitale? Qui si parla del sistema museale del comune di Roma (mi fermo qui, ma potrei continuare). Allora, è un problema di aggiornamento dei siti, o la questione Comune di Roma vs Roma Capitale è più complicata? --Er Cicero 21:33, 15 set 2011 (CEST)

La seconda che hai detto... ;-)

--Carlo M. (dillo a zi' Carlo) 10:44, 16 set 2011 (CEST)

Immagini di monumenti del Vaticano

A mio avviso ci sono troppe immagini in generale...ma in particolare ce ne sono troppe di monumenti appartenenti al Vaticano. La Cappella Sistina, Piazza San Pietro, i Musei Vaticani, sono in territorio straniero e non a Roma. Capisco l'interconnessione tra i due stati, ed è giusto raccontare questo intreccio di storia che ha visto Roma per secoli stare sotto il dominio papale, ma rendere uno parte dell'altro è errato. Quando pago per entrare nei musei Vaticani, al comune di Roma non mando un euro...purtroppo. --o'Sistemone^insultami 03:00, 12 set 2011 (CEST)

La cosa è stata discussa più volte. Il Vaticano sta a Roma. Non fa parte di Roma Capitale ma di Roma. Per i soldi anche se vai a visitare palazzo Farnese o il Colosseo il comune di Roma non prende una lira, ma si trovano entrambi a Roma. Anche san Paolo fuori le mura sta a Roma. Sulla quantità eccesiva delle immagini: de gustibus....--Carlo M. (dillo a zi' Carlo) 11:38, 12 set 2011 (CEST)

Foto Panoramica

Propongo di spostare la foto panoramica di Roma all'inizio della pagina: confrontate ad esempio la voce Brasilia. Mia opinione è che in tal modo sia esteticamente più elegante. Cosa ne pensate?

--Teodoro da Torino (msg) 15:23, 3 ott 2011 (CEST)

Allargamento dell'incipit alla contemporaneità

L'introduzione della voce è attualmente tutta assorbita dal pur eminentissimo passato di Roma. Tolte le precisazioni dovute sul suo ruolo di capitale della Repubblica italiana, non una sola riga è dedicata al peso economico, politico, sociale, culturale che ha attualmente la città nell'Italia contemporanea e nel mondo. Non ritenete opportuno incominciare una discussione per arrivare ad un testo condiviso sul ruolo della città nella contemporaneità? --93.45.212.9 (msg) 19:19, 23 nov 2011 (CET)

Ancora Roma Capitale

Riapro la discussione su Roma Capitale su richiesta di Markos90. Credo sia necessario togliere ogni riferimento attuale al Comune di Roma dalla pagina di Roma perché Roma non è più un comune, ma un "ente territoriale speciale". A tal proposito si vedano:

• Articolo da Il Sole 24 Ore;
• Sito dell'ex comune di Roma;
• Altro sito in cui si spiega la questione.

Inoltre: la polizia municipale ha cambiato denominazione in Corpo di Polizia locale di Roma Capitale, la Giunta si chiama Giunta Capitolina (e non Giunta Comunale), il Consiglio Comunale si chiama Assemblea Capitolina.
So che se n'è già dibattuto ampiamente, ma per dovere di correttezza è bene adattarsi alle normative... --InfattiVedeteCheViDice (msg) 13:12, 11 dic 2011 (CET)

Siamo tutti d'accordo sul fatto che il "comune di Roma" è stato sostituito, almeno nella nomenclatura, da "Roma Capitale", ma, per quanto mi riguarda, non sono molto d'accordo a operare questa sorta di damnatio memoriae del termine "comune" e derivati. In fin dei conti, se ci pensiamo bene, la riforma non è ancora stata "completata" (il secondo decreto, se non sbaglio, non è ancora stato approvato) e Roma non è altro che un comune italiano, come gli altri 8.000, ma con una denominazione (leggermente) diversa. Nulla di paragonabile a Londra (con la Greater London) o a Berlino. --Μαρκος 18:56, 14 dic 2011 (CET)

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• http://www.sitiunesco.it/index.phtml?id=154
  • In Roma on 2012-01-12 03:06:04, 404 Not Found

--ArcheoBot (msg) 04:06, 12 gen 2012 (CET)

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--ArcheoBot (msg) 04:07, 12 gen 2012 (CET)

Fatto --Μαρκος 16:14, 12 gen 2012 (CET)

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  • In Roma on 2012-01-12 16:11:39, 403 Forbidden

--ArcheoBot (msg) 17:11, 12 gen 2012 (CET)

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  • In Roma on 2012-01-12 16:11:44, 404 Not Found

--ArcheoBot (msg) 17:11, 12 gen 2012 (CET)

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• http://www.turismoroma.it/roma_ti_accoglie/in_giro_per_musei
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  • In Roma on 2012-01-12 16:11:55, 404 Not Found

--ArcheoBot (msg) 17:12, 12 gen 2012 (CET)

Blocco voce

Ho bloccato la voce (alla versione sbagliata) per edit war. Avete tre giorni per discutere qui: fatene buon uso. Grazie. --Pap3rinik (msg) 23:44, 3 mag 2012 (CEST)

E discutiamo...

Ho modificato la mappa della rete metropolitana, poichè la gente non cerca la mappa del 2015, ma quella attuale, la mappa del 2015 è meglio che stia nella voce appropriata sulla metro. Si rischia di confondere, oltremodo è un metodo molto più consono da adottare qui su wikipedia. La citazione di Cavour è errata, poichè nella storia di Roma ci sono stati anche i baroni che hanno retto la città nel 1300. Quando Roma non era nè più imperiale nè più papale. E quante volte è stata retta, anche senza nomina papale, dal un regnante angioino? E' Storia di Roma. Sugli edifici di culto è errato. Ci sono fonti dell'archivio storico di Napoli: 448 chiese storiche nel solo municipio (anche se le ultime ricerche hanno anche dimostrato che il numero è addirittura maggiore), 260 chiese moderne, più l'incredibilità quantità di chiese e cappelle storiche all'interno del Cimitero di Poggioreale, le "cappelle di palazzo", cappelle praticamente dovunque! Non lo trovo assolutamente un vanto, anzi, ma per ora Roma non è la città con più chiese al mondo, forse in futuro, ma non ancora. Lo stesso vale per il cimitero flaminio, basta compararlo su google maps con poggioreale per capire la differenza, che c'è differenza, seppur lieve.

Il Sign. Markos90 si ostina a non capire.

Sul teatro sono venuto incontro scrivendo che sia il flaminio che poggioreale "sono tra i più grandi d'europa", dunque senza scrivere quel "più" qui e quel più lì. Sulle chiese possiamo anche venirci incontro levando ad entrambe le pagini il "primato", scrivendo semplicemente che sia roma che napoli posseggono un enorme numero di chiese e che ci sono fonti discordanti (possiamo venirci incontro così, magari mettendolo proprio come fonte).

Bisogna collaborare, altrimenti le due voci saranno sempre in guerra tra di loro. Sono due grandi città artisticamente ed architettonicamente e storicamente, ci saranno tanti altri "litigi", tanti altri Baku altrimenti. E i blocchi saranno soltanto temporanei, non durano per sempre.

Il signor Markos90 vede soltanto il male nelle cose purtroppo e competitività. Venirsi incontro è fuori luogo.

Anche per altre cosucce avrei da ridire, ma per ora mi fermo qui. Grazie.--Baku (msg) 23:49, 3 mag 2012 (CEST)

Cercare subito "protezione dall'alto". Sono cose poi palesi, indiscutibili: sono numeri, fatti storici. E' tutto così assurdo, divertente e triste allo stesso momento :).--Baku (msg) 00:05, 4 mag 2012 (CEST)

Buongiorno, ecco il mio parere. Qua il problema è la comprensione della lingua. Cavour dice testualmente che Roma è l'unica città italiana che non abbia memorie esclusivamente municipali, non dice che abbia avuto esclusivamente memorie non municipali (impero e papato). Quindi ammette che abbia avuto anche memorie municipali. In questa parte ci stanno benissimo Carlo d'Angio', i baroni, Alemanno, er Sor Capanna, ecc. Per quanto riguarda l'altra parte (quella non municipale), la invito a visitare la mostra dei documenti dell'Archivio Segreto Vaticano attualmente ai Capitolini. Li' si capisce benissimo in quale campionato abbia giocato (e ancora giochi) il papato negli ultimi millecinquecento anni... C'è solo un'altra città al mondo la quale a mio parere possa competere con Roma quanto a significato storico, ed è Costantinopoli / Istanbul, una città che pero' guarda caso :-) è stata fondata da un romano.

Per quanto riguarda il resto, sulla mappa della metropolitane sono d'accordo con lei, soprattutto perché - mai come a Roma - il futuro è nelle mani di Dio. Su Roma e Londra, chiese e cimiteri vari mi rimetto alle fonti affidabili. Alex2006 (msg) 07:57, 4 mag 2012 (CEST)

Aggiungo due cent sulla metropolitana, senza inoltrarmi nella discussione storica prima di aver fatto opportune valutazioni.

In Wikipedia è vietato parlare di eventi futuri e/o ipotetici, per cui inserire il percorso al 2015 è interessante, ma inappropriato. Andando leggermente OT, lo è ancora di più, come ricordava Alex 2006, a Roma, dove la realizzazione della metropolitana C ha tempi biblici. Negli otto anni che ci ho passato, ho sempre ascoltato annunci del sindaco di turno che diceva che sarebbe stata consegnata l'anno prossimo. E questo ogni anno.

Dove non sono d'accordo con Alex è sulla valutazione comparativa dell'importanza storica delle città prese in esame. In nome di un (comprensibile) senso di romanità, si trascurano città egualmente ricche di significato storico...a parte Napoli, il primo esempio che mi viene, solo restando in Mediterraneo, è Gerusalemme, ma spostandoci verso il Medio Oriente e il Far East se ne trovano di ugualmente significative. Consiglierei perciò di fare un passo indietro ed essere maggiormente oggettivi (NPOV), altrimenti i contrasti su questa voce proseguiranno ad oltranza. --Ferdinando Scala (Rubra Mater) 11:43, 4 mag 2012 (CEST)

Se posso dare un consiglio, inoltre, suggerirei di ampliare le fonti su alcuni aspetti di grande importanza, in modo da aumentare il NPOV della voce. Solo leggendo l'incipit, infatti, ho notato una serie di affermazioni importanti riguardanti la natura sicuramente straordinaria di Roma, ma che mi sembrano insufficientemente bibliografate. Credo sia infatti più opportuno inserire fonti terze rispetto al sito del Comune di Roma, il quale, passatemi la facile battuta, potrebbe facilmente essere tacciato di fare "Cicero pro domo sua".--Ferdinando Scala (Rubra Mater) 12:01, 4 mag 2012 (CEST)

Sulla questione dei cimiteri, invece, mi pare di poter dar ragione a Markos, almeno nel confronto delle estensioni. Le fonti che ho trovato sul Flaminio mi danno un'estensione tra i 150 e i 170 ettari, Poggioreale tra i 50 e i 110. Baku, su quale base ponevi un problema di comparabilità tra i due? Hai misure diverse?--Ferdinando Scala (Rubra Mater) 12:22, 4 mag 2012 (CEST)

Salve Ferdinando,
la citazione di Cavour si limita alle città Italiane: è chiaro che anche in Italia esistono città che posseggono una storia millenaria e complessa (basti pensare fra le altre a Napoli, Firenze, Venezia e Milano) ma l'importanza di queste non può essere paragonata a quella che ha avuto Roma. Tanto per citare un aspetto fra i tanti, la civiltà occidentale è nata dall'incontro - scontro fra la civiltà greco-romana ed i popoli germanici. Comunque, su una cosa sono d'accordo con te. questa è un'enciclopedia, la quale si deve basare su fonti attendibili. Si portino le fonti, si discuta, e si scriva secondo queste. Alex2006 (msg) 14:17, 4 mag 2012 (CEST)

Ecco, proprio qui volevo arrivare in realtà, è ancora più errata questa citazione... "è l'unica che non ha memorie esclusivamente municipali"... cioè? Vi pare una citazione esatta? Napoli se l'è proprio dimenticata, va bene che non gli era molto simpatica, e ci sono vari documenti in cui napoli viene definita da lui stesso "la capitale d'Africa" "non è Italia", a parte questo... non mi sorprenderebbe che abbia negato anche la sua storia. La citazione è assolutamente sbagliata. A parte tutto che non capisco proprio il senso vero della frase, cavolo voleva dire questo, davvero? Bah. Assolutamente da rivedere. Quello che pensi tu Alex è altro discorso, e del tutto personale. Qui ci si limita ad analizzare le cose per quelle che sono. Anche io posso dire che Parigi ha più complessità storica di Londra, o via dicendo, ma questo è POV, e distrae dalla tematica vera e propria. In poche parole le opinioni personali non contano. Non facciamo paragoni. Limitati alla citazione, non ai paragoni. E la citazione è palesemente inesatta.

Sulla metro bisogna assolutamente levare quella mappa, le mappe future delle metropolitane sono un terno al lotto. Il completamento della stazione toledo di Napoli era previsto per il 2010 e non nel 2012, tanto per fare un esempio. Tanto più per i lavori della metro di Roma che, anche in una puntata del programma porta a porta, ci si lamentava dell'eccessiva lentezza. E su wikipedia è altamente sconsigliabile oltremodo.

Sul resto sono d'accordo anche io con Fernando Scala, mettere affermazioni importanti suffragate da fonti di "casa" come il comune di roma, è come mettere più o meno affermazioni su Roma suffragate da citazioni di Alberto Sordi. Bisogna andare cauti su affermazioni del genere. Poi che c'entra che il numero degli abitanti sale con il fluire dei pendolari? Sul cimitero Flaminio, dipende da come lo si intende il Cimitero di Poggioreale (la sua parte storica e che esclude il cimitero dei colerosi ed altre strutture periferiche allora sì è 110 ettari). Arriva a 190 ettari nell'altro caso... "Napoli e dintorni" guide rosse (ministero dei beni culturali). Dunque si potrebbe mettere questa specificazione come fonte, oppure mettere semplicemente che il flaminio è tra i più grandi d'europa, come ho già fatto nel caso di poggioreale. E finisce lì. Sulle chiese, c'è poco da dire, qui si sono dati i numeri nel vero senso della parola sul numero delle chiese romane, spesso esagerando 800-900... poi la cosa che mi sfugge di più di tutto è come facciano ad essere enciclopediche le chiese dell'altro ieri - del 1990 tipo. Vabbè.

A parte questo, ripeto, non è un vanto, ma io ho fonti librarie (oculari oltremodo) dell'archivio di stato di napoli: 448 chiese storiche, 260 chiese moderne, altre centinaia e centinaia nel cimitero di poggioreale (sempre storiche, non dell'altro ieri), e ulteriori altre cappelle di palazzo, delle edicole sacre che sono così grosse da essere elencate anche in "cappelle di napoli"... dunque, la matematica non è una opinione...bisogna rivedere questo dato, converrebbe più a voi la mia proposta - di scrivere sia nell'una che nell'altra voce che si tratta di città con il più alto numero di chiese al mondo e poi mettere come fonte che ci sono fonti discordanti tra napoli e roma e finisce lì - che a noi. Visto che tenete tanto a questo primato e vi dà fastidio vederlo altrove... perchè dove sta scritto che le fonti presenti sono migliori di quelle nell'archivio storico di napoli?

In quanto alla fierezza storica di Roma, tanto da essere snobbate città come Napoli o Gerusalemme, si rischia di cadere nello sterile. Ma avete idea della storia di Gerusalemme? E non mi pare che abbia avuto degli Imperi sconfinati. A quanto pare l'eccessiva romanità tiene in conto soltanto questo come parametro misurativo e degno di entrare "nella storia" :).

Vabbè, cosa avevo modificato più? Ah sì, Roma è la seconda città per territorio in Europa dopo Londra, non è importante forse? Bisogna scriverlo no? --Baku (msg) 14:27, 4 mag 2012 (CEST)

Purtroppo adesso ho pochissimo tempo, e sinceramente non vorrei nemmeno rispondere ad alcuni argomenti (e.g.: In quanto alla fierezza storica di Roma, tanto da essere snobbate città come Napoli o Gerusalemme, si rischia di cadere nello sterile: ma che vuol dire? chi ha mai citato paragoni con Napoli o Gerusalemme nella voce?), ma avrei una curiosità, e spero che Baku riesca a risolvermela; continuo a leggere "altre centinaia e centinaia [chiese] nel cimitero di poggioreale": centinaia e centinaia di chiese? Quindi in circa 110 ettari ci stanno "centinaia e centinaia" di chiese? quante centinaia? e soprattutto, ci sono più chiese che tombe o ci stanno pure miliardi di tombe? --Μαρκος 15:05, 4 mag 2012 (CEST)

E' proprio così, centianaia di chiese, esatto ci sono cappelle e chiese dovunque, sei mai stato a poggioreale? Ci sono mausolei che ospitano dalle due alle tre cappelle, in quanto lì si parla di mausolei, tombe gigantesche, ci sei mai stato? Mi pare di no... e poi attendiamoci alle fonti "Claudia Palazzolo Olivares, Scultura en plein air. A spasso nei cimiteri monumentali di Napoli". Non accanirti troppo, vedi le cose per quelle che sono e per come vengono dette, non è una gara. Secondo me è questo il vero problema ed è inutile quasi discutere. --Baku (msg) 15:10, 4 mag 2012 (CEST)

Ah già, hai ragione, come mi dicesti tempo fa, Napoli è paragonabile a Palermo vero? :D... saluti e sorridi, rilassati e non vedere tutto come se fosse una gara o fare sempre di testa tua perchè le cose non ti piacciono (e ti è stato detto varie volte nel corso del tempo anche da altri utenti), prendi le cose per quelle che sono, poi oltremodo ho dato dei compromessi :). --Baku (msg) 15:14, 4 mag 2012 (CEST)

Benissimo, hai già detto tutto. Non è una gara, e a questo punto mi viene spontaneo chiederti se tu sei mai stato al Verano, al Flaminio o presso altri cimiteri di Roma, stracolmi di "cappelle, chiese, mausolei e tombe gigantesche". È ovvio che tali edifici sacri (o luoghi di culto?) non vengano annoverati tra le "chiese di Roma", altrimenti dovremmo inserire pure tutte le cappelle presenti nei vari collegi, monasteri, all'interno delle congregazioni, nelle università (quella che frequento io, ad esempio, ospita due chiese e circa 7-8 cappelle, che - ti assicuro - non sono annoverate in nessuna lista di chiese o edifici sacri di Roma). De coeteris: a dopo. --Μαρκος 15:16, 4 mag 2012 (CEST)

Piccolo quiz :-) : chi ha scritto e quando le seguenti parole (il corsivo è mio)? Spero che leggendo le parole seguenti sia chiaro il motivo per il quale Cavour (già morto da tempo) scrisse la citazione di cui si discute.

"...non scegliendo Roma come futura capitale del Regno, le gelosie municipali si risveglierebbero, e le primarie città del regno ,che di fronte alla grandezza di Roma s'inchinano reverenti, mal saprebbero sottostare alla città nostra. Milano, Napoli, Torino ne moverebbero lamento; tutte più o meno crederebbero di contenderci quella supremazia, che nessuno a Roma vorrà seriamente contestare." Alex2006 (msg) 15:24, 4 mag 2012 (CEST)

Ma mica si parla soltanto di cappelle, ma anche o soprattutto di CHIESE... e poi (gli ultimi studi sul caso, redatti proprio da tale libro, indicano che il numero si riavvicina in realtà di nuovo alle 500 chiese storiche all'interno del MUNICIPIO, delle chiese del tutto non censite e riprese in considerazione), dunque più 260 chiese moderne, più un margine di 50-60 chiesette (delle edicole sacre molto grandi e considerate appunto delle piccole chiese, come anche nel caso di una chiesa di Roma a trastevere se non erro, e presente qui su wikipedia, se la trovo la faccio pure vedere), si superano le 800 unità, più le CHIESE di poggioreale, dunque, non arrampicarti sugli specchi. E ti inventi queste cappelle che frequenti tu eh? Fai una preghiera anche per me quando ti trovi... Ma il punto è proprio questo, chi dice che le fonti presenti qui sono più attendibili di quelle dell'archivio di napoli? Perchè non si prendono provvedimenti? Tu hai detto "qui ci sono fonti molto attendibili e studiate", ti assicuro che noi del progetto napoli non siamo oltremodo stupidi. Bisogna venirsi incontro. --Baku (msg) 15:27, 4 mag 2012 (CEST)

Non capisco cosa ci sia da vantarsi da quanto afferma Cavour, ci sono personalità molto "più" di lui... e ha dato più volte dimostrazione che di storia parlava a vanvera. Oltre a... (come mi è già stato "censurato" durante le modifiche ) :). C'è molto di meglio voglio dire, Cavour, documenti alla mano, non era poi tutta sta personalità voglio dire, senza offesa... Il punto ora non sono i deliri su Roma, quanto è figa, ecc... il punto è semplicemente la questione in oggetto, la citazione è inesatta, palesemente, inesorabilmente. Semplicemente questo. Il resto è non voler capire, ma dopotutto non c'è peggiore cieco di chi non vuol vedere. Veniamoci incontro e bisogna ammettere che la citazione è inesatta, semplicemente questo. Grazie. --Baku (msg) 15:32, 4 mag 2012 (CEST)

Non hai ancora risposto alla domanda... :-) Alex2006 (msg) 15:42, 4 mag 2012 (CEST)

Non mi pare. E non mi pare che sia commentabile, è Pov. E poi credi che questo risolva il tutto? Non mi pare, o pensi di aver scritto qualcosa che faccia destare da tali perlplessità??... "le gelosie municipali"... si ostina a chiamare "municipali" città "padrone" da una vita. A cosa dovrei rispondere scusa? Non fatemi venire il mal di testa eh? Sì mettono pure queste cappelle che sbucano dovunque all'improvviso... Non ho tempo da dedicare soltanto a Wikipedia. Grazie :).--Baku (msg) 15:49, 4 mag 2012 (CEST)

Ragazzi un pochino di calma tutti, per favore. Al fine di moderare le diverse posizioni, esprimo un dato di fatto che sarò lieto di documentare se mi viene chiesto.

Alex, le uniche due città italiane che possono avere un'importanza paragonabile a quella di Gerusalemme e consimili sono Napoli e Roma. Questo, perché entrambe sono tra le più antiche per fondazione; il che non è sufficiente, altrimenti dovrebbero essere paragonate meno favorevolmente rispetto ad altre ancora più antiche come Siracusa, Sibari, Cuma; perché entrambe non hanno avuto solo un momento di splendore in un periodo preciso, per poi arrestarsi (come Firenze e Venezia); ed hanno un distinto modello di civiltà (contrariamente a Milano, che è fondamentalmente e storicamente un mercato). Ciò posto, non stiamo paragonando Napoli e Roma, ma scrivendo la voce su Roma. La quale voce deve essere scritta in maniera circostanziata, con fonti neutrali (quindi il sito del comune di Roma non va tanto bene). Sul resto, fonti, fonti, fonti, poche parole e molti fatti...e calma, pls...--Ferdinando Scala (Rubra Mater) 18:02, 4 mag 2012 (CEST)

Ma che dici Ferdinando? Napoli è stata fondata nel V secolo :). Almeno così "dicono gli uccellini".... :D... santa pazienza! tanto scalpore per nulla poi... 1 la rete metropolitana non può corrispondere a quella del 2015 (come da wikipedia), 2 la citazione è palesemente sbagliata (e abbiamo ampiamente discusso) 3 sugli edifici di culto si può trovare un accordo, in quanto le fonti già sono presenti sia nell'una che nell'altra voce, quello che manca è la democrazia... e se numericamente la prova è schiacciante (nel caso di Napoli, poichè nel caso di Roma sono elencate davvero tutte le chiese - anche quelle del 1993 - e non mi sembra che raggiungano le 900 unità circa... oltremodo mi sono informato personalmente. Un giorno sarà la città con più chiese? E chi lo esclude... ma per ora non è una informazione esatta), ci guadagnerebbe di più questa pagina se scrivessimo in entrambi i casi "è una delle città con più chiese in assoluto" e magari mettere come fonte che sia nel caso di napoli che nel caso di roma si dicono le stesse cose... (visto che dà tanto fastidio questo primato visto altrove)... idem per il cimitero di poggioreale, in quanto se lo si intende interamente supera anche il flaminio (non sono solo 110 ettari, e anche su questo sono venuto incontro, ovvero che si potrebbe mettere in entrambe le voci semplicemente "sono tra i più grandi d'europa, senza "Più qui e più lì")... e finisce lì... sul fatto che vengano utilizzati delle fonti "casarecce", c'ha proprio ragione Ferdinando... e aggiungo anche un'altra cosina, dovrebbe essere precisato che roma è la città più verde d'europa perchè il suo comune non è fortemente antropozzizato, per precisione!!! Sono due milioni e mezzo in 1300 kmq, voglio dire, mi sembra pur normale una cosa del genere... figuriamoci se in Italia ci sarebbe la cultura "del verde"... insomma fermiamoci qui e non mi sembra che sia stato chiesto l'impossibile. --Baku (msg) 20:51, 4 mag 2012 (CEST)

Tanto per restare in tema... c'aveva proprio ragione Cavour questa città è stata così "esclusivamente municipale" che fu capace di contrastare per secoli l'impero ottomano e provocare addirittura la battaglia di Lepanto, con la conquista di Cipro... era proprio un insignificante municipio... il vero problema della citazione è che magari è stata scritta a causa di qualcos'altro. Poi esaminare la figura di Cavour che era un Romacentrico da paura, è tutto un dire. E SOPRATTUTTO sotto dei metodi di valutazione del XIX secolo.--Baku (msg) 20:51, 4 mag 2012 (CEST)

Baku, ti posso dare ragione per il discorso sulla mappa della metropolitana (anche se quella da te inserita è ugualmente imprecisa, dato che non mostra le nuove stazioni della linea B1), ma per il resto non posso non darti torto, e ti assicuro che quello che "gareggia" e vuole averla vinta non è di certo il sottoscritto. Per non andare troppo lontano, riprendo il tuo ultimo intervento. Napoli è stata fondata nel V secolo a.C.? Così leggo sui testi di storia, sicuramente non ho mai letto che è stata fondata nel IX secolo a.C. Poco ci manca che scopriamo che è più antica di Damasco. E perché retrodatare la fondazione? Per dare più prestigio alla città? Per ritenerla più grande di Roma? Boh?! Secondo punto: la citazione di Cavour. Consiglio la visione di questo video. Sul terzo punto: non è che nel numero degli edifici sacri hai incluso anche tutte le edicolette sacre dedicate a Maradona? Tra l'altro devi spiegarmi il motivo per cui le chiese costruite a Roma nel '93 non sarebbero annoverabili nella lista delle chiese romane, mentre i "cortili sacri" di Napoli fanno parte della lista di chiese napoletane. Il discorso del cimitero, invece, mi pare assurdo, come assurdo è stato allora il discorso sul "centro storico più vasto d'Europa", al punto tale da inserire dappertutto la bufala che quello napoletano è il più grande centro storico europeo solo perché qualche anno fa hanno modificato la zona A del PRG includendo anche tutti gli edifici costruiti fino alla soglia della seconda guerra mondiale (come se il centro storico a Roma arrivasse fino a piazza Sempione, per capirci). È chiaro, invece, che il vero centro storico (per intenderci, quello tutelato dall'UNESCO) è inferiore ai 1000 ettari, ma alla fine cui prodest continuare a litigare per dire chi ce l'ha più grande? Stesso discorso per il cimitero. È scritto chiaramente che il Flaminio è il più grande cimitero italiano (record che probabilmente non interessa a nessuno, nemmeno a me). Eppure si aggiungono ettari su ettari per dire che è Poggioreale il più grande (a proposito, ci sono stato e ammetto che è molto, molto affascinante). Adesso esce fuori pure la questione della "città più verde se... ma... perché". Roma è il comune "più verde d'Europa" perché presenta il più alto numero di ettari di aree verdi. Se parliamo di "densità di verde", invece, a Bivona è di gran lunga maggiore. Insomma, cerchiamo di mettere da parte rancori personali e sentimenti anacronistici, anche perché nessuno vuol fare una stupida guerra tra Napoli e Roma, due fantastiche città che tutti noi amiamo e rispettiamo. --Μαρκος 01:59, 5 mag 2012 (CEST) P.S. A proposito, non ho capito il riferimento a Palermo, che per importanza storica e culturale, nonché per bellezze artistiche e naturali, è paragonabilissima a qualsiasi capitale e metropoli europea.

In pratica non ho più altro da aggiungere... tutti argomenti inutili (dal video con napolitano al fatto di Damasco). Certo, Napoli è stata fondata nel V secolo come no, tanto è vero che lo dicono proprio tutti i riferimenti bibliografici :). Non mettere discorsi in mezzo che non c'entrano proprio per nulla (e vecchi soprattutto). Concentriamoci sulle cose espresse qui sù, semplicemente. Metropolitana, edifici di culto, citazione palesemente errata, fonti casarecce, e affermazioni non studiate correttamente. Stupida guerra tra le due città? Sei tu che la vedi in questo modo. Ma da che pulpito poi, tu che hai messo in croce mezza wikipedia con sto fatto che volevi levare le aree metropolitane dalle voci geografiche giusto per aiutare questa pagina, tu che hai introdotto in tutte le pagine neologismi improvvisati come "cuore" e "centro" (perchè parlare di area metropolitana si poteva, ma non così "l'area metropolitana di Milano", ma così: "Milano è il CUORE di un'area metropolitana"... non sia mai adottare il primo metodo come magari può essere presente tranquillamente in tutte le wikipedia straniere!!!!! Giusto perchè così "la gente capiva che l'area metropolitana è del tutto diversa dall'estensione di una città!!!" Per far capire che sono dei "corpi urbani "anomali", che sbucano dal nulla o quasi, visto che non hanno un fondamento di leggi e dunque (sempre secondo te) trascurabili... quando tutti dicevano il contrario" ...Cioè... certe cose assurde!!!! certi comportamenti che non sai se ridere o piangere!!!) tu che hai creato voci pure sui "tombini di roma", tu che hai spadroneggiato nelle voci e nelle talk altrui e poi qui racconti la buona novella "bisogna discutere"... e sono cose di cui se ne sono accorti in tanti e hai ricevuto anche rimproveri. Tu che hai delle convinzioni del tutto fai da te e le vuoi fare "assolute" (napoli è stata fondata nel V secolo, Napoli è paragonabile a Palermo, ma ti senti? Un po' di autocritica la fai mai? Tu che accusi di essere neoborbonici, di essere contro l'unità d'italia, e poi sei il primo che mette guerra e zampino (e non ascolta messaggi di democrazia, di "venirci incontro") dividendo soltanto questa piccola società che wikipedia rappresenta. Il vero "neoborbonico" sei tu. Tu che parli di cose di cui non sai una minima H, movimenti neoborbonici, che c'entrano? Guarda non immagini neanche quanto sei fuori strada, ma veramente. Conoscere la vera storia dell'unificazione italiana, non vuol dire essere neoborbonici, ma che continuo a fare, a me scoccia pure darti tante spiegazioni, non ne azzecchi una, ma manco MEZZA ne azzecchi!!!! Parole proprio buttate lì, al vento. --Baku (msg) 03:06, 5 mag 2012 (CEST)

questa non è una discussione. Fintanto che si parla al 90% dei comportamenti degli utenti, di quello che sanno o che non sanno e di quello che capiscono anziché delle voci e delle fonti tutto questo non serve a niente. E' impossibile trarre qualche spunto da questo marasma di chiacchiere, di ripicche e attacchi personali. Così si perde solo tempo e di sicuro l'enciclopedia non ne beneficia. --Er Cicero 10:28, 5 mag 2012 (CEST)

La provocazione non è di certo arrivata da me, la mia pagina personale non deve essere giudicata, non ho chiesto opinioni a riguardo! I punti sono semplici: metropolitana (già discusso), edifici di culto (già discusso), estensione del territorio (è la seconda città per territorio d'europa va scritto o non va scritto?), citazione palesemente errata (già discusso), delle fonti "casarecce" che sostengono cose "molto consistenti"... e sul cimitero di poggioreale pure già discusso e dato suon di spiegazioni. Di certo non devo chiedere il permesso a nessuno per difendermi, soprattutto se viene esaminata la mia pagina personale e usata come scudo per delle semplici e democratiche osservazioni sulla pagina.--Baku (msg) 14:24, 5 mag 2012 (CEST)

A proposito di Baku, qualche mese fa mi dissero che, con i suoi 2.130 km², la capitale dell'Azerbaigian (se considetara europea) è più grande di Roma. Quindi Roma non è seconda, dietro Londra, e forse manco terza, quarta... --Μαρκος 14:33, 5 mag 2012 (CEST)

Mi verrebbe da dire soltanto questo: In nomine patris et filii et spiritus sancti. :) Amen--Baku (msg) 14:41, 5 mag 2012 (CEST)

Buongiorno a tutti, ritorno sulla citazione: mi sembra infatti che nessuno abbia letto quello che ho scritto, quindi lo riscrivo,citandomi :-).

"Cavour dice testualmente che Roma è l'unica città italiana che non abbia memorie esclusivamente municipali,
non dice che abbia avuto esclusivamente memorie non municipali (impero e papato). Quindi ammette che abbia 
avuto anche memorie municipali. In questa parte ci stanno benissimo Carlo d'Angio', i baroni, Alemanno, er Sor Capanna, ecc." . 

Quindi l'obiezione Azera :-) viene confutato a livello sintattico. Lo stesso concetto è ribadito nella seconda citazione, anch'essa andata persa nel marasma:

"...non scegliendo Roma come futura capitale del Regno, le gelosie municipali si risveglierebbero, e le primarie
città del regno ,che di fronte alla grandezza di Roma s'inchinano reverenti, mal saprebbero sottostare alla
città nostra. Milano, Napoli, Torino ne moverebbero lamento; tutte più o meno crederebbero di contenderci quella
supremazia, che nessuno a Roma vorrà seriamente contestare."

quest'ultima citazione è del direttore della "Nazione" di Firenze, e venne scritta pochi mesi prima che la capitale venisse spostata da Torino a Firenze. Quindi,un fiorentino che contesta la futura decisione ed ammette che l'unica città la cui scelta avrebbe messo tutti d'accordo era l'Urbe. E qui veniamo a bomba: per quale motivo tutti questi italiani erano pronti a rinunciare al privilegio (ed agli oneri...) di avere il governo nazionale nella loro città,per darlo ad una cittadina di 100.000 abitanti messa in mezzo ad un deserto malarico? Perchè Roma è unica. E' unica perché è stata la sede dell'unico impero universale che il mondo occidentale abbia conosciuto sinora. Perché Roma antica ha generato una civiltà che a sua volta è stata una delle basi della moderna civiltà occidentale, la quale domina il pianeta e - come ha detto Obama - lo dominerà per sempre, anche se la Cina dovesse scalzare gli USA, perchè i popoli emergenti l'hanno fatta propria. Miliardi di persone parlano oggi lingue che o derivano direttamente dal Latino oppure usano - come l'inglese - un vocabolario in gran parte derivato dal latino. L'alfabeto dei paesi occidentali (e non solo) è quello di Roma, il calendario romano (modificato da un altro romano, un papa :-)) è pressoché universale. Nel periodo imperiale la stessa città è diventata - non per caso - sede della chiesa cristiana, la prima religione universale che si è diffusa ai quattro angoli del globo. I concetti di potere temporale e spirituale universale, rappresentati dall'aquila bicipite, sono concetti puramente romani. Questo non lo dico io, l'hanno studiato e detto fra gli altri nei loro campi rispettivi Momsen, Gregorovius, Pastor, Rostovzeff, ed innumerevoli altri studiosi, e sta scritto su tutti i libri di storia - dal livello elementare in poi - del pianeta (anche su quelli azeri :-)) . E questo voleva dire Cavour nel suo discorso. L'unica parola che io mi sarei risparmiato se fossi stato il Conte Camillo è "municipale": definire municipale storie come quella veneziana, napoletana, fiorentina, genovese e milanese mi sembra molto riduttivo. Ma comunque le avesse definite, la distanza con quella di Roma, che è universale, sarebbe rimasta comunque immutata. Alex2006 (msg) 15:31, 5 mag 2012 (CEST)

Ragazzi, mozione d'ordine, così nunsepoffà. Io ho detto che non si possono tirare le fila discutendo in questo modo ("discutendo" è un eufemismo) e la risposta è: "già discusso", "già discusso", "già discusso", "...usso" "...usso". Ma già discusso de che? Dove sono le conclusioni a cui è giunta la discussione? Dove sono state elencate le fonti che suffragano o smentiscono le varie affermazioni? Qual è l'elenco delle fonti "casarecce"? E quali sono invece le fonti buone (Autore/i, titolo, anno, editore e ISBN)? Dov'è il sano contradditorio che permette di seguire il filo del ragionamento? Non vedo nessun consenso, solo un pateracchio dove si salta di palo in frasca senza costrutto. Qui non ha più ragione chi è più assertivo o urla più forte, non funziona così su WP. Cercare di sminuire la figura di Cavour "Cavour che era un Romacentrico da paura" non servirà a sostenere meglio certe affermazioni (per non ripetere quanto è stato scritto in un commento infamante che mi pare Delfort, ma potrei sbagliare, Ribbeck ha provveduto a rimuovere dall'oggetto della modifica).

Ciò detto, con la speranza di fare un po' d'ordine, riporto qui di seguito l'elenco dei singoli punti (almeno quelli che ho capito) in discussione.

• Metropolitana
• Edifici di culto
• Estensione del territorio
• Attendibilità del Comune di Roma
• Altro?

Riportate pure le varie argomentazioni al posto giusto (sintesi, please!). Vediamo se si riesce a quagliare qualcosa. --Er Cicero 15:52, 5 mag 2012 (CEST)

Riprovo a fare ordine a partire da questo intervento (prego tutti di rispondere nella sezione pertinente). Spero di non travisare nulla, se fosse, sistemate, se manca qualcosa, aggiungete, grazie. --Er Cicero 02:23, 6 mag 2012 (CEST)

Citazione contestata

"Che non abbia memorie esclusivamente (IN ITALIANO, SIGNIFICATO E SINONIMI: SOLTANTO, UNICAMENTE) municipali"... il che implica che le altre le abbiamo, esclusivamente (SOLTANTO, UNICAMENTE) municipali, il che non è esatto (e sono 9). Venezia non ha memorie esclusivamente municipali e neanche Napoli, vada per il resto. E' questo il vero punto, e l'hai ricordato tu stesso (Alex), era un pretesto quello dei "baroni", giusto per farti cadere da solo in contraddizione... forse non ci siamo capiti :). Per il resto sono spiegazioni che non c'entrano con le questioni in oggetto. O cosa abbia provocato cosa non ci interessa. Concentriamoci sulla citazione che è palesemente sbagliata. Venezia vi sembra che abbia memorie esclusivamente municipali? Poi questa citazione risale al XIX secolo, che razza di metodi di paragoni ci si può aspettare? Non ci sono scuse, è sbagliata. Venezia per secoli ha contrastato l'espansionismo dell'impero ottomano, alla faccia delle "memorie esclusivamente municipali"... ma che roba è? per favore... è così essenziale questa citazione sbagliata? In più la pagina è piena di citazioni... --Baku (msg) 01:50, 6 mag 2012 (CEST)

Carissimo, sei tu che non hai capito l'italiano del testo, ed io che te l'ho fatto notare, spiegandoti anche dov'era il vero punto debole della citazione in oggetto, altro che "farti cadere in contraddizione". Ricordati che ammettere i propri errori (tutti ne commettiamo, io per primo) è segno di maturità. Comunque, ritornando a bomba, il senso della citazione l'ho spiegato, (a proposito, la seconda citazione è tratta da"Roma 1970" di Italo de Feo, dove è raccontato il decennio frà l'unità e Porta Pia) quindi penso che si possa rimettere la decisione se tenerla o no agli amici wikipedici, i quali possono leggere la discussione in oggetto cogliendo al contempo l'occasione per studiare la tua non comune abilità dialettica. :-) Saluti dall'Elvezia, ed attento a non mangiare troppo pane e volpe (detto romanesco, e quindi municipale) Passo e chiudo, Alex2006 (msg) 15:43, 6 mag 2012 (CEST)

Dunque, se posso, proporrei una mediazione sulla citazione di Cavour. Voglio dire, finora mi sembra che il contendere sia tra toglierla e lasciarla. Ora, io dico: la citazione è un estratto del discorso di Cavour al Parlamento e in quanto tale non è detto che debba essere riportata "integralmente" nella voce così com'è ora. Spiego cosa intendo: ho provato a leggerla senza il primo periodo (che poi è quello contestato), iniziando da: "Tutta la storia di Roma, dal tempo [...]" e finendo con "la capitale di un grande Stato" e mi sembra che sia corretta, autoconsistente e comunque congruente col paragrafo in cui è inserita. Non vi pare? --Er Cicero 00:49, 7 mag 2012 (CEST)

Finalmente qualcuno che ha capito cosa ho scritto! :-) La sostanza della citazione è proprio questa, ed essa serve - a mio parere - a spiegare perché Roma venne preferita ad altre città come capitale del Regno. La seconda parte della citazione basta ampiamente a questo scopo. Cosi' poi evitiamo di urtare la suscettibilità dei compatrioti che provengono da città meno fortunate  :-) dal punto di vista storico. Per quanto riguarda poi l'uso spropositato delle citazioni negli articoli - come dice l'amico Baku riguardo Roma - io sarei per eliminarle in toto: in genere portano poco all'articolo, hanno spesso un tono inutilmente trionfalistico, e fanno assomigliare Wikipedia ad un giornale di pettegolezzi. Ma questo è un altro discorso, da affrontare (è già stato fatto) in altra sede... Grazie Cicero, ave atque vale, Alex2006 (msg) 09:06, 7 mag 2012 (CEST)

In realtà ho già risposto, parlare con persone del progetto:Roma in quanto a questa citazione, è controproducente e inutile. "Città meno fortunate" dice tutto :)... cavour non era uno storico. Fernand Braudel tra i più grandi STORICI in assoluto DEL XX SECOLO (altro che Cavour), addirittura ha definito Roma capitale come "scelta anacronistica".

Roma, che nulla qualificava a svolgere questo ruolo, salvo la sua leggenda e il suo passato (1985)

E in questo caso parliamo di UNO STORICO vero... esaminare eventi e fatti del XIX secolo è ridicolo. E' soggettivo, ecco perchè dicevo che Cavour era un romacentrico da paura, ed era giusto dunque asserire queste cose... ma definire le altre città "esclusivamente municipali" è una vongolata... ma cosa vuol dire poi municipali??? Cavour faceva il paragone tra i regni e gli imperi dell'europa moderna con i regni e gli imperi dell'europa dell'impero romano, senza considerate l'aumento di popolazione, il collasso vero e proprio da un mondo ad un altro completamente diverso... ecco perchè gli apparivano "municipali" tali città, ecco perchè gli mancava il senso della misura vero e proprio (che solo gli storici moderni hanno raggiunto)... e nel XIX secolo anche la parigi imperiale e napoleonica poteva apparire "municipio" a confronto con lo sterminato impero romano... quell'impero romano che faceva riferimento non semplicemente ad un altro tipo di società, ma ad un altro mondo... questo è lo sbaglio più ricorrente che fanno i romani, giudicano il tutto "europa delle nazioni con europa dell'impero romano" facendo un casino della malora e arrivando a conclusioni del tutto campanilistiche... altro esempio "roma aveva un milione di abitanti in epoca antica, caspita... ma voi sapete, davvero, cosa voleva dire nell'europa delle nazioni avere 400.000 abitanti??? Braudel nel suo libro "stati ed imperi del mediterraneo all'epoca di Filippo II" (riferendosi a Istanbul) la definì ironicamente: "città scesa a patto con il demonio" :)... non è semplice paragonare la notte al giorno, fatelo fare agli storici VERI e non a Cavour del XIX secolo. Grazie.--Baku (msg) 22:56, 7 mag 2012 (CEST)

Caro Baku, da quello che hai scritto sotto, mi sembra di capire che anche tu sei d'accordo a mantenere la citazione senza la prima frase. Se gli altri non dissentono, penso che si possa concludere cosi'. Permettimi pero' di fare un'ultima osservazione. Il significato di una citazione in un articolo storico è (dovrebbe essere) spiegare un avvenimento riportando le parole di uno dei protagonisti o degli storici che se ne sono occupati. Questo non significa asolutamente sposare le tesi di chi viene citato. Mi spiego con un esempio un po' forte: se nell'articolo su Adolf Hitler viene citato un passo del Mein Kampf a proposito della sua posizione riguardo gli Ebrei, questo non significa che la citazione rappresenti il punto di vista dell'enciclopedia rispetto a questo argomento, ma essa serve solo a spiegare come la pensava lui. Lo stesso vale a mio parere per la citazione di Cavour, che sta li' a spiegare perché Roma venne preferita ad una città ben più' grande, attrezzata ed allenata (essendo da secoli la capitale dell'unico stato italiano di dimensioni europee) come Napoli, per il ruolo di capitale del Regno. A proposito della mia presunta oggettività ti ringrazio, ma essa più che una condizione è un traguardo ideale che deve essere raggiunto ogni giorno. Saluti dal Limes Germanico superiore :-) Alex2006 (msg) 07:43, 8 mag 2012 (CEST)

Non si parla di Napoli, lascia stare che Fernand Braudel avrebbe scelto Napoli (e non solo perchè "era più attrezzata", ma perchè ne aveva tutte le caratteristiche: storiche, sociali, culturali, Napoli era una grande capitale dell'europa moderna e per giunta una grande promessa del presente e del futuro - prima della questione meridionale -, al di là di ogni scelta anacronistica dunque ... e poi si può fare anche il discorso "sull'attrezzatura adatta". Napoli aveva visto suon di dominazioni straniere, ma era rimasta Napoli. Anzi, aveva preso il meglio da ogni civiltà e ne aveva fatto un successo. E per di più molte volte ha raggiunto posizioni di rilievo proprio all'interno di quelle civiltà stesse). A parte questo, qui si parla di come sia analizzata la storia in tempi moderni, non ci si può basare attraverso la congettura di un tizio del XIX secolo, e questo dovrebbe valere a priori su wikipedia, in quanto a citazioni storiche. Le citazioni storiche sono del tutto inappropriate e già ho visto suon di discussioni a tal proposito. E cavour, oltremodo, non era neanche uno storico. La prima parte sì, andrebbe cancellata assolutamente, anche se ho chiesto altri pareri, sull'intera citazione in generale... ad ogni modo sì, l'importante che si levi prima di tutto quell'obrobrio. Grazie.

Quello che voglio dire è che vi state vantando di una personalità storica del genere:

La camorra? Ma senza i camorristi, quando la tenevamo in nostro controllo Napoli, che da sola contava 3 Torino? La terra ai contadini poi? Sì così facciamo passare tutti i latifondisti nel partito dei Borbone! Qui nessuno ha capito niente qui bisogna farla la storia non descrivere la realtà. Questi deputati meridionali stanno alzando la testa. Non bastavano i briganti ad impegnarci in una guerra ora pure i nobili. Qui si rischia grosso. Dobbiamo far dimenticare ai meridionali di essere se stessi. Noi li abbiamo salvati, loro non avevano nulla, sono sempre stati poveri ed arretrati (Camillo Benso) Cioè, ci rendiamo conto?

Soprattutto l'ultimo periodo attesta che Cavour non era neanche capace di "esaminare" il presente, altro che fare giudizi "di storia"... per favore. Mettete una citazione di un tizio che faceva lo storico a tutti gli effetti. --Baku (msg) 23:39, 8 mag 2012 (CEST)

Non ho capito il problema: la citazione si trova in testa ad un periodo in cui si parla del periodo storico in cui Roma diventa capitale d'Italia e serve, mi pare, a individuare il clima del periodo e le ragioni per cui fu fatta quella scelta. Siamo nell'Ottocento e la citazione riporta quello che pensava Cavour (e cosa pensava Cavour è significativo in merito a quello di cui si sta parlando), mica quello che nessuno di noi pensa adesso. Per cui: che senso ha discutere se Cavour aveva ragione o torto? MM (msg) 08:14, 11 mag 2012 (CEST)

E' quello che ho scritto anch'io due giorni fa, ma indarno :-) Alex2006 (msg) 08:46, 11 mag 2012 (CEST)

Neanche io ho capito perché qui si discute se Cavour era uno storico di grido oppure no. A me sembrava che facesse il politico. Di successo. Il fatto che la sua opinione non sia condivisa da qualcuno storici contemporanei non è rilevante. Nel 1800 c'era un'ampia parte della classe politica e dirigente italiana che la pensava nello stesso modo e, a dire il vero, era un pensiero condiviso anche in precedenza, ma non è queso il punto della discussione. Il fatto rilevante è che chi dirigeva il Regno d'Italia così la pensava, e che appena è stato possibile l'ha posto in atto. Se poi ora il giudizio è cambiato (non quello degli storici che in questa sede è irrilevante) e questo si esplicita in una modificazione dell'assetto istituzionale ci sarà una nuova sezione con altre citazioni. Certo ci sono molte altre possibili citazioni: "Roma o morte" oppure la famosa frase attribuita a Pio IX («Io non sono profeta, né figlio di profeta, ma in realtà vi dico che non entrerete in Roma» 10 sett. 1870) o il testo del dibattito parlamentare del 1861, però un testo di 15 pagine sarebbe eccessivo. Il resto della discussione su quest'argomento è semplicemente inutile. La citazione rimane così come sta.

de coeteris: consiglio all'onorevole Baku di tenere un tono meno concitato, che altrimenti il livello della discussione decade a livelli non adeguati.

--Carlo M. (dillo a zi' Carlo) 09:22, 11 mag 2012 (CEST)

Prima di partire in quarta e rispondere soltanto in parte ad un intervento, non appena si legge qualcosa che punge sul vivo, sarebbe buona regola calmarsi e leggere tutto. Poi si risponde, con calma e, possibilmente, con obiettività, senza scadere nelle offese o nelle derisioni. Allora, ecco i miei umili 2 cents. E', quella della citazione di Cavour, una discussione che ha raggiunto i toni da flame, e che reputo pertanto assolutamente inutile: qual è il problema? Non vedo dove sia, forse il senso si è smarrito nel profluvio di parole spese nel battere e controbattere, spesso per il puro piacere di farlo. Dunque, è inutile attaccare Cavour come storico: non lo era, punto. Contrapporgli un altro storico, di un'altra epoca, come Braudel, è puro esercizio sofistico: sono due cose totalmente differenti. Come se a Luigi XIV contrapponessi Tucidide, che senso avrebbe? Cavour, in seduta parlamentare, deve fare appello alla retorica di cui ogni politico deve ammantarsi, soprattutto nell'Ottocento. Le sue motivazioni (calcolo politico, stornare sospetti su invasione del Sud, ecc, tutte ipotesi avanzate da analisti di storia, che servono a suscitare un dibattito storiografico, ma nulla di più) sulla scelta di Roma, non interessano in questa sede. Wikipedia è esclusivamente una enciclopedia, che si basa sulle fonti. Non sulle interpretazioni. Cavour non è uno storico, ma era uno dei politici, il più influente senz'altro, che in quel momento storico aveva potere di influenzare le decisioni sull'assegnazione della Capitale: una sua esplicita affermazione in seduta parlamentare, quindi, ha valore di fonte. L'avesse fatta in bagno, ne rideremmo. Ma in Parlamento, no. Oltretutto, la discussione è mal impostata, perchè si dimentica il contesto storico: l'affermazione è stata fatta nel 1861, Roma è stata conquistata nel 1870! Se volessimo indagare nelle motivazioni che hanno portato Cavour a dire quello che ha detto, potremmo pensare benissimo che vi era una forte volontà di prendere Roma, giustificandola come naturale capitale d'Italia: c'è chi vi vedrà una indomita volontà di unificazione, chi un modo per cercare nel Risorgimento una facile via a risanare i conti del Piemonte, chi non esclude né l'una né l'altra ipotesi (la seconda può essere un pretesto per la prima, dal momento che i politici non si muovono per ideali, ma per tornaconto, e i risorgimentali potrebbero aver fatto leva su questo), ma sono cose che esulano da un'enciclopedia basata su fonti e, soprattutto, dalla voce 'Storia di Roma'. Roma è stata voluta come capitale d'Italia? La motivazione "ufficiale" è stata espressa da Cavour, politico. Punto. E' normale che un politico ricorra alla retorica, è da duemilacinquecento anni che ciò è documentato (e sicuramente avveniva anche prima). Dunque, qual è il problema? L'affermazione sulla municipalità? Perché, non è vero che Roma è stata l'unica entità italiana ad elevarsi ad una dimensione sovraterritoriale prima, e sovranazionale poi? Che Napoli sia più antica è fuor di dubbio, ma è proprio della grecità ragionare in città-stato, e non in termini di stati regionali: i Greci lo faranno, ma quando Roma già sarà comparsa nel Mediterraneo come superpotenza compatta (e non confederata). Se Cartagine fosse stata in Italia, allora l'affermazione di Cavour sarebbe stata errata. Ma è in Africa. Venezia ha creato anch'essa un vasto territorio? Ma nel 1861, anno della tanto vituperata affermazione di Cavour, a chi appartiene Venezia? Diverrà parte del Regno d'Italia sono nel 1866. Si può dichiarare guerra all'Austria per prendersela? Non conviene. E Venezia, comunque, nasce nel Medioevo. Firenze? Mai sovranazionale. Napoli? Città-stato greca, diviene capitale di un regno florido: ma è stata conquistata, può essere citata? E perché non citare Siracusa, unica vera città greca a fondare uno stato antico temuto e federato con gli Etruschi? E' ovvio che a Cavour non interessi, perché - lo ripeto nel caso non sia stato ben chiaro - non è uno storico. E' un politico: vuole Roma, l'avrà. Postumo. Ed è la politica che decide che Roma debba esserlo, anche per una questione di equità: tutte le città avrebbero voluto essere capitale d'Italia (quante lo sono state prima della presa di Roma? :) ), ma tutte, per importanza storica, si sarebbero chinate alla scelta di Roma. E' un dato di fatto squisitamente politico e profondamente retorico. Noi italiani non siamo immuni alla retorica, e quanto fosse radicato il fascino di Roma nello spirito di tutti lo dimostrerà circa 40 anni dopo un tipetto pelato.

Mi sembra quindi inutile discutere sull'attendibilità di Cavour quanto a storico, perché lui per primo non si professava tale, né nessun storico di tal nome penserebbe di definirlo un 'collega'.

E' altresì sciocco discutere della supremazia dell'una o dell'altra città in quanto fondata prima o fondata dopo. Fino a vent'anni fa, si credeva che Roma, nonostante la leggenda di Romolo e Remo, fosse stata fondata solo nel 600 a.C. o giù di lì. Adesso, grazie all'archeologia, si sa per certo che la leggenda proprio leggendaria non era, e che la datazione può essere fatta arrivare al 775-750 a.C. Per Napoli, attestata archeologicamente a partire dal V sec. a.C., può succedere la stessa cosa (e probabilmente succederà, dati tutti gli scavi per la metropolitana, ci si imbatterà in qualcosa di antico ;) ). Entrambe, però, fanno la figura di bambine rispetto a diversi stanziamenti micenei della Sicilia e della Puglia, o non lontanto proprio da Napoli. E, se parliamo di continuità di vita, tutto sfigura rispetto a Gerico (non Gerusalemme, come è stato detto), che vive più o meno su sé stessa da dodicimila anni...

Suvvia, siamo tutte persone appassionate, che amano quello che fanno, ma proprio per questo dobbiamo confrontarci con maturità sui diversi argomenti: è inutile addurre l'una o l'altra fonte precisa, soprattutto se viziata da parzialità, interesse, contesto storico o formazione culturale particolare. Es.: non posso scrivere la storia di Milano basandomi sugli scritti di Borghezio o, casomai lo volessi fare, non posso bastonare tutti quelli che mi dicono che alcune cose non sono corrette - citando fonti reali, non i Borghezi dei loro paesi - semplicemente perché credo di essere detentore di una verità rivelata. Al massimo rispondo con altre fonti, possibilmente non di parte, né 'municipali'. Se si parla di storiografia, prima cosa da fare è analisi critica, poi il resto.

IMHO, dunque, la citazione va mantenuta, perché detta non da uno storico, ma dal politico più influente che retoricamente doveva far capire la necessità di avere Roma, e di non scegliere una città viziata da particolarismi regionali. Infatti non si è pronunciato mica per Torino, seppur abbia/avrebbe fatto una guerra di conquista nei confronti del ricco meridione!

(Per Baku: sono campano, sono cresciuto tra Napoli e Salerno, ho letto anche io "Terroni" di Pino Aprile - come mi sembra tu abbia fatto, a giudicare da quanto scrivi, altrimenti sarà una lettura che sicuramente ti piacerà - libro che mi ha fatto anche un bel po' incazzare, ma questo non giustifica una visione partenopecentrica, né la volontà di imporre agli altri la tua personale convinzione su Cavour, che nel caso specifico, cioè quello della citazione, è anche errata, definendolo storico o adducendo che chi ha scritto la voce lo abbia addotto come tale.)

Perdonate, non sono stati proprio 2 cents, ma volevo scandagliare a fondo quello che a me è sembrato un 'non-problema'.Saverio, NeoS-G (msg) 13:23, 11 mag 2012 (CEST)

Una tantum

Roma è la sola città d'Italia che non abbia memorie esclusivamente municipali; tutta la storia di Roma, dal tempo de' Cesari al giorno d'oggi, è la storia di una città la cui importanza si estende infinitamente al di là del suo territorio; di una città cioè destinata ad essere la capitale di un grande Stato. Allora, se si vuole mantenere questa citazione, deve essere assolutamente levata la prima parte “è la sola città che non abbia memorie esclusivamente municipali”… da a 1 a 10 è 13 IN QUANTO A CRETINATA… non vedo un altro senso, le parole sono quelle… 2 tutta la storia di roma dai cesari al giorno d’oggi è la storia di una città la cui importanza si estende infinitamente al di là …?? Destinata ad essere la capitale di un grande stato? Allora, sul punto primo, siamo d’accordo, ma cosa fa credere che sia il solo “metro di misura” in quanto a questo fattore? Cavour???? per la nona volta, non era uno storico. Ci sono storici moderni, ripeto, che hanno definito roma capitale “scelta anacronistica”, in quanto, dietro alla semplice “storia degli AVVENIMENTI”, c’è sempre una storia molto più complessa, più complessa della semplice “percezione” del tipo: “Roma = Impero, papato, oddio quanto è figa”. C’è anche una città che non ha saputo rimanere fondamentalmente se stessa, c’è una città che ha dovuto “pregare” letteralmente per far ritornare il papato dalla regione avignonese, c’è una città che a parte la parentesi del barocco e del rinascimento, culturalmente è stata un vero e proprio disastro, oltre ad essere stata “dilaniata” dai “roghi” (lungi a paragonarla con capitali europee come Vienna o Parigi), c’è una città che da un punto di vista economico, sociale, era ormai putrida, stagnante. E questo per secoli e secoli. Infinitamente cosa? (ci sono stati oltremodo personaggi che, durante l'epoca del Grand Tour erano sì affascinanti dalle rovine e dall'arte, ma non hanno potuto non ammettere la sua ormai decadenza plurisecolare) Abbiate pazienza… Solo perché, specie nella seconda parte della sua storia, era sede del papato???? Che poi questo potere temporale è stato trattato con sufficienza più volte. Nelle regioni meridionali, l’inquisizione non è mai riuscita a penetrare, Elisabetta I, napoleone ha disposto di roma a suo piacimento più di qualsiasi altra città europea, roma e il suo caso di “famoso posacenere d’Europa”, e il sacco di roma? Mica ci si spaventava più di tanto ad attaccare quattro signorotti legati a dei mantelli con delle croci giganti… Tutte argomentazioni degne degli STORICI MODERNI… ripeto, del CALIBRO di Fernand Braudel. Intendiamoci, non sto contestando Roma capitale, ma sto contestando il vostro “metro di giudizio” che tuttavia si affida completamente ad un personaggio del XIX secolo e che per di più non era uno storico. Personalmente, Roma capitale andava bene e va bene, ma Roma capitale federale, il resto è regalato, il resto è completamente una vincita al lotto. Roma si è ritrovata una capitale centrica alla “parigi”, ma con la sola differenza che parigi era capitale della francia (degna oltremodo) da secoli, roma? Questo è il punto… non basta citare Cavour, un personaggio del XIX secolo e sentirsi completamente al sicuro da ogni “polemica”. Facciamo creare queste citazioni da un vero storico, non da Cavour. Oltremodo ha tirato fuori delle belle vongolate.--Baku (msg) 03:48, 8 mag 2012 (CEST)

Metropolitana

La metropolitana: bisogna cambiare mappa, su wikipedia sono sconsigliate le mappe future. --Baku (msg) 01:50, 6 mag 2012 (CEST)

Su questo sono d'accordo (WP:WNSC è uno dei principi basilari). --Er Cicero 02:23, 6 mag 2012 (CEST)

La metropolitana nel 2015 non sarà quella presente nella mappa. La linea C a viale Mazzini non ci avviva in tre anni. :-(

Cambiare piantina (IMHO).

--Carlo M. (dillo a zi' Carlo) 15:03, 6 mag 2012 (CEST)

Su questo c'è consenso. Qualcuno che ne abbia conoscenza può indicare qui i file eventualmente utilizzabili? --Pap3rinik (msg) 15:17, 6 mag 2012 (CEST)

[← Rientro] ci sarebbe questa File:Roma Metropolitana e Ferrovia 2012.png oppure si può chiedere di farne una nuova che mette in tratteggio le parti già in costruzione/in pre-esercizio (la B1 e la C da S. Giovanni a Pantano). Penso al momento meglio le linee già in funzione. Comunque queste immagini alla dimensione in uso sono praticamente illeggibili. --Carlo M. (dillo a zi' Carlo) 16:04, 6 mag 2012 (CEST)

D'accordo con lo zio Carlo. Creare una nuova mappa aggiornata al 2012, stazioni della B1 comprese (ma è vero che il servizio parte da giugno?) --Μαρκος 17:51, 6 mag 2012 (CEST)

Sabato scorso sono andato a trovare un amico che abita a Corso Trieste di fronte alla stazione di Piazza Annibaliano. Dal balcone di casa sua si vedeva un cantiere enorme con quattro gru gigantesche...visto lo stato delle cose, un'apertura a giugno mi sembra improbabile, ma i miracoli sono sempre possibili :-) Alex2006 (msg) 07:18, 9 mag 2012 (CEST)

Edifici di culto

Edifici di culto: sia nella voce Napoli che in Roma si dice che hanno più chiese al mondo. Premesso che la pagina sulle chiese di Roma è molto più fornita di quella di Napoli... In quanto a Napoli abbiamo una fonte dell'ARCHIVIO di stato che indica 448 chiese storiche (più un numero imprecisato di grandi edicole sacre, ovvero delle pseudo-cappelle - esattamente come nel caso di varie chiesette di Roma, elencate qui su wikipedia: sono elencate, ripeto, tra le chiese di roma - dunque più 260 chiese moderne napoletane, più le innumerevoli chiese (e non solo cappelle) storiche presenti nel cimitero di poggioreale, superiamo abbondantemente le centinaia e centinaia e centinaia, dunque i dovuti paragoni. Poi ci sono ulteriori altri libri che dicono espressamente che Napoli è la città con più chiese al mondo. Dunque cosa rendono le fonti qui presenti migliori di quelle napoletane? Dunque ""a parte"" che il confronto numerico è oggettivamente schiacciante. E ciò non vuol dire che sia un vanto avere più chiese al mondo (orrore), ma bisogna prendere atto della situazione in genere. Visto che dà fastidio vedere espressamente questo primato in altre voci (almeno da come ho capito da eventuali comportamenti) si può evitare in entrambe le voci di mettere quel "più", e poi mettere come fonte semplicemente: "ci sono fonti discordanti tra Roma e Napoli, più altri bla bla e finisce lì". A tutto vantaggio vostro in fin dei conti, l'informazione non viene espressamente riportata. Così finisce la "guerra delle chiese". Un modo di agire non molto inusuale in wikipedia voglio dire... niente di anomalo. --Baku (msg) 01:50, 6 mag 2012 (CEST)

Dovresti cortesemente riportare l'elenco ordinato delle fonti complete di autore, titolo, editore, anno di pubblicazione, ecc.: scrivere "una fonte dell'archivio di stato", "altri libri" non è sufficiente (N.B.: è possibile che tu abbia già citato queste fonti: sii cortese, copiale qui) --Pap3rinik (msg) 15:07, 6 mag 2012 (CEST)

Scusami, non ti avevo letto. Allora nulla che non sia già presente. Antonio Terracciano (Censimento e brevi recensioni delle 448 chiese storiche della città di Napoli, andai personalmente all'archivio di stato di Napoli). In più erano presenti precisazioni circa l'enorme quantità di grandi edicole sacre (considerate vere e proprie "chiesette"), ed erano menzionate 260 chiese moderne ed era accennato anche il numero imprecisato delle chiese del grande cimitero di poggioreale (storiche). In più tale informazione è precisata candidamente in "Napoli segreta, Antonio Emanuele Piedimonte, Edizioni Intra Moenia 2001. E tanto basta. Grazie :). Finalmente qualcuno che sa ascoltare. E non vede soltanto il voler primeggiare su questa ridicola questione delle chiese :). Buona domenica. --Baku (msg) 15:46, 6 mag 2012 (CEST)

Se contiamo come "chiese" anche le edicole sacre, allora ti assicuro che a Roma superano il migliaio. Dobbiamo fare la conta di ogni singola architettura sacra? --Μαρκος 15:50, 6 mag 2012 (CEST)

Non stravisare le cose, non ho mai detto che bisogna contare come chiese anche le edicole sacre... rileggi tutto, a me scoccia ripetere sempre le stesse cose. Qui si parla soltanto delle grandi edicole sacre che edicole sacre non sono e costituiscono "piccole chiese". Sono già state prese in considerazione anche queste (chiese di Roma). Non bisogna fare la conta delle edicole sacre. In quanto agli edifici di culto non ho più niente da dire, ripetersi è inutile. Ci sono fonti numeriche schiaccianti, ci sono fonti discordanti e bisogna prendere semplicemente provvedimenti. --Baku (msg) 22:31, 6 mag 2012 (CEST)

• Detto che di questo tema me ne frega proprio poco poco poco, e detto pure che né la fonte di Sgarbi né quella di Palombi mi sembrano il massimo, la tua descrizione mi pare piuttosto caotica. Intanto vorrei capire:

• il testo di Terracciano è del '99, Lorenzo Giunta Editore, giusto? Googlando però lo trovo solo sulle voci di WP: e perché questo testo starebbe solo all'archivio di stato? Perché non c'è su nessuna pagina di librerie online?
• Questione edicole. Ci dici che: "erano presenti precisazioni circa l'enorme quantità di grandi edicole sacre". Allo stesso tempo, nella voce di WP dedicata alle edicole sacre di Napoli (che naturalmente non è una fonte, ma mi stupirei che non fosse aggiornata) stranamente di questa enorme quantità non si fa neppure cenno, si parla di strutture votive e c'è un richiamo ad "alcune di grandi dimensioni, sono delle vere e proprie pseudo-cappelle, piccoli edifici di culto (come nel caso dell'edicola sacra dedicata alla Madonna del Rosario, in via Trinità Maggiore)." Dunque quante sono? Un enorme quantità o alcune?
• L'altro testo di Antonio Emanuele Piedimonte, Napoli segreta (sottotitolo: breve viaggio esoterico nella città dei misteri, tra leggende, miracoli e magie, da Iside ad Internet) è una monografia (ISBN 8874210132) che alla Biblioteca Nazionale ho trovato classificata sotto le "TRADIZIONI ESOTERICHE E CABALISTICHE". Penso di riuscire a consultarlo entro pochi giorni. Intanto mi dici in che pagine trovo i riferimenti? --Er Cicero 03:05, 7 mag 2012 (CEST)

P.S.: riportare tutti insieme i singoli punti in discussione non faciliterà le cose, anche a me scoccia ripetere sempre le stesse cose.

A me scoccia più di te ripetere sempre le stesse cose.

Non vedo così ci sia di strano se un tale libro di "censimenti" si trovi proprio all'archivio, andai proprio personalmente, vuoi che si menzioni anche il numero di telefono del bibliotecario o del portierato per caso? Qualche fotina anche con "un bacione da" per caso? :) La fonte è proprio quella, e oltremodo ti ho dato un libro che non si trova soltanto nell'archivio e non sta nè a te nè a me definire il lavoro altrui "ridicolo", o migliore o peggiore di quello fatto da Vittorio Sgarbi. Pagina 93 ad ogni modo.

Dimentica "edicole sacre" e assorbi "chiese di piccole dimensioni" come sono presenti anche a roma e sono elencate anche in chiese di Roma. DIMENTICA EDICOLE SACRE che non c'entrano niente. C'è la PRECISAZIONE che non si tratta in effetti di EDICOLE SACRE ma si tratta di chiese di piccole dimensioni. E' più una concezione popolare. Le chiese STORICHE elencante sono 448... detto questo a ciò si aggiungono 260 chiese moderne. Che sia del 99 non vedo cosa c'entri, anzi, a maggior ragione per le chiese moderne... Più le chiese del cimitero di poggioreale (CIMITERI DI Napoli, fonti già riportate... qualunque fonte in realtà sul cimitero di poggioreale menziona l'elevato numero di chiese presenti...per caso non sono degne di te? Le vuoi on line? Dimmelo, perchè altrimenti non mi sembra molto enciclopedica la voce sul Cimitero di Poggioreale non è vero??? La cancelliamo visto che non ci sono fonti on line, o qualunque altra voce che non abbia fonti on line che dici??? :) )...

dunque: libro storico dell'ARCHIVIO, 450 chiese storiche più 260 chiese moderne = 710 chiese + chiese del cimitero di poggioreale... dunque anche se escludiamo le "fantomatiche edicole" (CHE IN REALTà EDICOLE NON SONO, NON SONO - NON POSSO "NON URLARE" COME DICI TU :), poichè la decima volta tipo che faccio questa spiegazione), il numero delle chiese di Napoli è davvero molto molto molto alto. Che voi teniate molto a questo primato si vede, ma qui su wikipedia si devono tenere in conto delle fonti punto e basta.

Visto che non te ne frega niente, limitati a prendere le fonti per quelle che sono e riporta le fonti discordanti, come da wikipedia, senza voler giudicare i libri esoterici o il lavoro altrui che è fuori luogo... preoccupati invece di elimiare quei 4 milioni (parlando di pendolari) che il SITO DEL COMUNE mette tra gli abitanti di roma. Grazie.--Baku (msg) 22:33, 7 mag 2012 (CEST)

Se dovessi rispondere alle tante provocazioni, bugie, insulti, urla e irrisioni colle quali condisci i tuoi interventi, qui e altrove (sono lì, ben visibili, e tutti possono giudicare il tuo modo di relazionarsi con gli utenti che provano a discutere con te) finirei per perdere il focus, e non mi interessa. Io invece resto ai fatti: è vero che non me ne frega nulla, ma sappi che l'anello al naso non me lo sono ancora messo. Sulle edicole, ne hai dette di tutti i colori, dal "un numero imprecisato di grandi edicole sacre, ovvero delle pseudo-cappelle" al "enorme quantità di grandi edicole sacre (considerate vere e proprie "chiesette")" al "un margine di 50-60 chiesette (delle edicole sacre molto grandi e considerate appunto delle piccole chiese". Poi quando ti faccio notare che la voce di WP (ove si parla anche di quelle grandi, avoglia a negare!) ne indica "alcune", giù un'altra serie di sproloqui e di urla (Io ti ho detto di "NON URLARE? Ma che dici?) Dunque, tirando le somme, le edicole sarebbero un numero variabile tra "imprecisato", "alcune", "50-60" e un'"enorme quantità". Ma invece di questo balletto di cifre, una fonte verificabile (verificabile ho detto!) che contenga il numero delle grandi edicole sacre c'è, sì o no? Basta la fonte eh, tutto il resto di chiacchiere al contorno non serve.

Sulla storia delle fonti online non so se davvero non capisci cosa ho detto (neanche perché chiedo se l'anno è il '99 ti è chiaro? Suvvia...) o se la butti in caciara per non rispondere. Ignorando i tuoi soliti insulti, prese per culo, etc., te lo dico in altro modo:

del testo non c'è traccia nè alla Biblioteca di Roma, né interrogando tutti i cataloghi delle biblioteche italiane, né, ribadisco quello che ti sfugge, nei cataloghi online degli editori (ho provato Amazon, IBS, AbeBooks, poi basta). Neppure la ricerca con google books è andata meglio. Dunque quest'opera misteriosa sta solo e unicamente all'Archivio di Stato di Napoli (la foto della bibliotecaria non serve, magari invece ci riesci a fornire un ISBN? o al limite un ISSN?)

C'è poi da commentare l'ultima frase gratuita "limitati a prendere le fonti per quelle che sono e riporta le fonti discordanti, come da wikipedia, senza voler giudicare i libri esoterici o il lavoro altrui che è fuori luogo.." con annesso sviata del discorso sul pendolarismo (che è un problema diverso che andrà affrontato al momento opportuno). E perché non dovrei curarmi di questo testo che sembrerebbe, dal sottotitolo, focalizzarsi su altri argomenti? Incuriosito, l'ho prelevato in Biblioteca, e ho trovato (a pag. 93, esatto) che l'autore dice che Napoli vanta il record mondiale per "chiese, cappelle, conventi ed altri luoghi sacri" (attenzione: l'autore non parla di record per le chiese, parla del complesso di tutti i luoghi sacri). Più avanti dice che nell'800 le chiese del centro storico superano quota 400 e aggiunge altri dati su arciconfraternite e congregazioni (che qui poco ci interessano). L'autore aggiunge poi che l'ultimo rilievo, nel 1994, ha individuato 208 chiese nel centro storico (cioè quasi la metà delle 400 precedentemente nominate), di cui 140 versano in uno stato più o meno grave di abbandono, e aggiungendo che molti edifici di culto (una cinquantina) sono usati per scopi molto diversi. Questo è il succo dei numeri che sono riportati nel testo. Ah, no, voglio aggiungere che questi dati sono riportati nel testo perché l'autore intende mettere in evidenza l'alto numero di chiese sconsacrate in quel territorio, non perché voglia parlare estensivamente delle chiese di Napoli, il resto sono speculazioni.

Faccio anche notare che come fonte è stato definito di parte il Comune di Roma, e che nemmeno Sgarbi, che in definitiva è un esperto nel campo, pare godere di consensi entusiastici, mentre questo giornalista napoletano è una fonte DOC. Ah, dimenticavo, naturalmente anche Terracciano è napoletano, ma non viene considerato di parte (questa sì che è equità di giudizio....) --Er Cicero 23:33, 8 mag 2012 (CEST)

Ma capisci che anche se non parliamo di queste "fantomatiche edicole sacre" (di cui mi sono rotto di parlare), il numero è cmq elevato? 450 chiese storiche più 260 moderne, più decine di chiese nel cimitero di poggioreale???? Che tu non trovi questo libro on line citato, non è un problema mio, nè di wikipedia, la fonte esiste, di certo non andavo ad inventarmelo, alla faccia delle offese che farei io... è un censimento presente nell'archivio storico. Che mi intessa che non lo trovi on line, scusa?

Anche nella pagina Chiese di Roma vengono considerate le chiese sconsacrate. E che abbiano poi bisogno di restauri è anche qui un altro discorso. La frase dice, maggior numero DI CHIESE (CHIESE), conventi (anche il maggior numero di conventi), ecc..." NON il maggior numero di edifici di culto, mettendo tutto nello stesso calderone.

Che poi, CHE POIIIIIIIIIIIII le congregazioni e arciconfraternite (a Napoli, erano propriamente associate a chiese o a chiese all'interno di Complesso conventuali, tipo come quello di Sant'andrea delle dame)... devo andare più piano per caso? (altra fonte "le chiese di Napoli, gennaro aspreno galante")...

E nel libro in più si dice oggi non di dispone di dati precisi relativi all'intera area urbana, i dati del 1994 focalizzato al solo ... SOLO, SOLO, SOLO, SOLO, SOLO, SOLO centro antico, CENTRO ANTICO (che non vuol dire centro storico, CHE NON VUOL DIRE CENTRO STORICO, IL CENTRO ANTICO corrisponde alla sola napoli greco-romana, ALLA SOLA NAPOLI GRECO ROMANA), ci sono 208 chiese storiche, nel SOLO CENTRO ANTICO CHE NON VUOL DIRE CENTRO STORICO... CENTRO ANTICO = NAPOLI GRECO ROMANA... ALLA FACCIA, 208?? soltanto nel centro antico... mi sa che sono pure di più di 448 nell'intera Napoli, CARO!!!!!

E questo quanto basta, mi scoccia proprio ripetere le stesse cose e le provocazioni... le fonti sono discordanti. Agire di conseguenza. --Baku (msg) 00:03, 9 mag 2012 (CEST)

Continui a ripetere che non t'interessa se non trovo il censimento online (ora è diventato un censimento?); peccato che ho detto altro, ho detto che non se ne trova alcuna menzione (la capisci la differenza?) nemmeno nel circuito delle biblioteche italiane (è una vera rarità!). Insomma, non sarebbe male che se ne trovasse traccia da qualche parte, non far finta di non capire. E non fare nemmeno la vittima, che non ti si addice.

Interpreti a modo tuo, la frase dice "il maggior numero di chiese, cappelle, conventi ed altri luoghi sacri" (o leggo male?) non intendendo evidentemente sia "il maggior numero di chiese" che "il maggior numero di cappelle" e "il maggior numero di conventi". Lo intende nel suo complesso ovvero, come ho già scritto, il maggior numero di edifici di culto. --Er Cicero 01:22, 9 mag 2012 (CEST)

P.S.: continuo a non capire questi continui richiami con le chiese di Roma (adesso sono uscite fuori le chiese sconsacrate di Roma). Guarda che si stava parlando dei dati di Napoli letti da una fonte che tu hai portato, riportati nel paragrafo delle chiese sconsacrate. Punto. Ora hai intenzione di confrontare le chiese sconsacrate di Napoli con quelle di Roma? Ma chissenefrega.

E' diventato un censimento? Il libro si chiama "Censimento e brevi recensioni delle 448 chiese storiche di Napoli"... chi è che non capisce scusa? Ma la frase la leggi o no? Non dice ha il maggior numero di edifici di culto (ti stai aggrappando su questa cosa dove dici cose senza senso)... "il maggior numero di chiese', conventi, ecc... più altri luoghi sacri! Cosa c'è da capire? Dunque non trovi menzione del libro sul censimento presente nell'archivio? Non mi pare che sia un problema wikipediano questo, quindi è inutile che fai tu finta di non capire, non focalizzare l'attenzione su sto fatto che non si trova on-line, che non vuol dire proprio niente, altrimenti si dovrebbero cancellare la metà delle fonti su wikipedia! Ma che dici? per favore...

per l'ultima volta

• "censimento e brevi recensioni delle 448 chiese storiche di Napoli, Antonio terracciano: elencante 448 chiese storiche di Napoli più 260 chiese moderne. In più sono da considerare l'enorme quantità di cappelle e CHIESE del grande cimitero di poggioreale (basti prendere una qualsiasi fonte, come ulteriore supporto, nella pagina stessa sul cimitero, informazione presente anche nell'intro). Il confronto numerico è schiacciante.
• Napoli segreta di Emanuele Piedimonte oltremodo riporta fedelmente l'informazione, che Napoli ha il maggior numero di chiese, di conventi, ecc... più altre strutture di culto (che possono essere le edicole sacre appunto). Si fa accenno al numero di 208 chiese che tuttavia non fanno riferimento a quelle presenti nell'intera napoli, e neanche nel centro storico... tu non hai capito la differenza tra centro antico e centro storico e poi dici a me che non capisco? Le chiese sconsacrate di Roma sono presenti qui. E cmq sia non c'entra con l'argomento. Roma non ha 208 chiese in pochi km quadrati. Il confronto non regge, come giri o rigiri la pizza.

Le fonti sono discordanti, bisogna prenderne atto. --Baku (msg) 01:36, 9 mag 2012 (CEST)

Infatti ho confuso il titolo. La frase è scritta esattamente come dico io e s'interpreta così. Non ho chiesto la fonte online (e dodici!) prova a rileggere. Centro antico e centro storico stai a fa una storia infinita per una cosa evidente, come Teatro Flaminio e Cimitero Flaminio (mi sembra chiaro che è un errore di digitazione), quello che contava sono i numeri e quelli sono riportati correttamente. O no? Le chiese sconsacrate non ci frega niente, e menomale. --Er Cicero 01:58, 9 mag 2012 (CEST)

P.S.: non m'hai detto perché le fonti napoletane sono buone e le altre sono di parte, ma non posso pretendere troppo. Notte!

Er Cicero, hai visto? Hai capito male. Centro antico non è centro storico. --Μαρκος 10:09, 9 mag 2012 (CEST) P.S.:@ Baku: piuttosto tu sei sicuro che le "260 chiese moderne" (moderne a partire da che secolo/anno?) non si riferiscano all'intera arcidiocesi di Napoli, il cui territorio "comprende tutta la città di Napoli ad eccezione dei quartieri occidentali [...] nonché i comuni di Afragola, Arzano, Boscotrecase, Calvizzano, Casalnuovo di Napoli (in parte [...]), Casavatore, Casoria, Cercola, Ercolano, Marano di Napoli, Massa di Somma, Melito di Napoli, Mugnano, Pollena Trocchia, Portici, Procida, San Giorgio a Cremano, San Sebastiano al Vesuvio, Torre del Greco, Torre Annunziata, Trecase, Villaricca e Volla"? Sei sicuro che queste 260 chiese insistano esclusivamente nel territorio comunale di Napoli? La mia è semplice curiosità, non vederlo come un attacco.

Ho cercato anch'io la fonte oggetto della discussione su un meta motore di ricerca che analizza i piu' importanti siti web commerciali, da ABAA a ZVAB. Il libro non c'è. Questo naturalmente non vuol dire che non esista, ma a mio parere si pone un problema di verificabilità. Alex2006 (msg) 10:50, 9 mag 2012 (CEST)

Che c'entra l'arcidiocesi? Oh my god, non sapete più a quale specchio aggrapparvi. La domanda in verità l'ho fatta prima io, perchè le fonti qui presenti dovrebbero essere migliori di quelle presenti nella voce Napoli? Che non ci sia on line, non vuol dire che non esista. Io ho parlato di venirsi incontro, levando da entrambe le voci tale "primato", che nel caso di Roma oltremodo non regge affatto (la matematica non è una opinione). La fonte è presa dall'archivio di stato, ripeto, che non sia presente on line non vuol dire perfettamente niente. Piuttosto, ci tenete così tanto a questo numero di chiesette??? Basta venirsi incontro no? E' inutile che vi impuntate "hai messo il numero dell'arcidiocesi", "non si trova on line", e altre cretinate. Cosa c'è poi da caricaturizzare sul fatto che il centro antico corrisponda alla napoli greco romana? Bah. Sono sconcertato per questo modo di fare :). Invece di improvvisarvi i poliziotti di wikipedia, aprite la mente quando vi si dice che ci sono palesi fonti discordanti. Edicole o non edicole sacre (che ripeto, a napoli ce ne sono di enormi che sono delle vere e proprie chiese, è il caso della piccola chiesa di santa maria della sanità ai decumani), il numero è cmq schiacciante. 450, più 260 chiese moderne (non dati presi dall'arcidiocesi, così non offendi me, offendi chi ha fatto tale lavoro), più il numero palese di chiese presenti nel cimitero di poggioreale... fossero anche "solo" 600, roma non arriva neanche a questo numero. --Baku (msg) 23:03, 9 mag 2012 (CEST)

Forse non mi sono spiegato bene: dalla mia ricerca si vede solo che il libro non è in vendita presso nessun sito web specializzato, come maremagnum, ecc., non che non è online. Questo pero' non significa molto. Comunque il libro esiste :-) , l'ho trovato citato su un altro libro presente su google books, "Assistenza, istruzione e carità a Napoli e in Terra di Lavoro", di Angela Mocca. Alex2006 (msg) 09:56, 10 mag 2012 (CEST)

Meno male, pensavo di soffrire di allucinazioni guarda! Ad ogni modo ho dato "gli ultimi chiarimenti" altrove. Perchè la gente, generalmente parlando, si scoccia di affrontare infinite polemiche verbali, per cosa poi? per il maggior numero di chiesette, per una citazione fatta da un non storico (imprecisissimo e che oltremodo ha definito il meridione "sempre povero", e questo la dice lunga sulla sua preparazione, anzi, sul suo spirito di osservazione da contemporaneo), per una mappa della metro del 2030, ops 2015, e per il fatto che ci sono fonti "caciarone". Come dicevo altrove, il punto non è che mi aspettassi tali modifiche, ma qualcuno deve pur dirvelo che ci sono degli emeriti bluff. Altrimenti va a finire che ci si crede davvero, no? Buona serata :). --Baku (msg) 23:56, 10 mag 2012 (CEST)

Mi fai la cortesia di evitare grassetti e maiuscole?--Dome era Cirimbillo ^{A disposizione!} 01:01, 11 mag 2012 (CEST)

La citazione nel libro di Angela Mocca è una nota (nota 36) sul Complesso degli Incurabili, che riprende paro paro il testo della voce omonima su Wikipedia (ovviamente senza citarla: solita violazione della nostra licenza), dalla quale riprende evidentemente anche la citazione della relativa bibliografia: non mi pare dunque che faccia testo. Baku: che tu sappia, esiste un modo perché anche qualcun altro possa leggere questo testo, così tagliamo la testa al toro? io dovrei andare a Napoli tra un po' e potrei fare un salto all'archivio (mi interessa anche per altre ragioni leggerlo): potresti darmi una mano e indicarmi la collocazione o cosa devo indicare nella richiesta, per favore? Oppure se hai a disposizione il testo in fotocopia, l'indirizzo dell'editore (che compare di solito nell'ultima pagina o nella prima)? Grazie MM (msg) 07:55, 11 mag 2012 (CEST)

Il che lo riporta negli ambiti dell'araba fenice. Allo stato dubito che possa essere citato anche nelle altre voci dell'enciclopedia. Speriamo che se ne riesca a trovare traccia a.s.a.p. --Carlo M. (dillo a zi' Carlo) 09:35, 11 mag 2012 (CEST)

Sono curioso anche io di vedere (e poi, dopo che Baku ci avrà dato i riferimenti) consultare questo libro, da mezzo-napoletano non vedo l'ora di farmi un giretto per Napoli guidato dalle recensioni delle chiese (ché, essendo a quanto pare quasi un migliaio, non farei mai a tempo a veder tutte)... Che si tratti di una tesi di laurea o di una ristampa di un libro più antico? Sul portale SBN, non consultato dagli altri, non sono purtroppo riuscito a trovarlo, né per autore (Antonio Terracciano, no?) né per parole chiave (censimento chiese napoli). Speriamo di trovarlo!--NeoS-G (msg) 13:43, 11 mag 2012 (CEST)

Saverio, quest'ultimo link non funziona, forse intendevi questo? --Er Cicero 21:18, 11 mag 2012 (CEST)

Sì, avevo linkato la pagina con la ricerca già fatta, ma, essendo un modulo, non può essere visualizzata altrove ;) --NeoS-G (msg) 20:42, 22 mag 2012 (CEST)

Un veloce aggiornamento: l'utente Etienne mi segnala che su questa pagina del sito del Comune di Napoli si può scaricare una guida della Collina di Capodimonte al cui interno è citato in Biblio il testo di Terracciano e Russo. Aggiungo da parte mia che la ricerca, anche col solo cognome Terracciano, sulla pagina dell'archivio di Stato di Napoli, non ha portato a nulla. --Er Cicero 11:49, 19 mag 2012 (CEST)

Comunque wikipedia si basa anche sulal buona fede. non è che perchè uno non riesce a prendere visione di un libro, allora si mette in discussione tutto. Qua per esempio [1] anche si parla di un numero di chiese che sfiora le migliaia. Ma sono diversi i testi che supportano tali tesi ed anche facilmente consultabili. Dunque non vedo dove sia la difficoltà. Anche se devo dire, che mi è capitato sempre di leggere un numero intorno alle 600 chiese anzichè 400. --o'Sistemone^insultami 22:00, 21 mag 2012 (CEST)

Wikipedia ha come obiettivo di essere affidabile e a questo scopo riporta dati ricavati da fonti attendibili: se una fonte non è di fatto verificabile non va bene a questo scopo. Visto che esistono altre fonti sarebbe bene sostituirla con le altre fonti esistenti. Mi sembra piuttosto banale se non si vuole far entrare nella questione uno sciocco campanilismo. MM (msg) 09:44, 23 mag 2012 (CEST)

Estensione del territorio

In quanto all'estensione del territorio dico che: 1 quando si dice che è la capitale più verde d'europa, bisogna precisare il perchè, ovvero che il territorio è soggetto in molte zone ad una non elevata antropizzazione, che ha permesso il sorgere di ciò praticamente. Sono 2 milioni e 600.000 in 1300 kmq voglio dire... grazie al cavolino! Già Berlino è "molto verde" e ha più abitanti in un territorio minore. 2 Il territorio di roma è secondo a quello di londra, mi pare importante farlo presente in intro no? E' molto generico "è tra le capitali e bla bla"...eh? E' la seconda dopo londra, voglio dire, è importante... --Baku (msg) 01:50, 6 mag 2012 (CEST)

Scrivere "è tra le maggiori capitali europee per grandezza del territorio" anziché specificare un ordinamento assoluto è sì più generico ma: 1. è comunque aderente a quanto dice la fonte (Mauro Cutrufo, La Quarta Capitale, Roma, Gangemi Editore, 2010, pag. 84) e 2. consente di non impelagarsi in diatribe relative alle differenti modalità di determinazione del territorio municipale.

Una cortesia personale: potresti, per piacere, articolare il tuo pensiero in maniera leggermente meno colloquiale e più ordinata? Già è difficile capirsi normalmente, se il discorso non fluisce in maniera lineare diventa arduo. Grazie. --Pap3rinik (msg) 15:15, 6 mag 2012 (CEST)

Visto che questa pagina è soprattutto concentrata sul territorio municipale, mi sembrava giusto dire le cose come stanno. Roma è la seconda città per territorio, se gli altri avranno da ridire, che dicano pure no? Tanto è esatta questa informazione... è la seconda, è importante. Quando non c'è bisogno di mettere cose più generiche si fa il contrario, quando ce n'è bisogno si fa il contrario :). Allora? Con simpatia... non mi pare che dopo londra ci sia qualche altra capitale europea con tale estensione municipale...madrid no, parigi manco a parlarne che si riferisce alla "questione intra-muros del XIX secolo", berlino, vienna, no, non c'è nessun'altra. A volte si può essere anche più precisi di una eventuale fonte. --Baku (msg) 15:55, 6 mag 2012 (CEST)

Benissimo. Scrissi che Roma è il secondo comune europeo dopo Londra, ma mi fecero notare che Londra non ha lo status di comune. Scrissi, pertanto, che Roma è il primo comune europeo per grandezza del territorio, ma mi fecero notare che in Islanda i comuni hanno un territorio più vasto. Scrissi, allora, che Roma era il comune-capitale più vasto d'Europa, ma mi fecero notare che Baku è considerata una capitale europea e ha un territorio più vasto. Quindi? Quindi optammo per la soluzione attuale, sicuramente più generica ma al tempo stesso non inesatta. --Μαρκος 18:02, 6 mag 2012 (CEST)

E' ovvio che non ha lo status di comune (si tratta di altri paesi), ma bisogna esaminare quell'entità amministrativa che si avvicina quanto più al "comune italiano", che corrisponda ai limiti amministrativi. E' ovvio. Baku oltremodo è in un "Paese situato nell'Asia transcaucasica, a sud dello spartiacque montuoso che lo separa dall'Europa". Soffermiaoci sui paesi che sono considerati Europa a tutti gli effetti e non se. In Islanda non ci sono tutte "città capitali". Qui si parla di capitali. E' la stessa cosa come in Italia, puoi trovare mille comuni più grossi di un capoluogo di regione. Semplice. Roma è la seconda città per territorio d'Europa. Cosa c'è di difficile. --Baku (msg) 22:31, 6 mag 2012 (CEST)

Non è ovvio: Londra non ha lo status di "comune" non tanto perché è inglese , ma perché la Greater London è paragonabile a una regione inglese (come se Roma Capitale fosse paragonabile a una delle 20 regioni italiane, ma non è così). --Μαρκος 00:48, 7 mag 2012 (CEST)

Ma è ovvio che non ha lo status di Comune, solo l'Italia, in quanto Italia, ha questo "metodo", ecco perchè ho detto che bisogna prendere ad ogni modo degli altri metodi di paragone, quelle entità amministrative che quanto più somigliano al comune italiano. E scusami allora, e quale si avvicinerebbe all'estensione territoriale di Londra dunque??? La city di 2 kmq? Non so perchè mi verrebbe una sonora risata :)... Questo vuoi dire???... Londra in realtà è 2 kmq??? :) Ad ogni modo in qualunque wikipedia ci si riferisce alla "prima entità amministrativa" riferendosi proprio alla Greater London. Che sia considerata anche "regione inglese di Londra è altro discorso" a mio avviso. Il punto è confrontare da un punto di vista europeo le entità amministrative che più somigliano al nostro comune. E questo riguarda riguarda il comune di parigi, roma capitale, greater london, ecc.. Aree urbane più popolose dell'Unione europea--Baku (msg) 22:33, 7 mag 2012 (CEST)

Vorrei spezzare una lancia a favore dell'amico Baku: dire che Roma è una delle città più' verdi d'Europa è una balla colossale, e la cosa viene fuori, come dice lui, solo perché ci si riferisce al comune, che è immenso. In realtà la città (termine come voi sapete privo di senso da un punto di vista statistico) è molto meno verde delle grandi città del centro e nord Europa, come chiunque si faccia un viaggio da quelle parti può constatare. Consultate per favore a questo proposito l'ultima edizione del libro Roma moderna, di Insolera (a mio parere il più' importante urbanista romano degli ultimi decenni), e leggete cosa dice. Alex2006 (msg) 16:02, 7 mag 2012 (CEST)

Alex vedo che sei un utente oggettivo. Ora non resta che prendere atto della questione sugli edifici di culto (fonti palesemente schiaccianti o oltremodo contrastanti, e su wikipedia bisogna prendere provvedimenti). Dunque 1 o si lascia l'informazione esatta in Napoli e basta, oppure, come ho già detto, si può levare ad entrambe le voci questa informazione e scrivere in fonte che magari ci sono fonti discordanti e bla bla bla. Mica è essenziale... vedo che questa pagina "tiene molto a questo primato". Poi chiedo di sostituire (o addirittura non mettere proprio più nulla, in quanto la voce è già piena di citazioni) quella citazione che è palesemente sbagliata. Cavour non era uno storico, e definire "semplici municipi" città come Venezia, è ridicolo. Ho chiesto oltremodo altri pareri, non mi sembra il caso che ripeta sempre le stesse cose, in una discussione dove partecipano oltremodo per lo più partecipanti al progetto roma, senza offesa... cosa posso aspettarmi??? per il momento fermiamoci qui altrimenti non la finiamo più. Consiglio nel frattempo di mettere ulteriori fonti "riguardo ad informazioni" forti e di levare quel dato sui "4 milioni" durante il giorno, si contano gli abitanti in base alla residenza non al pendolarismo... nella wiki inglese non c'avrebbero pensato due volte ad eliminare qualcosa del genere. Mi fa piacere che sia stato quantomeno corretto il dato sulla presunta città più verde d'europa. Diciamo corretto, poichè ci andrebbe una fonte che specifichi il perchè...--Baku (msg) 22:33, 7 mag 2012 (CEST)

Esatto, ho corretto: è il comune più verde, non la città. --Μαρκος 16:10, 7 mag 2012 (CEST)

Questo va benissimo, anche se potrebbe confondere le idee a qualche turista che legge l'articolo e poi piomba da qualche parte della città, sopratutto nel quadrante est.  :-) Alex2006 (msg) 16:13, 7 mag 2012 (CEST)

Allora? Stiamo pensando di cambiare un pochino meglio il tutto, a mio parere dire "comune" non è sufficiente, la gente quando legge questa voce se ne vien fuori solo confusa in quanto a questa terminologia...--Baku (msg) 23:06, 9 mag 2012 (CEST)

In tal caso consiglio un buon dizionario di lingua italiana. --Μαρκος 13:19, 11 mag 2012 (CEST)

Fonti e Attendibilità del Comune di Roma

Fonti casarecce su affermazioni improbabili e "forti" (roma raggiunge i 4 milioni durante il giorno, mica sono residenti, si tratta di pendolari). E' chiaramente un'informazione azzardata e fuori luogo. E nell'intro scriverei, oltremodo, semplicemente che a roma si trova il 16 % dei beni culturali del mondo, giusto per evitare polemiche. Oltremodo mi sembra pure un'affermazione più "forte" della prima. --Baku (msg) 01:50, 6 mag 2012 (CEST)

Le fonti da cassare quali sono? E perché tra le fonti da evitare viene indicato, come ho letto sopra, il sito del Comune di Roma? Attenzione, non banalizziamo, la domanda vera è: tutti i siti dei Comuni sono sconsigliati? E' un problema generale, non specifico, dunque non è su questa pagina che va posta l'obiezione. Forse qui? --Er Cicero 02:23, 6 mag 2012 (CEST)

Sto saltando da questa discussione alla scrittura di alcune voci, e mi pare che il clima non cambi molto. Sicuramente tra di voi ci sono degli screzi, mi pare di capire di lunga data, ma non è questo il luogo per risolverli. Qui direi che dobbiamo risolvere i problemi inerenti la voce.

Il problema principale è quello delle fonti. Per essere chiari, io non ho detto che il comune di Roma non è attendibile come fonte. Ho detto che, dato che si fanno in voce delle affermazioni piuttosto forti, e si porta UNICAMENTE il sito del comune di Roma come fonte a supporto, mi pare doveroso cercare altre fonti che confermino o smentiscano le affermazioni qui riportate.

Tanto per fare un esempio su un caso a me familiare, il sito dell'Accademia Militare di Modena riporta che si tratta dell'istituto di formazione militare più antico al mondo, dato che farebbe risalire le proprie origini al 1600 e rotti, cioé alla fondazione dell'Accademia di Savoia. Di fatto, tale assunto è smentito dal fatto che facendo a ritroso il conto dei corsi (uno per anno) dell'Accademia di Modena, si risale intorno al 1815, anno in cui tale istituzione fu fondata nella città emiliana. E' dunque un caso paradigmatico di come una fonte apparentemente affidabile (sito dell'Accademia) riporti un'affermazione patentemente falsa. Le fonti vanno verificate.

Ripeto, non dico che questo sia il caso del sito del Comune di Roma, ma diciamo che se trovassimo uno scritto di Mommsen che supporti quelle affermazioni, mi sentirei wikipedianamente più tranquillo.

E' possibile avere una fonte diversa dal sito del comune di Roma ed eventualmente affiancarla alla citazione proveniente da quest'ultimo?--Ferdinando Scala (Discussioni utente:Ferdinando ese di Roma. DIMENTICA EDIC44, 6 mag 2012 (CEST)

Io penso che su certe affermazioni forti sì, è meglio andarci piano anche con i siti "istituzionali". Basti osservare quei 4 milioni, e si tratta di pendolari voglio dire, è un'affermazione del tutto fuori luogo (frase detta all'interno di una presentazione più che istituzionale, del tutto giornalistica, mentre per me, proprio "caciarona"). --Baku (msg) 02:38, 6 mag 2012 (CEST)

Io spero che il tuo non sia soltanto un bluff, ovvero quello di voler discutere oggettivamente. Perchè di tutto ciò, dire che si è d'accordo soltanto sul fatto della metropolitana, è molto "caciarone" pure questo :). Senza offesa. Buona notte :). --Baku (msg) 02:45, 6 mag 2012 (CEST)

Un bluff? Senza offesa? Alle 3 e mezzo di notte? Questo non è discutere, te .

dunque: libro storico dell, non mi esprimo se prima non capisco, e siccome, come sottolineato più volte, è ben difficile capire cosa vi siete detti finora (non ho intitolato per caso "Come m'intitolo io?" una sezione) ho dato il mio parere solo sulla questione sulla quale ho già una mia idea precisa. Per il resto mi devo documentare e poi dirò la mia. E a quello che vedo non sarà facile. Bastava pensare positivo, no? Così abbiamo perso altro tempo, tutti. --Er Cicero 03:42, 6 mag 2012 (CEST)

P.S.: domani io sarò alla Wikigita romana dunque (lo dico in anticipo) non pensate male se non mi vedrete rispondere. Tschuss!

Guarda che le cose sono molto semplici, siete voi che vi state dilungando troppo:

1 la mappa della metro futura è sconsigliata in wikipedia

2 edifici di culto, anche se si vuole "escludere" il numero palesemente schiacciante degli edifici di culto di napoli (fonte archivio di stato di napoli, non topolino), ci sono altre fonti che dicono espressamente che è napoli la città con più chiese al mondo (ripeto, non è un vanto, ma non mi pare normale trascurare il tutto)... non mi sembra che le fonti presenti in napoli abbiano qualcosa da invidiare a quelle di Vittorio Sgarbi... e quando ci sono fonti discordanti è un dovere "provvedere" wikipedianamente parlando. E io ho parlato anche di un "accordo" così finisce la "guerra ridicola delle chiese". Ma lasciare le due voci così, con fonti discordanti non è ammissibile.

3 Sul cimitero Flaminio e Poggioreale già ho parlato abbondantemente e sono disposto a "chiudere" un occhio giusto perchè il cimitero di poggioreale lo si può intendere anche nella sua parte più storica, semplicemente, anche se non è del tutto corretto.

4 roma è la seconda città per territorio dopo Londra, non è semplicemente "tra le capitale europee con maggiore estensione territoriale", mi sembra normale farlo presente e mi sembra normale precisare semplicemente il perchè roma è la città più verde d'europa: il suo territorio comunale ha varie zone non molto antropizzate, 2 milioni e 6 (ultimo censimento) in 1300 kmq, grazie al cavolino. Berlino ha più abitanti in molto meno ed è considerata cmq "una città verdissima"... che c'è da capire? c'è da precisare... dove voglio arrivare? E' che in Italia non c'è questa fantomatica cultura del verde, e roma che è? la capitale giapponese per caso? E' tokyo?

5 il comune di roma non è sbagliato in sè, ma su certe affermazioni "forti" è meglio evitare anche tali fonti... 4 milioni? Mentre si parla in realtà di pendolari? E' fuori luogo oltremodo... frequento anche la wikipedia inglese (molto più precisa di quella italiana secondo me e ti posso assicurare che certe cose sono bestemmie). In quanto all'altra affermazione è meglio scrivere "roma ha il 16 % dei beni culturali mondiali", molto più forte se ci si pensa come affermazione ed evita ulteriori polemiche.

6 La citazione è chiaramente sbagliata, anche su questo ho detto moltissimo, e si è parlato e straparlato... per me sono soltanto arrampicate sugli specchi, quelle di Alex... senza offesa. Venezia non ha memorie esclusivamente municipali... è ridicolissimo :). Altro che fonti, Storia di Venezia.

"Che roma non abbia memorie esclusivamente municipali" vuol dire che le altre le abbiano "esclusivamente municipali" (ITALIANO: SOLTANTO, UNICAMENTE, TRECCANI), il che è palesemente sbagliato... il tutto poi si analizza nell'ottica del XIX secolo. E quello che dice Cavour non ci interessa, che addirittura mette Napoli assieme "alle altre" ... cosa che non avviene con gli occhi di storici moderni del calibro di Fernand Braudel o Franco Cardini o qualunque altro di buon senso.

Quindi essere fieri di citazioni del XIX secolo e per di più fatte da Cavour (che non era uno storico), mi sembra fuori luogo... Vi potete arrampicare sugli specchi in quanto al cimitero, in quanto a qualunque altra cosa, ma non su questa citazione, che è palesemente sbagliata. VENEZIA NON HA MEMORIE ESCLUSIVAMENTE (SOLTANTO, UNICAMENTE, TRECCANI) MUNICIPALI. VENEZIA HA DATO FILO DA TORCERE ALL'IMPERO OTTOMANO. Vi pare un semplice municipio? Da questo momento in poi sono a capo delle ragioni dei veneziani ok? :)... visto che Napoli è paragonabile a Palermo :). --Baku (msg) 15:25, 6 mag 2012 (CEST)

Se puoi - e anche se non puoi - sei vivamente pregato di non URLARE. Inoltre, te lo chiedo per la seconda volta, potresti per cortesia, articolare il tuo pensiero in maniera "leggermente" più lineare? Possibilmente omettendo interiezioni, aggettivazioni ridondanti, domande retoriche, ironie e commenti vari, in particolar modo se rivolti ad altri utenti. Grazie --Pap3rinik (msg) 14:19, 7 mag 2012 (CEST)

Questa parte della discussione si trova più' sopra, sotto il paragrafo "Citazione contestata". Alex2006 (msg) 15:38, 7 mag 2012 (CEST)

Come m'intitolo io?

Sul cimitero flaminio avevo detto semplicemente che va scritto, giusto per tagliare la testa al toro, che è tra i più grandi d'europa (cosa che ho già scritto in napoli nel caso di poggioreale, perchè il flaminio è sì 170 ettari, ma il cimitero di poggioreale se lo si intende interamente - dunque non solo la parte prettamente storica, supera quegli ettari). Tuttavia se si vuole trascurare sto fatto sul cimitero va bene, ma per il resto non mi pare che si possa chiudere facilmente un occhio. Grazie. --Baku (msg) 01:50, 6 mag 2012 (CEST)

Ma quale teatro Flaminio? Cos'è sta storia? --Μαρκος 11:53, 6 mag 2012 (CEST)

Cimitero Flaminio, mi sembra chiaro che è un errore di distrazione.--Baku (msg) 14:48, 6 mag 2012 (CEST)

Ma qui di che si discute? Qual è l'oggetto del contendere? Si può sapere? --Er Cicero 03:09, 7 mag 2012 (CEST)

La dimensione del cimitero Flaminio, che è superiore a quella del cimitero di Poggioreale. Baku sostiene che il cimitero napoletano non si limiti ai 100-110 ettari riportati dalle fonti, ma "se lo si intende interamente - dunque non solo la parte prettamente storica, supera quegli ettari". --Μαρκος 18:02, 8 mag 2012 (CEST)

Su questo mi pare che ho già detto, che tutto sommato si può chiudere un occhio, visto che il cimitero di poggioreale può anche essere inteso soltanto nella sua parte più "antica".--Baku (msg) 00:08, 9 mag 2012 (CEST)

Testo di Terracciano, cosa fare?

Ciao a tutti, è passata più di una settimana da quando, dopo varie perplessità emerse al riguardo, MM ha chiesto a Baku maggiori indicazioni sul testo di Terracciano e Russo. Da allora Baku ha smesso di editare su wiki lasciando la questione in sospeso. Ora, a parte il casus belli generatosi su questa pagina, del quale ci frega relativamente, il fatto è che quel testo è stato inserito in varie voci dell'enciclopedia (per es., in questa categoria) e, per quello che ho potuto verificare, sempre da parte di Baku. Allora la domanda è: perdurando il silenzio di Baku, che si fà? Si chiede agli amici del Progetto:Napoli? Si chiede direttamente all'archivio di Stato di Napoli? Mandiamo in pellegrinaggio Saverio a visitare tutte le chiese di Napoli e glielo facciamo scrivere a lui questo testo? Insomma, questa situazione non può restare a lungo nel limbo, che si fà? --Er Cicero 20:49, 20 mag 2012 (CEST)

Sentire Progetto:Napoli e inviare Savvy a fare qualcosa a Napoli, così una volta tanto fa qualcosa di utile alla comunità. Inoltre: tirare le recchie a Baku? cassare la citazione? --Carlo M. (dillo a zi' Carlo) 00:01, 21 mag 2012 (CEST)

La cosa mi sembra un po' surreale...Stiamo parlando delle chiese di una delle città storicamente ed artisticamente più' importanti d'Europa. Esisteranno sicuramente testi di riferimento standard su quest'argomento (per intenderci, come l'Armellini-Cecchelli per Roma). Si chieda ad un esperto partenopeo quali siano e si consultino. Comunque, un testo "fantasma" come questo - irreperibile e praticamente non citato - non può a mio parere essere considerato una fonte affidabile. Alex2006 (msg) 07:12, 21 mag 2012 (CEST)

Alla ricerca del testo perduto, di Savel Croust, prossimamente su questo canale. --NeoS-G (msg) 20:43, 22 mag 2012 (CEST)

Signori, buonasera a tutti. Evocato in questa discussione provo a dare un contributo, chiedendo cortesemente a tutti anche di moderare un pochino il linguaggio nei confronti di Baku, che in quanto wikipediano protetto dalle regole della medesima, non può essere oggetto di "tiratura di recchie". Assumo personalmente la responsabilità di citare una bibliografia adeguata rispetto a quanto sopra, dato che, come si diceva giustamente sopra, Napoli è una delle città con più beni architettonici e artistici al mondo, per cui esiste una pletora infinita di volumi sull'argomento. Citando a memoria il primo che mi viene, c'è quello di Galante sulle Chiese di Napoli (Baku se mi leggi fatti un giro a Port'Alba e lo trovi senza problemi, è un testo famoso), ma ce ne sono miriadi di altri. L'unica cosa che vi chiedo e sospendere la discussione sull'argomento, dato che in questo momento sono impegnato con il lavoro e mi hanno appena fissato gli appelli all'università (seconda laurea, ma chi me l'ha fatto fare :-( )--Ferdinando Scala (Rubra Mater) 19:13, 23 mag 2012 (CEST)

@Ferdinando: Il problema a questo punto non è se il numero delle chiese indicato nel titolo del testo è esatto o meno. Il problema è se un testo, che sembra non avere riscontri in nessun luogo, possa rimanere citato in bibliografia in numerose voci di WP. --Carlo M. (dillo a zi' Carlo) 23:01, 23 mag 2012 (CEST)

Sicuramente. Ma io penso che sarebbe piuttosto sciocco per chiunque citare in bibliografia un testo che non esiste. Per cui presumo esista, presunzione che si fa per ogni singolo libro che non è digitalizzato e/o indicizzato in Google books o altrove...ed è la stragrande maggioranza dei libri e delle pubblicazioni, ovviamente. Per cui, se il punto è che si ha il dubbio che tale libro non esista, va stabilito un termine per consentire a chi lo cita di venirne in possesso e/o produrre prova della sua esistenza, nel caso in cui si tratti di un volume che ha consultato in qualche archivio o biblioteca. Credo quindi che Baku, dato che nessuno di noi edita Wikipedia di mestiere, ed avrà anche da conciliare questa cosa con la RL, produca prova dell'esistenza del libro e del dato in un periodo di tempo congruo...due settimane? Dopo di che si decide se espungere la citazione o no...e conoscendo Baku gli ci vorrà molto di meno...PS occhio a non aprire un fronte di contestazione di qualunque libro/pubblicazione non sia reperibile in internet...oltre ad essere scorretto (non tutto è digitalizzato, anzi..) ci costringerebbe ad andare a verificare una per una tutte le citazioni di tutte le bibliografie di tutta Wikipedia...--Ferdinando Scala (Rubra Mater) 23:59, 23 mag 2012 (CEST)

Beh, Ferdinando, di tempo è meglio dargliene di più, visto che da quando è stato fatto presente a Baku che del testo non si trovavano tracce in giro le due settimane sono già passate. E in ogni caso, il problema non sarebbe la mancata digitalizzazione. --Er Cicero 00:27, 24 mag 2012 (CEST)

Ottima idea: tre settimane?--Ferdinando Scala (Rubra Mater) 00:36, 24 mag 2012 (CEST)

Comuni confinanti

Avrei un domanda da proporre, ci sono esempi di città al mondo come Roma che hanno una trentina di comuni confinanti o di più?--Milandor (msg) 17:30, 19 mag 2012 (CEST)

È la città con la più alta concentrazione di beni storici e architettonici al mondo

Questa citazione è fuori luogo. Esiste una lista di tutti i beni storici ed architettonici per ogni città del mondo? Sappiamo quanti beni ci sono a Gerusalemme? o quanti a Palermo? o quanti a Firenze etc etc? Inoltre la nota mi sembra più un articolo di giornale fazioso che un documento certo e comprovato. Ripeto, non esiste alcun elenco dei beni artistici o architettonici nel mondo. Quindi, di fatto, non si sa nè che ne ha di più ne quanti ne abbia nel caso specifico Roma. Pertanto, va eliminato questo contributo. --o'Sistemone^insultami 21:51, 21 mag 2012 (CEST)

Forse sarebbe più corretto fare riferimento alla lista Unesco. Comunque l'affermazione sembra probabile. Sembra che sia l'unica città, almeno nel mondo occidentale, con una situazione di eminenza (in ambito artistico) che si sviluppa quasi ininterrottamente dal 200 a.C. al 1700 avanzato. --Carlo M. (dillo a zi' Carlo) 14:25, 22 mag 2012 (CEST)

Concordo con Carlo sul fatto che bisognerebbe almeno usare la lista dell'Unesco. Inoltre, penso che qui ci sia un problema di metodo. Ogni affermazione importante - e questa sicuramente lo è - deve essere supportata da una citazione proveniente da una fonte affidabile. Di regola, le fonti affidabili sono quelle secondarie, cioè quelle che citano fonti primarie. Inoltre, la fonte usata deve essere verificabile. Queste, almeno, sono le linee guida usate su wikipedia inglese, dove io scrivo al 99%, ma penso che ce ne siano di analoghe anche qui. Ora, in questo caso la fonte usata (un contributo sul sito web del comune di Roma) sicuramente non è una fonte secondaria, in quanto non cita nessuna statistica, e quindi non è affidabile. Alex2006 (msg) 16:32, 22 mag 2012 (CEST)

Siccome trovo sciocco puntare sul numero di beni come criterio per identificare la preminenza artistica e culturale di un luogo su un altro, per me si può cassare questa affermazione, sostituendola con quanto dice Carlo (discorso per il quale non mi pare difficile trovare fonti) MM (msg) 09:50, 23 mag 2012 (CEST)

Due talleri in appoggio a MM. Come facciamo a determinare la concentrazione di beni architettonici ed artistici? Per esprimere una concentrazione dovremmo innanzitutto determinare la dimensione del contenitore. Cosa prendiamo l'estensione del Comune di Roma, mettendo dentro tutto da Primavalle all'Anagnina? O solo il centro storico? Per avere un confronto diretto, dovremmo considerare inoltre grandezze comparabili, quindi estensioni di territorio di dimensioni assimilabili; altrimenti potrebbe succedere che cittàcon il centro storico piccolissimo, tipo Praga, potrebbero avere una concentrazione (intesa come numero di beni artistici ed architettonici per chilometro quadrato, tanto per dire) più alta di quella di Roma, che ha un centro storico decisamente più grande. Poi, è sufficiente? Molti beni culturali, così a Roma, come a Napoli, a Gerusalemme, a Istanbul o qualunque altra città comparabile, sono anche ipogei. Quindi dovremmo a rigore considerare un volume, uno spazio tridimensionale. E poi? Dovremmo cominciare a definire cos'è un bene architettonico ed artistico. Finché si conta il numero di chiese e di musei, d'accordo, è un numero finito. Ma per determinare una concentrazione su uno spazio tridimensionale dovremmo parlare di cosa contengono i musei, le chiese etc.; e dunque: dov'è il limite? Il Cristo Velato o il bronzo della Lupa sono certamente beni artistici. Ma una lucerna romana? Un frammento di vaso? C'è persino gente che considera arte quelle porcherie dei graffiti urbani...chi decide cos'è un bene artistico e cosa no? Con questo mio ragionamento per paradosso, sto cercando di farvi comprendere una cosa: qualunque affermazione di questo tipo, ancorché referenziata dal sito del Comune di Roma (che è giustamente fonte secondaria ma che non cita alcuna referenza o studio oggettivo), è certamente viziata da fallacia di base, e come conseguenza le discussioni intorno a questo genere di argomento sono lunghe, astiose e fondamentalmente inutili. Per cui il mio consiglio è di smetterla di giocare al gioco di "er più", e concentrarsi su dati fattuali. Su questa come su altre voci.--Ferdinando Scala (Rubra Mater) 22:53, 23 mag 2012 (CEST)

Su "er più" personalmente sfondi una porta aperta. Anche perché nello specifico Roma non acquista certo maggiore o minore rilevanza se ha il maggior numero di gatti albini o la minor quantità di km di metro tra le capitali europee in proporzione al numero di abitanti. Sono info assolutamente secondarie che ricordano vecchi discussioni adolescenziali: il mio papà è più importante del tuo --Carlo M. (dillo a zi' Carlo) 23:05, 23 mag 2012 (CEST)

Sono completamente d'accordo, tranne che su un punto: il comune di Roma non è "giustamente una fonte secondaria" : rileggetevi cosa ho scritto sopra. Chi non capisce questo, a mio parere non ha capito come si scrive un articolo enciclopedico. Alex2006 (msg) 09:29, 24 mag 2012 (CEST)

quindi? si cancella? — Il precedente commento non firmato è stato inserito da 93.32.190.3 (discussioni • contributi).

Quindi si cerca una fonte attendibile entro un determinato tempo, perché non tutto quello che non viene citato oppure è citato male deve essere per forza falso. Se si trova la fonte, tutti contenti, altrimenti si cancella. Io passo una buona parte del mio tempo su wiki:en a cancellare boiate travestite più o meno bene da informazioni serie ed attendibili. Alex2006 (msg) 14:27, 24 mag 2012 (CEST)