Discussione:Kosovo

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Kosovo come stato

Scrivere che il Kosovo è uno stato è un falso, poichè quello del tribunale è un semplice parere --ignis Fammi un fischio 13:05, 4 ago 2010 (CEST)

mettiamo tutti i punti di vista, per 69 paesi onu e 22 paesi della comunita europea il kosovo è uno stato[senza fonte] scriviamolo questo. Il precedente commento non firmato è stato inserito da Nikolas greece (discussioni contributi).
Non ci sono punti di vista. La frase sopra riportata è priva di fonte
mi si spiega cosa è [1] questa fonte]? a che serve un libro del 1902?
questo non cambia nulla. La corte ha dato un parere. Attendo le fonti dell'asserzione, e se non ci sono rimuovo il falso --ignis Fammi un fischio 13:15, 4 ago 2010 (CEST)
priva ti fonte?? ma stai scherzando? va bene adesso ci metto la fonte eco la fonte [2]

se quel 16 lo leggesti capiresti cosè, è una racconto di uno scrittore italiano che ha visitato l'albania è il kosovo verso il 1900. è una fonte importante.

Quanti paesi?

Nell'intro c'è scritto: "Il Kosovo è uno stato per 22 paesi della comunità europea e 69 paesi Onu". Ma si intende per quei paesi della comunità europea PIÙ quelli dell'ONU, o in quest'ultimi sono racchiusi anche i primi? Ossia, i paesi che riconoscono il Kosovo sono 69 o 91? Forse sono io a non capirlo, però mi sembra che possa essere equivocato.--Starwars (msg) 13:21, 4 ago 2010 (CEST)

trovi tutto nella parte di relazioni internazionali con del kosovo, ho messo la fonte adesso
ho tolto le fonti che non sono fonti. Firmati cortesemente --ignis Fammi un fischio 13:40, 4 ago 2010 (CEST)

Endonimo italiano

Non dovremo usare endonimo italiano Cossovo al posto dell'esonimo Kosovo e fregandocene del politicamente corretto così come si fa per tutti gli altri territori? PersOnLine 20:08, 2 ott 2010 (CEST)

ma kosovo non è cmq la dizione più diffusa? --ignis Fammi un fischio 20:12, 2 ott 2010 (CEST)
Kosovo è soltanto una grafia usata da alcuni per darsi un tono snob e di internazionalità, ma la pronuncia italiana è sempre /'kossovo/ e il nome storico di quelle regione in italiano è sempre Cossovo. Ora bisogna capire quanto ancora vogliamo seguire questo vezzo radicalchic dell'esterofilia e continuare a bistrattare sia la nostra lingua che le linee guida. PersOnLine 20:24, 2 ott 2010 (CEST)
farà un ricerca, ma da quello che conosco mi pare che anche nelle comunicazioni dello Stato italiano si usi kosovo e quindi non so fino a che punto si possa considerare solo come un vezzo --ignis Fammi un fischio 20:42, 2 ott 2010 (CEST)
La grafia corretta è Cossovo con la "C" ...e ho anche una foto del dizionario di ortografia e pronunzia della lingua italiana del 1999 che lo prova! La dizione diffusa è solo dovuta dal fatto di rilanci di agenzie americane mal tradotte... ricordo a tutti quando c'era chi utilizzava la grafia Yugoslavia con la "Y"!!! --Nicola Romani (msg) 21:01, 2 ott 2010 (CEST)

Invito tutti a rileggersi le linee guida sugli esonimi, non lasciano dubbi, è più che evidente che la grafia da adottare nella wiki in lingua italiana è Cossovo. Lasciando ad altri anglicismi, esoticismi, foriesterismi che fanno tanto snob :-) ma che non sono corretti. --Ediedi (msg) 21:53, 2 ott 2010 (CEST)

a me stè cose fanno rizzare le sopracciglia. Se negli atti ufficiali del governo italiano, se nei giornali, se in altre fonti di peso si trova Kosovo, noi scriviamo Cossovo perchè "è corretto" --ignis Fammi un fischio 00:53, 3 ott 2010 (CEST)
Se tutti scrivono Kossovo vorrà dire che Kossovo non è scorretto o assurdo, d'accordo. Ma se in italiano si scrive Cossovo, non vedo perché farsi rizzare le sopracciglia... Altrimenti facciamo scrivere Wikipedia ai giornalisti o ai politici e io me ne vado in vacanza. Però poi non chiamiamola più Wikipedia in italiano! --F l a n k e r (msg) 01:26, 3 ott 2010 (CEST)
Cossovo, semplicemente perchè è in italiano :) --Bonty - tell me! 10:52, 3 ott 2010 (CEST)
C'è anche scritto nell'incipit: "Kosovo" ..... in italiano Cossovo". E' come scrivere "London, in italiano Londra"... paradossale no? --Bonty - tell me! 10:54, 3 ott 2010 (CEST)
E' questo il punto: se ammettiamo fin dall'incipit che in italiano è chiama Cossovo, perché la pagina deve intitolarsi Kosovo e non al pari di tutte le altre regioni vicine: Montenegro, Albania, Serbia, Croazia, ecc., col rispettivo endonimo italiano? PersOnLine 11:05, 3 ott 2010 (CEST)
Serbia, Croazia ecc.. sono i nomi correntemente usati in italia da governo, enciclopedie, media, come Kosovo è il termine usato dagli stessi soggetti (addirittura cossovo pare essere sparito dai giornali], quindi imho il paragone non regge. Cmq visto che periodicamente questa discussione rinasce, linkatela, come già le altre volte s'è fatto, al bar e sentiamo anche gli altri --ignis Fammi un fischio 11:10, 3 ott 2010 (CEST)
I motivi per cui in alcuni ambiti preferiscono usare Kosovo sono già stati spiegati: è la stessa brutta abitudine che porta ad usare hard disk al posto disco rigido. Il fatto è: in una enciclopedia che ha come peculiarità quella si essere scritta in una particolare lingua, vogliamo ancora continuare a bistrattarla?PersOnLine 11:50, 3 ott 2010 (CEST)
Bonty ha reso bene l'idea... allora che si fa con la capitale della Cina? Pechino o Beijīng? I giornali? il ministero della difesa? ...cioè quelli che scrivevano Yugoslavia con la Y!? --Nicola Romani (msg) 11:56, 3 ott 2010 (CEST)
Sinceramente a me piacerebbe occuparmi di altro. In wikipedia si usa la dizione più diffusa, questo dicono le convenzioni di nomenclatura, e questo ha un senso pratico non indifferente sia per la ricerca della voce, sia per la creazione di voci con wikilink corretti. Poichè questo dicono le convenzioni, o si cambiano quelle o non si sposta nulla. Quindi non ci sarà Auto condivisa ma car sharing, così come è errato Disco rigido e così anche breve messaggio di testo anzichè sms. Se le enciclopedie, i giornali ecc. riportano Kosovo, e le convenzioni parlando di dizione più diffusa, perchè spostarla? --ignis Fammi un fischio 12:05, 3 ott 2010 (CEST)
Disco rigido va benissimo, questa è Wikipedia in lingua italiana! e disco rigido è il traducente italiano. Le linee guida (come tutte le leggi) vanno applicate con criterio comprendendone la ratio di fondo, e non ciecamente come fanno gli ottuso burocrati creando talvolta esisti demenziali.PersOnLine 14:05, 3 ott 2010 (CEST)


Perché per questo caso specifico c'è una policy apposta... allora rinominiamo Stati Uniti d'America in USA (o... come scrivono i giornali ultimamente Usa! 0_o). Nicola Romani (msg) 12:27, 3 ott 2010 (CEST)
ma le linee guida dicono usare sempre l'endonimo straniero ufficiale a meno che non esista il rispettivo esonimo italiano e sempre che questo non sia da considerare desueto. E a me cossovo non mi pare che sia usato. Cmq linkate al bar e vediamo che ne esce--ignis Fammi un fischio 12:41, 3 ott 2010 (CEST)
come ignlig, visto che qualcuno fa l'esempio di Londra io faccio l'esempio opposto di new york - nuova york --Limonadis (msg) 13:10, 3 ott 2010 (CEST)

Oltre la treccani, che ha come lemma "kosovo" e invece cossovo lo riporta come equivalente italiano del primo, a mò di curiosità, nelle leggi dello Stato si usa kosovo e si confronti questo con questo --ignis Fammi un fischio 13:25, 3 ott 2010 (CEST)

Cossovo non è desueto è la grafia corrisponde alla dizione corrente, al contrario di Nuova york che è desueto sia nella grafia che nella pronuncia. Altrimenti ci fare il piacere di togliere quel "in italiano Cossovo, pron. /ˈkɔssovo/) visto che sarebbe un informazione sbagliata. PersOnLine 14:05, 3 ott 2010 (CEST)
Mi pare che Kosovo in italiano sia d'uso nettamente prevalente, basta prendere un qualsiasi atlante. --Crisarco (msg) 14:07, 3 ott 2010 (CEST)
http://www.viaggiaresicuri.it/index.php?kosovo e http://www.amnesty.it/flex/cm/se/search.php/L/IT/ST/1?frmSearchText=Kosovo 178.66.147.222 (msg) 14:10, 3 ott 2010 (CEST)
Come per Pechino, il più diffuso che è Kosovo, quando poi gli atlanti in lingua italiana cambieranno dicitura cambieremo anche noi, o gli atlanti non vanno bene?. A proposito di cercare il termine più corretto vedi Kiev oggi, senza immagini e link nella didascalia--AnjaManix (msg) 14:17, 3 ott 2010 (CEST)
Per me meglio usare Kossovo --GABRIELE · DEULOFLEU 14:25, 3 ott 2010 (CEST)

Il problema è sempre quello: kosovo non è un parola italiana, Cossovo sì! anche hard disk è più diffuso di disco rigido, eppure (per fortuna) la pagina si chiama ancora disco rigido. PersOnLine 14:42, 3 ott 2010 (CEST)

fammi capire, car sharing non è parola italiana e viene usata nelle ordinanze municipali e in Italia è il termine più diffuso. Kosovo (e solo kosovo, stando alla ricerca sopra linkata) è usato negli atti legislativi italiani, negli atlanti italiani, nelle enciclopedie e noi dobbiamo usare cossovo? Non esiste in wikipedia una regola che imponga di usare sempre e comunque il termine in italiano.Ps. ovvio che "disco rigido" va spostata, visto che è termine più diffuso e questo le convenzioni ci impongono di usare --ignis Fammi un fischio 15:05, 3 ott 2010 (CEST)
Disco rigido non va spostato, le linee guida bisogna capirle nel senso, e non applicarle ciecamente con esisti demenziali. PersOnLine 19:44, 3 ott 2010 (CEST)
Quando si parla del Kosovo attuale, si parla di Kosovo. Forse ci si è dimenticati dell'esonimo, fatto sta che governo e stampa usano questa grafia. Quando si parla della Battaglia della Piana dei merli, è più facile trovare la grafia Cossovo, che anticamente si usava di più. --Cruccone (msg) 18:01, 3 ott 2010 (CEST)
Queste "tesi" sono già state confutate precedentemente, per cui, circa alle cause della grafia sbagliata on la K, rimando più sopra e ricordo il paragone con la Yugoslavia con la Y!!! ...quanto alla desuetudine... è un POV... tra l'altro anche la parola "desueta" è diventata desueta. Cfr. Tg 2 di qualche giorno fa. Nicola Romani (msg) 18:14, 3 ott 2010 (CEST)
P.S. circa gli enti governativi Qui [3], ce n'è uno che non molto tempo fa ha usato la grafia corretta in lingua italiana... ovviamente è svizzero... e questa, lo ricordo, è wikipedia di lingua italiana e non della Repubblica italiana. --Nicola Romani (msg) 18:21, 3 ott 2010 (CEST)
scusa la polemica. Un termine italiano che non sia desueto suppongo quindi che sia usato. Ovviamente il nostro legislatore, gli atlanti, i giornalisti, le enciclopedie non saranno state avvertite che il termine giusto è cossovo ;-) --ignis Fammi un fischio 19:16, 3 ott 2010 (CEST)
favorevole anch'io a Kosovo in quanto termine nettamente più usato e diffuso (e non errato). --Superchilum(scrivimi) 19:18, 3 ott 2010 (CEST)
(conflittato) Scusatissimo, ma evidentemente, in Svizzera non la pensano come i legislatori italiani, e questa non è ne' la gazzetta ufficiale ne' wikipedia della Repubbica italiana. Nicola Romani (msg) 19:21, 3 ott 2010 (CEST)
Cossovo. L'italiano si evolve ma a parte il fatto di uniformarsi ad una grafia internazionale, non capisco le ragioni per passare ad un termine non italiano, o peggio ad uno misto (Kossovo) come suggerito da qualcuno. --Ermanon 19:29, 3 ott 2010 (CEST)
(ri-conflittato) Parlamento 1; Parlamento 2; Sentenza tribunale; Posta svizzera, sito Meteo. Il che dimostra non solo che il termine non è desueto ed utilizzato in pubblicazioni ufficiali di enti governativi di lingua italiana, ma ricordo che in questo caso vada applicata la policy sugli endonimi. Nicola Romani (msg) 19:36, 3 ott 2010 (CEST)
cioè in italia non lo usa più nessuno. In svizzera questi sono i risultati per kosovo, questi per cossovo. E cmq sono perplesso che a farci dire quale sia l'uso in lingua italiana sia la svizzera . Cmq mi pare che non ci sia alcun consenso al cambio del titolo--ignis Fammi un fischio 19:47, 3 ott 2010 (CEST)
E' normale che ti falsi... l'italiano non è la sola lingua ufficiale della Svizzera! Guarda il sito delle poste ad esempio addirittura lo mettono assieme a tutti i paesi del mondo tra i codici ISO!! ...nella versione in italiano con la "C", in tedesco, francese e inglese con la "K" ...e cmq volendo cavillare dizione ...che è Còssovo in lingua italiana, non significa grafia. Se non c'è consenso inseriremo allora il template POV. Nicola Romani (msg) 20:10, 3 ott 2010 (CEST)
il tag P non è una mazza che serve a far passare ciò che i wikipediani non ti fanno passare. Evita di apporlo per favore. Già in latri casi ti è stato fatto presente che la dizione più diffusa non è arbitrio dei wikipediani ma convenzione di nomenclatura e che la policy di specie non contrasta, in questo caso, con la dizione che attualmente usiamo --ignis Fammi un fischio 20:20, 3 ott 2010 (CEST)
E su che base mi si impedisce di apporre un template POV? mi piacerebbe proprio saperlo, tra l'altro NON ho mica detto che lo metto! ...E dizione, lo ripeto per tutti, non significa grafia! Le linee guida di wikpedia sul caso specifico parlano chiaro. Nicola Romani (msg) 20:29, 3 ott 2010 (CEST)

(rientro) Mi linkate le linee guida così gli do una letta? Grazie. --Bonty - tell me! 20:36, 3 ott 2010 (CEST)

Aiuto:Esonimi italiani#Linee guida, per il caso specifico. Nicola Romani (msg) 20:44, 3 ott 2010 (CEST)
Come Ignlig e Superchilum. La consuetudine d'uso è, da anni, massicciamente e universalmente, su tutti i media ed in numerosi atti ufficiali, Kosovo; consuetudine e dimensione pragmatica del linguaggio escludono quindi nettamente l'uso della dizione desueta Cossovo. Sull'uso di Cossovo, e più in generale della "creativa" lingua italiana parlata in Svizzera evito di pronunciarmi. Eviterei inoltre anche io di inserire il tag P, che nella fattispecie non conferisce. Veneziano- dai, parliamone! 20:54, 3 ott 2010 (CEST)
Inoltre, regola generale: "Usare sempre l'endonimo straniero ufficiale a meno che non esista il rispettivo esonimo italiano e sempre che questo non sia da considerare desueto" Veneziano- dai, parliamone! 20:56, 3 ott 2010 (CEST)
(confl) Mi pare che il Cossovo rientri nel punto 2 del paragrafo "Esonimi italiani". Può anche essere vero che Kosovo è più utilizzato (Kosovo vs Cossovo), ma la regola parla chiaro, e desueto (o dimenticato) "Cossovo" non è. --Bonty - tell me! 21:00, 3 ott 2010 (CEST)
Ah, per chi mi diceva di "Nuova York" al posto di New York: "Nuova York" sì che non si usa e dunque, si legga la didascalia in grassetto di Aiuto:Esonimi italiani#Linee guida ("usare sempre l'endonimo straniero ufficiale a meno che non esista il rispettivo esonimo italiano e sempre che questo non sia da considerare desueto" a scanso di equivoci). --Bonty - tell me! 21:00, 3 ott 2010 (CEST)
Kosovo è la dizione e grafia più diffusa, la policy generale recita priorità a cosa la maggior parte degli utenti di lingua italiana riconoscerebbe facilmente, quindi non vedo perché discostarsi. E ricordo che comunque la questa Wikipedia non è un baluardo della lingua italiana, il suo scopo non è difendere il nome italiano, ma offrire una dizione riconoscibile all'utente di lingua italiana. --Azrael 21:10, 3 ott 2010 (CEST)
A me pare che un qualsiasi italiano riconoscerebbe decisamente meglio Cossovo che Kosovo, visto rispecchia perfettamente l'unica pronuncia utilizzata dagli italiani, a meno che tu non conosci così tante persone che lo pronunciano con una s sola. Quanto a essere baluardo eccetera, eccetera, non vedo neanche scritto da nessuna parte che wikipedia non possa promuovere il (buon) uso della lingua italiana, anzi essendo una enciclopedia la cui peculiarità è essere scritta in una particolare lingua dovrebbe già essere implicito. PersOnLine 23:11, 3 ott 2010 (CEST)

(conflitt.) Bonty, scusami: nemmeno Pannonia è "dimenticato", ma è decisamente desueto (ovvero, non è abitualmente utilizzato nella produzione linguistica corrente). Solo a me Cossovo da 32.000 hit e Kosovo 19.000.000 su Google (ovvero, più del cinquantamila percento in più) ? Mi si portano articoli di giornale, e/o articoli scientifici, e/o testi normativi degli ultimi dieci anni in cui si usi estensivamente il termine Cossovo invece di Kosovo, e li confrontiamo quantitativamente ? Desueto significa appunto questo... Come ben dice Azrael, questa è un'enciclopedia che applica per consuetudine le valenze d'uso abituali e ampiamente invalse nell'uso sia comune che culturale e formale; e non va a cercare ad ogni costo le forme linguistiche rare, per le quali anche l'Accademia della Crusca discuterebbe a lungo... Veneziano- dai, parliamone! 21:13, 3 ott 2010 (CEST)

a me lascia perplesso il rinascere periodico di queste discussione. La normale di Pisa usa kosovo (provate a cercare "cossovo") --ignis Fammi un fischio 21:14, 3 ott 2010 (CEST)
@ Veneziano, durante la guerra nei Balcani, la grafia che veniva più utilizzata persino dal Ministero della difesa e dal Governo era Yugoslavia con la Y! sic et simpliciter! per quanto riguarda le ricerche google, ho già risposto nel merito a Ignis, @ Azrael quidni fra qualche anno sostituiremo la parola perché con la grafia xké? mi sta bene, comiciamo! poi visto che l'italiano NON è un opinione, DIZIONE, lo ripeto NON è la GRAFIA! e la dizione è Còssovo, volenti o nolenti è quella la continuerete a pronunciare così! Sulla desuetudine (altra parola desueta) si è dimostrato che sia le Poste svizzere che i tribunali utilizzano a tutt'oggi la grafia corretta in italiano come facevano Tommaseo, Carducci e D'Annunzio e come riporta il DOP [4]. Cmq visto il massiccio spiegamento di admin sembra sia stata fatta "una chiamata alle armi", spero di sbagliare come quelli che scrivono Kosovo anziché Cossovo. Nicola Romani (msg) 21:33, 3 ott 2010 (CEST)
potrei portare ad esempio, anche se non c'entra molto, il fatto che l'Esercito Italiano nel sito ufficiale riporta i nomi dei reggimenti con ogni parola che inizia con una maiuscola (es: XX Reggimento Fanteria), sbagliando di grosso (o magari è una loro regola). Questo per farvi capire che non sempre quello che è ufficiale è sacro e legge. --Bonty - tell me! 22:01, 3 ott 2010 (CEST)
"Cmq visto il massiccio spiegamento di admin sembra sia stata fatta "una chiamata alle armi": mi sembra piu' che una chiamata alle armi, si tratti di un semplice rifarsi alla realta' dei fatti ovvero di applicazione del buon senso. Per quanto riguarda l'usare come fonte il DOP, e' gia' stato fatto notare che si tratta di una fonte poco autorevole e affidabile Discussione:Kurdistan#La_correttezza_delle_fonti.... Infine l'insistenza a proporre spostamenti delle voci, vedi ad esempio Discussione:Specnaz, Discussione:Car_sharing o Discussione:SMS#Nome_voce, e' un comportamento assimilabile a Wikipedia:Non danneggiare Wikipedia per sostenere una tua opinione. 178.66.157.64 (msg) 23:24, 3 ott 2010 (CEST)
Cerchiamo allora di affrontare la situazione per logica. La grafia più diffusa sui giornali (ammettendo, ma solo per un istante, che i giornali siano una fonte quasi degna di tal nome) è Kossovo, non ci piove. Ma Cossovo è il suo corrispettivo italiano ed anche su questo non ci piove. Qual'è il problema dunque di inserire il termine italiano in un titolo di una voce di Wikipedia in lingua italiana? Che non si trova? No perché esiste il redirect. Quindi? --F l a n k e r (msg) 23:32, 3 ott 2010 (CEST)
Caro anonimo ci vuole un bel coraggio per sostenere che il DOP non sia fonte affidabile in tema di ortografia, e soprattutto a citare poi il caso della voce car sharing: voce nata sotto un titolo in italiano e poi spostata solo per vezzo, per essere "al passo coi tempi", sotto un titolo in inglese.PersOnLine 23:53, 3 ott 2010 (CEST)

Per chi interessa l'argomento, segnalo questa discussione "Privilegiare le parole italiane o quelle straniere", per vedere se si riesce a correggere questa norma forestierizzante. PersOnLine 23:53, 3 ott 2010 (CEST)

Cose già dette e ridette, tuttavia... Ricordo che anche atlanti redatti in Italia e in italiano come il De Agostini (che non è proprio l'ultimo arrivato) s'ostinano a scrivere Cossovo. Mal gliene incolga. --93.38.148.38 (msg) 01:10, 4 ott 2010 (CEST)
Per quel che vale io la penso come ignilig, Crisarco, Veneziano et alii: usare sempre l'endonimo straniero ufficiale a meno che non esista il rispettivo esonimo italiano e sempre che questo non sia da considerare desueto. Cossovo è uscito dall'uso comune, per quanto sia una parola italiana. Il Re è morto, viva il Re. --capt yossarian - (d) 01:44, 4 ott 2010 (CEST)
Ma chi l'ha detto che Cossovo è fuori uso!!! --Bonty - tell me! 07:56, 4 ott 2010 (CEST)
Cossovo non lo usa praticamente nessuno, e quindi mi unisco decisamente a chi ritiene normale l'uso di Kosovo Jalo 10:26, 4 ott 2010 (CEST)
Ti ripeto, Bonty: confronta quantitativamente l'uso di Kosovo vs. Cossovo negli ultimi dieci anni nella produzione a) mediatica b) normativa-politica c) scientifico-culturale. Cossovo svanisce ad una frazione microscopica e virtualmente inosservabile di Kosovo, anche negli usi "alti" e formali della lingua, e non solo nella sua palese inutilizzazione e desuetudine nella lingua corrente. In merito alla "presunta chiamata alle armi": no, è che campeggia al Bar. Difficile non notarla, come discussione :-) Veneziano- dai, parliamone! 10:31, 4 ott 2010 (CEST)
E' ora di smetterla di dire che Cossovo è desueto per decreto: solo perché per moda giornali e simili non lo usano; per dire che sia effettivamente desueto, bisogna per lo meno che la maggior parte dei parlanti non ne riconosca più il senso: come per Pannonia appunto; cosa ben diversa dal caso di Cossovo è grafia perfettamente corrispondente alla pronuncia italiana. PersOnLine 10:44, 4 ott 2010 (CEST)

Visto che la maggior parte degli utente si ostina a ritener Cossovo una forma desueta e non corrente, l'ho specificato nell'incipit. Ora vediamo se riusciamo a non sentirci ridicoli, visto che tutte le enciclopedie per Cossovo usano al massimo la dicitura italianializzazione.

NO perchè l'uso corrente è attestato! Nicola Romani (msg) 10:53, 4 ott 2010 (CEST)
No, mi dispiace Nicola, ma ci si unisce bovinamente alla massa: nessuno lo usa tutti, dicono che è desueto, quindi per decreto wikipediano Cossovo è desueto, è bisogna chiarire al lettore che se usa Cossovo sta usando una grafia praticamente irriconoscibile per la maggior parte dei lettori. PersOnLine 11:03, 4 ott 2010 (CEST)
Solo per dire che nel De Agostini si legge chiaramente Kosovo mentre non c'è nessun Cossovo (pag 156, anno di stampa 2006). Qualcuno ne ha uno più recente?--AnjaManix (msg) 10:56, 4 ott 2010 (CEST)
Allora, quello dell'atlante è già stato confutato l'altra volta, quando sempre la De Agostini negli anni della guerra dei Balcani scriveva Yugoslavia con la Y! così come lo facevano, giornali, enti ed istituzioni! oppure Irak al posto di Iraq. Il problema è sorto come per Yugoslavia dalla mediaticità della vicende. Provate a fare un ricerca sulla grafia "Usa" in uso presso le testate giornalistiche per descrivere gli USA!. Nicola Romani (msg) 11:05, 4 ott 2010 (CEST)
@POL: direi che qui il punto è sulla distinzione grafemi e fonemi. Non è perchè, in italiano, Kenya si pronuncia come Chenia, allora noi usiamo quest'ultima forma grafemica per rendere il fonema simile... il punto, nella lingua scritta, non è il "traslitterare ed adattare i grafemi esonimi in fonemi endonimi", ma proprio la correttezza della resa del grafema di per sè :-) Ciao, Veneziano- dai, parliamone! 12:01, 4 ott 2010 (CEST)
Veneziano, non prendiamo esempi inesistenti e che comunque non calzano. Il problema è che qui si vuole sostenere che Cossovo sia grafia desueta, senza che nessuna fonte ne attesti la desuetudine, o che sia addirittura incomprensibile per gli italiani, quasi che un italiano di fronte alla parola Cossovo sia incapace di riconoscerne il significato. PersOnLine 12:15, 4 ott 2010 (CEST)
POL, anche "Niu Iorq", dopo un attimo di smarrimento, è foneticamente riconoscibile, ma questo non implica che sia la forma migliore da usare per iscritto per la Grande Mela :-) La forma d'uso abituale e pressochè unica, da molti anni, su tutti i canali linguistici mediatici, giornalistici, culturali, scientifici, politici e formali è Kosovo, tutto qui. Ciao, Veneziano- dai, parliamone! 12:22, 4 ott 2010 (CEST)
Poi la ritengo una versione così poco usata che la prima volta che ho visto scritto "Cossovo" fu proprio in questa pagina. Avevo sempre letto Kosovo Jalo 12:53, 4 ott 2010 (CEST)

La Treccani non si comporta in maniera molto diversa da noi: [5] --Retaggio (msg) 13:00, 4 ott 2010 (CEST)

Propenso per Kosovo, forma peraltro utilizzata dallo stato italiano [6][7] --Sd (msg) 15:28, 4 ott 2010 (CEST)
Le fonti citate indicano che Cossovo non è un termine desueto. Però, il suo uso rimane minoritario rispetto a Kosovo, nelle pubblicazioni in lingua italiana. In pratica, Cossovo è un sinonimo, meno usato di Kosovo; la differenza è la stessa che passa tra tungsteno e wolframio, a parte il fatto che in questi casi la parola in inglese è diversa. Cruccone (msg) 18:38, 5 ott 2010 (CEST)

Propendo per Cossovo; non è un termine desueto ed il termine storico e corretto in lingua italiana. --felisopus (pensaci bene) posta 19:49, 5 ott 2010 (CEST) ( PS trovo abbastanza ridicolo che su una voce scritta in italiano di debba leggere "in italiano Cossovo fra parentesi e come ultima variante o__O )

Sentite, non è la prima volta che si sostiene che Cossovo è desueto, beh non è così! A parte i nuovi links, andatevi a rileggere le vecchie discussioni dov'è dimostrato che il termine è usato (tra l'altro dall'Università Cà Foscari e dal governo della Svizzera), quindi non è desueto. Inoltre ricordo a tutti che questa non è la Wikipedia della Repubblica Italiana, bensì la Wikipedia in lingua italiana: proprio in considerazione di questo sostituiamo al più presto Cossovo al posto di Kosovo, ci sono anche le linee guida che ci portano in questa direzione. --SpeDIt 22:44, 5 ott 2010 (CEST)
Facciamo così: i sostenitori della dizione Cossovo portino fonti scientifiche (linguistiche e/o geografiche) recenti che dimostrino l'implementazione d'uso linguistico corrente nel mainstream linguistico, sia quotidiano che colto, della dizione Cossovo rispetto a Kosovo. Quando questa sarà dimostrato, sarà corretto passare a Cossovo. Al momento, Kosovo è nettamente prevalente come attestazione d'uso in tutte le fonti, di ogni genere (dal quotidiano, al mediatico, al geografico, al geopolitico, al linguistico, al formale-normativo, al culturale). Veneziano- dai, parliamone! 22:59, 5 ott 2010 (CEST)
Anzi facciamo così: siccome è desueto, scrivi un bel "desueto" davanti a Cossovo nell'incipit, in quanto sarebbe tremendamente errato far passare Cossovo per dizione corrente come kosovo quanto non lo è; non trovi? sarebbe un po' come mettere sullo stesso piano New York e Nuova York. PersOnLine 23:06, 5 ott 2010 (CEST)
??? Ci sono ben 2 policy che parlano di dizione che è Còssovo, e di grafia che è Cossovo, ovvero quella sugli Endomini italiani!!! Le fonti sono state già ampiamente portate. Nicola Romani (msg) 23:10, 5 ott 2010 (CEST)

<rientro>Scusate, intervengo a giochi fatti ma ... non riesco a capire perché sulla wikipedia in italiano non possiamo usare la parola italiana Cossovo? Solo perché gli inglesi e la NATO usano Kosovo? E perché dovremmo utilizzare la dizione inglese quando abbiamo già (da tempo) quella italiana? Mi spiace ma non lo capisco. --Gac 23:17, 5 ott 2010 (CEST)

Insomma dopo aver dimostrato che la dizione in italiano è Còssovo, e che il suo endomino è Cossovo cosa stiamo aspettando? Nicola Romani (msg) 23:25, 5 ott 2010 (CEST)
mi sfugge la dimostrazione e invece mi ha colpito questo. In italia, fonti alla mano, come citate sopra, lo Stato, i giornalisti, i giornali, le enciclopedie, usano Kosovo, in voce si dice che in italiano è cmq cossovo, quindi? --ignis Fammi un fischio 23:37, 5 ott 2010 (CEST)
Come già detto e stradetto, questa non è wikipedia né tanto meno la G.U. della Repubblica italiana (...ma comunque: documento del senato del 2008; [www.senato.it/service/PDF/PDFServer/BGT/332235.pdf]; Sui diritti umani nel Cossovo ; Servizio Affari Internazionali del Senato e Servizio Rapporti Internazionali della Camera ...è del 2008; Sul sito dell'Unione Europea, "Repertorio di geonomenclatura" ove si dice che "In italiano si usa Cossovo, questo uso è documentato da almeno 700 anni"; ) sono state portate fonti che al momento in cui scriviamo altre istituzioni di lingua italiana ma non italiane (Svizzera e UE[8]) la utilizzano, che la dizione (non la grafia) é Còssovo, che la grafia è Cossovo. Quindi coerentemente con le 2 policy va spostata! Nicola Romani (msg) 00:27, 6 ott 2010 (CEST)

"In Italia" non è un discorso attendibile, sia perchè localista (questa è la Wiki in lingua italiana, non la Wiki d'Italia nè la Wiki in Italia), sia perchè proprio per questo è vietato dalle linee guida un simile discorso. --SpeDIt 08:31, 6 ott 2010 (CEST) P.s.: questa non è neanche la Wiki in ingliano o in italiese, che diventa poi sempre più "Wiki della Repubblica Italiana in inglese maccheronico" (cioè proprio quello che non è, non dovrebbe essere ... ma vedo che molti utenti vogliono far consolidare questa pestifera tendenza, anzichè mettervi mano e porvi rimedio ... secondo poi quanto limpidamente esposto nelle linee guida).

@Spedit: le linee guida ("denominazione più diffusa") e le fonti (di settore però, non linguistiche) danno ragione a loro: Kosovo è la denominazione più usata e quindi, per l'interpretazione che si dà attualmente alla linea guida, quella che andrebbe usata; il fatto, secondo me, è un altro: se una denominazione fosse sì più diffusa ma errata che si fa? la si usa ugualmente? Io credo di no, quindi, come vediamo, la linea guida può essere sottoposta a vincoli come quello della correttezza, un altro vincono potrebbe essere quello dell'italianità della denominazione, vincolo di cui però la comunità non vuole assolutamente sentir parlare, al di là del caso in questione. Per me questa è una cosa triste, visto che persino gli anglofoni chiedono di preferire la lingua madre del progetto, evidente l'assuefazione all'anglicizzazione è così forte da considerare non normale ma addirittura scontato che anche su una enciclopedia caratterizzata dall'essere in lingua italiana, si ceda il passo ai forestierismi pure nelle preferenze dei titoli. PersOnLine 11:13, 6 ott 2010 (CEST)
Nicola, scusami, ma anche a me è proprio sfuggita la presunta dimostrazione della maggiore diffusione e correttezza di Cossovo (?). In questa pagina (e nell'altra) ho visto, al contrario, la regolare citazione di numerose fonti, o dati, o riferimenti, che dimostrano esattamente il contrario, ovvero che "Cossovo" è sostanzialmente desueta ed scomparsa dall'uso comune della lingua, e che Kosovo rappresenta l'espressione linguistica corrente e nettamente prevalente, sia a livello popolare, che a livello culturale, che a livello scientifico, che a livello mediatico, che a livello di fonti geografiche, che a livello di fonti geopolitiche, che a livello di fonti linguistiche, che a livello formale-normativo e politico. Quindi, allo stato, l'espressione correntemente utilizzata e diffusa, secondo la più ampia pluralità e tipologia delle fonti, è Kosovo, e non certo Cossovo. Le altre riflessioni sulla purezza della lingua, gli inglesi maccheronici, e quant'altro, che pure rispetto, non credo - francamente - che abbiano lo stesso peso della virtuale unanimità delle fonti, di ogni tipo e livello. Tutto qui. Ciao, Veneziano- dai, parliamone! 08:57, 6 ott 2010 (CEST)
Ma se è stato provato che da 700 anni in Italia si scrive Cossovo e si pronuncia e pronuncerà sempre Còssovo!!!! ed è correntemente utilizzato ad ogni livello!!! se tu scrivi Kosovo, in italiano si pronuncia pressappoco Co(s)zovo!!! Nicola Romani (msg) 11:40, 6 ott 2010 (CEST)
Nicola, però le ricerche sul sito del senato falle comparative: kossovo, Cossovo, Kosovo. --ignis Fammi un fischio 13:29, 6 ott 2010 (CEST)
Certo, ma veniva contestato il non utilizzo in tempi recenti, utilizzo invece certificato presso diverse sedi, con tanto di spiegazione che il termine Cossovo è nella lingua italiana da 700 anni. --Nicola Romani (msg) 14:29, 6 ott 2010 (CEST)

Io non credo proprio che Kosovo sia quello prevalentemente diffuso ... e comunque le linee guida preferiscono l'endonimo italiano se non desueto e comunque diffuso, perchè è l'esonimo che per imporsi al titolo deve essere prevalmentemente diffuso, mentre l'endonimo italiano deve essere solo non desueto ne diffuso (anche se minoritario rispetto ad un esonimo diffuso o prevalentemente diffuso). Sopra ci sono lincati l'Università di Venezia e il governo della Confederazione Svizzera (dato che amate tanto le istituzioni, ce ne sono anche altre che parlano italiano) e poi questa lunga serie di pubblicazioni: "La Serbia, la guerra e l'Europa" (nel capitolo "La questione del Cossovo, di Dimitrije Bogdanovic, 1999), "Clio: Volume 37" (, 2001), "Del Mediterraneo e altro" (saggio "La guerra del Cossovo e la prospettiva mediterranea", 2000), "La regione socialista autonoma del Cossovo" (Franc Cengle, 1981), "Terra sacra: l'arte del Cossovo" (Gojko Subotić e Nikola Dudić, 1997), "L'Universo: Volume 79,Edizioni 3-4 " (Silvio Govi, 1999), "Una storia del mondo" (Manfred Mai, 2004), "Bollettino della Società geografica italiana, Volumi 112-113" (1975), "The Destruction of the Greek Empire and the Story of the Capture of Constantinople by the Turks" (Edwin Pears, 2004), "Il crepuscolo di Bisanzio" (Ivan Djuric, 2001), "L'arte albanese nei secoli" (1985), "Nuovi studi politici: Volume 18" (1988), "La ricchezza multiculturale del territorio" (Luciano Giannelli, 2006), "Storia dell'Italia moderna: Il Fascismo e le sue guerre" (Giorgio Candeloro, 1993), "La chiesa ortodossa: storia, disciplina, culto" (Enrico Morini, 1996), "Il cristianesimo orientale e noi. La cultura ortodossa in Italia" (Aldino Cazzago, 2008), "Pedagogia interculturale in Italia e in Europa" (Agostino Portera, 2003), "L'antichità aggredita: memoria del passato e poesia del nazionalismo" (Lorenzo Braccesi, 2006), "La liberazione permanente e la guerra dei mondi" (Hosea Jaffe, 2000), "Tu paria dai mille occhi (Poesia 16)" (Marisa Zoni, 2004), "Dal mare di Alboran a Samarcanda" (Anna Spinelli, 2004), "Roma e la Città del Vaticano. Guida completa per itinerari" (Sonia Gallico, 2007), "Il segno dei vergini" (Luca Pugli, 2007), "Il simbolismo paleocristiano. Dio, cosmo, uomo" (Gerhart B. Ladner, 2008), "Design a mano libera" (Massimo Ruffilli, 2010), "Rivista di studi politici internazionali: Volume 66" (1999), "La marina italiana nelle operazioni di pace, 1832-2004" (Ciro Paoletti, 2005), "Momenti poetici" (Nenad Ljubinković, 1997), "La divisione italiana partigiana Garibaldi: Montenegro, 1943-1945" (Stefano Gestro, 1981), "Studi in onore di Luigi Marlekaj" (Matteo Mandalà, 1999), "Pronunce straniere dell' italiano "ProSIt"" (Luciano Canepari, 2007), "Diplomazia e storia delle relazioni internazionali: studi in onore di Enrico Serra" (Alessandro Migliazza, 1991), "Samostan Male braće u Dubrovniku" (Josip Turčinović, 1985), "Manuale di letteratura italiana: storia per generi e problemi. Dalle origini alla fine del Quattrocento" (Franco Brioschi e Costanzo Di Girolamo, 1993), "Paideia , Volume 31" (1976), "Calendario atlante De Agostini" (Achille Soldani, Franco Casablanca, Giusseppe Motta - 1960), "Vita e costume della rinascenza in Merlin Cocai" (Luigi Messedaglia - 1973), "Il siglario mondiale di enti e imprese economiche" (Banca Commerciale Italiana, 1977), "Studi mediolatini e volgari , Volumi 33-34" (Università di Pisa, 1987), "Rivista di storia contemporanea , Volume 21" (1992). --SpeDIt 14:34, 7 ott 2010 (CEST)

...Per l'appunto! e ricordo che la dizione italiana è Còssovo, e che questa NON corrisponde alla grafia attualmente utilizzata perché Kosovo si pronuncia in italiano all'incirca come Cò(s)zovo e che l'endomino è Cossovo! Quindi coerentemente a 2 policy nulla osta allo spostamento! Nicola Romani (msg) 16:00, 7 ott 2010 (CEST)

Io quella parola la pronuncio con due esse e in italiano la c dura davanti alla o si scrive con la C e non con la K. Quindi Cossovo. --Snowdog (bucalettere) 20:29, 7 ott 2010 (CEST)

Certo, Cossovo! E' anche più diffuso nella bibliografia italiana!--Ediedi (msg) 07:45, 8 ott 2010 (CEST)
(libri anno 2000-2010 in italiano) Cossovo:156 risultati, Kosovo 18.200 risultati, 2340 risultati per Kossovo --ignis Fammi un fischio 07:53, 8 ott 2010 (CEST)
Ma li hai letti i risultati della ricerca? ti ha preso anche libri TOTALMENTE in lingua inglese. Nicola Romani (msg) 08:49, 8 ott 2010 (CEST)
E da 700 anni ad oggi invece? Quanti? Nicola Romani (msg) 08:44, 8 ott 2010 (CEST)

A parte la scorrettezza della ricerca su google fatta da Ignis, che ha ben fatto notare Nicola Romani, io non capisco come mai se la denominazione italiana è prevalente su google allora si dice che non basta, se però la dizione italiana non è prevalente su google allora ciò basta a sfavorirla. E' da un pezzo che mi succede da quando sto sulla Wikipedia in lingua italiana! Allora, cari amici che non avete capito dove siete (cioè sulla Wikipedia in lingua italiana), sappiate che è la denominazione italiana da favorire sempre, qualora esista, sia stato constatato che non è desueta ed è diffusa anche nella pubblicistica attuale, anche qualora fosse minoritaria rispetto ad una denominazione straniera ... che poi in questo caso è anche POV e scorretta, com'è stato dimostrato. --SpeDIt 08:58, 8 ott 2010 (CEST)

niente in contrario a spostare la voce --Bonty - tell me! 09:08, 8 ott 2010 (CEST)
Appunto! come stabilito da ben 2 policy, quella sulla dizione che è Còssovo e quella sugli Endomini che è Cossovo! Nicola Romani (msg) 09:12, 8 ott 2010 (CEST)

(rientro) la ricerca sopra è fatta con google book su un arco di 10 anni e per libri in lingua italiana, se google mette dentro anche libri in lingua inglese non ci posso fare nulla, ma anche fossero il 10% dei 18.200 libri trovati, rispetto a 156 di cossovo, ne corre. Una cosa è dire che il termine è scomparso, altra cosa è dire che è desueto o ha comunque un utilizzo nettamente inferiore rispetto ad altro termine. Come detto sopra non siamo i difensori della lingua italiana, ma realizziamo una enciclopedia che deve essere prima di tutto fruibile e usabile anche a chi la costruisce (facilità di ricerca e di costruzione dei wikilink). Ovvio che questo non deve mortificare la lingua italiana e non scriveremo mai "xchè". Si deve tuttavia dare atto che nella lingua italiana sono entrarìti dei termini che italiani non sono ma che vengono usati correntemente e ampiamente. Sono le fonti a dirci questo e non google (o meglio: google è solo metastrumento di ricerca e ci mostra ad es. che nei libri il termine Kosovo è 100 volte più usato di cossovo). Dicevo le fonti: come detto il termine non è sparito, ma kosovo versus cossovo sortisce risultati interessanti, come detto anche:

E di fonti se ne possono citare ancora. Quindi, stiamo realizzando una enciclopedia fruibile o stiamo cercando di fare ciò che neanche l'accademia della crusca fa?. Mica in voce si nasconde che cossovo è la corretta dizione e grafia italiane, ma titoliamo con il termine più diffuso e che stando a fonti autorevoli (treccani) è altrettanto corretto ancorchè straniero --ignis Fammi un fischio 09:46, 8 ott 2010 (CEST)

A latere trovo buffo che siamo sempre pronti a prendercela con il pressapochismo dei giornalisti (quando parlano a sproposito di Wikipedia ad esempio) e però questi diventano improfvisamente "La fonte" quando si tratta di stabilire la corretta grafia di Cossovo. --Snowdog (bucalettere) 10:00, 8 ott 2010 (CEST)

@Snow: non sono la fonte , ma una fonte insieme al legislatore, treccani, atlanti (citati da altri) e altre se ne possono aggiungere --ignis Fammi un fischio 10:03, 8 ott 2010 (CEST)
E tutti quanti quando leggono Kosovo pronunciano Cossovo. Probabilmente unico caso in cui viene pronunciata una doppia dove non c'è. E' un po' come se la gente, quando legge "New York", pronunciasse "Nuova York". --Snowdog (bucalettere) 10:29, 8 ott 2010 (CEST)
Di certo prendere i giornali come esempio non si può fare per la loro pressapochezza e superficialità, spero siate d'accordo... così dicendo il dogma "kosovo = più diffuso" dovrebbe essere smontato dato che viene meno la popolarità datagli dai giornali. E a questo punto, anche ammettendo che Ignlig abbia ragione, la bilancia penderebbe dalla parte di Cossovo. --Bonty - tell me! 10:36, 8 ott 2010 (CEST)

<rientro>Nella discussione ampiamente portata avanti fin qui, ci sono 10 utenti che si sono espressi a favore della dizione italiana (più corretta e da sempre esistente) Cossovo e 13 che preferiscono la versione inglese (più diffusa nei media moderni) di Kosovo. Non si esegue quindi nessuno spostamento. --Gac 10:52, 8 ott 2010 (CEST)

I 13 inoltre si basano sui criteri; Kosovo è usato da tutta la letteratura, anche scientifica, di settore: linguistica, geografica e geopolitica italiana, oltre che dalla pressochè totale unanimità dei documenti ed atti formali statali, e dal mainstream linguistico corrente, compreso quello mediatico. Che Tommaseo usasse Cossovo e Cosacchia nulla rileva su quello che è il toponimo attualmente e comunemente usato per Kosovo o Kazakistan nella lingua corrente, come già esplicitato almeno venti volte in questa discussione. La voce non può essere titolata ad un esonimo de facto desueto e di diffusione del tutto marginale nell'uso linguistico attuale, sia popolare, che colto, che scientifico-settoriale. Si passerà correttamente a Cossovo quando passeremo a Cosacchia, a Nuova York, a Nederlandia ed a Pannonia; tutti temini ampiamente diffusi in passato, ma che ormai sono regolarmente sostituiti dai forestierismi fisiologicamente ed universalmente integratisi nell'uso linguistico corrente, accettato e diffuso; processo che avviene normalmente in Italiano, come in ogni altra lingua del mondo. L'italiano su Wikipedia non lo si tutela certo recuperando le dizioni desuete del Tommaseo o di Carducci, ma correggendo sintassi e ortografie terrificanti di migliaia di pagine. Veneziano- dai, parliamone! 10:59, 8 ott 2010 (CEST)

(conflittato) A questo punto, dopo X giorni, dico anche io la mia. Se c'è una cosa che questa ampia discussione ha dimostrato, è che il termine Cossovo non è desueto. Forse non è maggioritario, ma certo non desueto. A questo punto divento anche io favorevole allo spostamento. --Retaggio (msg) 11:01, 8 ott 2010 (CEST)
@Veneziano: Cosacchia invece è desueto. Oggi si usa un'altra parola italiana, che è "Kazakistan"; sottolineo "italiana", dato che in Russo o Kazako (lingue ufficiali del paese) dovrebbe essere "Kazakhstan" o "Kazaqstan". --Retaggio (msg) 11:03, 8 ott 2010 (CEST)
Il toto Kossovo/Cossovo diventa improvvisamente 11 a 12 :-) Sorpasso sul filo di lana? --Gac 11:05, 8 ott 2010 (CEST)
il fatto che l'Ambasciata Della Repubblica Del Kosovo si chiami cosi', e non altrimenti, ha un qualche valore? 178.66.161.168 (msg) 11:20, 8 ott 2010 (CEST)
Certo che sì, come tutte le altre fonti in lingua italiana. --Retaggio (msg) 11:22, 8 ott 2010 (CEST)
(pluriconflitt.) @Retaggio: Cosacchia non è per niente desueto, trovi diverse fonti recenti che ne fanno uso... prova a Googlarlo :-) Del resto, in italiano si usa di più Kazaki, o Cosacchi (il nome del popolo in questo caso deve derivare direttamente dal toponimo equivalente) ? :-) Veneziano- dai, parliamone! 11:23, 8 ott 2010 (CEST)
E' un problema di dimensioni :-D Comunque, se pensi che Cosacchia non sia desueto, parliamone pure di là. Nessun problema, "mettiamo le fonti sul tappeto" :-) --Retaggio (msg) 11:28, 8 ott 2010 (CEST)
Altra piccolo differenza: Cossovo 13000 riferimento, Cosacchia 185 riferimenti, una non piccola differenza di diffusione mi pare ci sia. Un altro aspetto è che, mentre praticamente quasi nessuno leggendo Cosacchia capisce di che si tratta, tutti capiscono che Cossovo equivale a Kosovo, visto che la pronuncia di quel nome territorio è sempre /'kossovo/. PersOnLine 14:26, 8 ott 2010 (CEST)

@ TUTTI: Allora ad esempio la tanto citata Treccani, scrive Iugoslavia [10] e non Jugoslavia e nemmanco Yugoslavia, grafia quest'ultima grafia ripresa pure dalle istituzione italiane per un breve periodo quando quei posti erano sotto i riflettori dei Media. Perché per Cossovo vale? Nicola Romani (msg) 13:06, 8 ott 2010 (CEST)

e infatti la nostra voce dice Jugoslavia o Iugoslavia.. posso riassumere le fonti fino ad oggi?
  • treccani
  • libri degli ultimi dieci anni con rapporto 1 a 100
  • Parlamento italiano e Senato della Repubblica italiana
  • Università italiane come la la normale di Pisa e università di Firenze
  • atlanti
  • giornali
ne servono altre? --ignis Fammi un fischio 13:33, 8 ott 2010 (CEST)
Ah già i libri ...ma degli ultimi 10 anni... attendo ancora di sapere quanti degli 700. Nicola Romani (msg) 13:41, 8 ott 2010 (CEST)
Deh :-) dal 1950 e qui anche a volere fare la tara siamo 20.000 contro 1000 negli ultimi 60 anni ;-) Il che è indicativo del fatto che più tempo passa meno si usa, passando da un rapporto 1 a 20 a un rapporto 1 a 100--ignis Fammi un fischio 13:54, 8 ott 2010 (CEST)
Nicola, scusami, ma degli ultimi 700 rileva poco, perchè se non erro siamo nel 2010 e non nel 1536, o nel 1818. Anche Cipango al posto di Giappone era prevalente dal 1500 al 1800, ma se oggi dici "vado in Cipango per le ferie" è un pò dura che qualcuno ti capisca. Ignlig, aggiungi pure le riviste scientifiche di settore: Limes usa solo Kosovo, ed è la più autorevole fonte specialistica italiana di geopolitica; ed anche le Società scientifiche Geografiche (AIIG, SGI) negli ultimi dieci anni, non hanno praticamente usato Cossovo, che mi risulti (sto ancora cercando fonti di disconferma, ma non se ne trovano proprio...). Il Ministero degli Esteri lo chiama appunto Kosovo qui; qui. Probabilmente lo sanno abbastanza bene, visto che è il loro mestiere specialistico. Veneziano- dai, parliamone! 14:05, 8 ott 2010 (CEST)
(conflittato) Oddio... nulla da dire sullla pagina del MAE di Kosovo, ma quel "lo sanno abbastanza bene" mi lascia un po' perplesso dopo l'analoga discussione sul Kazakistan... guarda qui Kazakhstan nel titolo e Kazakistan nel testo... :-D insomma, eh... --Retaggio (msg) 14:20, 8 ott 2010 (CEST)


@Veneziano & Ignling ...infatti la treccani parla di Iugoslavia non di Jugoslavia [11]!!! ...Perché rileva poco degli ultimi 700 anni? Cipango non c'entra nulla! ...inoltre stato persino dimostrato che con la ricerca google pesca anche libri interamente in lingua Inglese! Mi permetto anch'io di riassumere un pochino di fonti le fonti

Università della Calabria ...che cita addirittura la "biblioteca nazionale del Cossovo" [14].

  • Ah ...Il ministero degli affari esteri [15]

Come già ribadito l'uso è corrente, la dizione è Còssovo la grafia Cossovo. --Nicola Romani (msg) 14:17, 8 ott 2010 (CEST)

Comunque siamo 12 pari :) --Bonty - tell me! 14:18, 8 ott 2010 (CEST)
uhm... se andiamo a prendere anche (giustamente) la precedente discussione, siamo circa 20 (Cossovo) a 32 (Kosovo). Sorry. Salvo errori, ovviamente. --Gac 14:41, 8 ott 2010 (CEST)

(conflit.) No, Nicola, devi fare, come detto più sopra ricerche comparative (e non singoli file) e consentimi di dire che quello che scrive la svizzera non mi interessa:

  • Il file da te trovato, non è dell'università di Venezia, ma nella directory del sito di Luciano Canepari. I risultati dell'università sono questi e questi cioè 41 a 3
  • idem per il ministero. Non serve a nulla il singolo file. questo lo puoi usare per la ricerca, nota la differenza tra le due dizioni

@Bonty, non contare :-) il consenso non è una conta --ignis Fammi un fischio 14:45, 8 ott 2010 (CEST)

ok, ma dillo pure a chi ha iniziato (Gac) :) --Bonty - tell me! 14:52, 8 ott 2010 (CEST)
(Conf.) Parlando di Svizzera, mi sembra che si siano scelte un paio di fonti chiudendo gli occhi su tutte le altre. Basti vedere i numeri tra Kosovo e Cossovo. Kosovo anche per le Poste e per il sito della Confederazione ([16] vs. [17]) --Tia solzago (dimmi) 14:56, 8 ott 2010 (CEST)
  1. No Tia, è già stato spiegato più sopra che in Svizzera, essendoci il multilinguismo per legge, ...e tenuto conto che si scrive sia in francese sia in tedesco Kosovo con la K, non è possibile fare una ricerca comparativa. Tuttavia come hai avuto modo di vedere tu stesso la grafia (che NON significa dizione che in italiano è Còssovo) NON è affatto desueta e correntemente utilizzata.
  2. Ignis, come già straripetuto non puoi fare delle ricerche con google (infatti ti ci hanno ficcato anche libri interamente in lingua inglese)! già solo in Svizzera si parlano 4 lingue! in Italia 12!!! friulano, ladino, tedesco, sloveno, occitano, francese, francoprovenzale, albanese, greco, sardo, catalano e croato (cfr. art. 2 legge n. 482 del 1999.), ma siccome noto nuovi interventi e ripetuta iuvant (termine un po' desueto...) questa non è wikipedia o la Gazzetta Ufficiale della Repubblica italiana, INFATTI non se non esistono: ch.wikipedia sanmarino.wikipedia o vatican.wikipedia un motivo c'è! ovvero che i progetti sono legati alle lingue.
  3. Sto ancora aspettando che si spieghi perché primo, visto che c'è una policy in merito, quella sulla dizione, che è Còssovo e non Cò(s)zovo di Kosovo con una "s" sola, e secondo, se la grafia italiana Cossovo che NON è affatto desueta, nonostante ci sia la policy sugli endomini non si sposti per delle opposizioni inconsistenti più volte confutate. --Nicola Romani (msg) 20:22, 8 ott 2010 (CEST)

Qualcuno è in grado di spiegarmi perchè una parola che nella lingua parlata ha due s (Cossovo), nella lingua scritta ne perde una e diventa Kosovo? In base a quale regola grammaticale di grazia? Accettato il fatto che i giornalisti scrivono in abbondanza Kosovo. perchè quando il loro pezzo invece di scriverlo lo declamano in un TG diventa Cossovo? Esempi telegiornalistici (ho fatto la ricerca con Kosovo, ma nell'audio si sente solo Cossovo):

--Snowdog (bucalettere) 20:40, 8 ott 2010 (CEST)

@Nicola. Scusami per la domanda secca, ma vedendo il tuo terzo punto l'unica cosa che a questo punto mi sento di chiederti sinceramente è: ma tu le leggi le risposte e le argomentazioni degli altri ? Ti è stato ribadito e dimostrato N volte che la grafia Cossovo è assolutamente minoritaria rispetto a Kosovo; a questo punto scrivi "opposizioni inconsistenti più volte confutate" (???), senza che tu sia entrato minimamente nella controargomentazione specifica della quasi totalità delle questioni sollevate. Permetterai, ma inizio ad essere assai interdetto. E l'elenco delle lingue parlate in Svizzera, o le riflessioni sul Ladino, riscusami, ma conferiscono poco: qui stiamo parlando della dizione prevalente in lingua italiana. Il resto, francamente, non conferisce. Veneziano- dai, parliamone! 21:04, 8 ott 2010 (CEST)
Aggiungo, rispetto al tuo inciso sugli altri paesi parlanti italiano (che pure mi lascia perplesso): il Governo di San Marino usa ufficialmente il termine Kosovo. Il Vaticano usa il termine Kosovo. In Svizzera, ovviamente, è assolutamente possibile fare una ricerca comparativa, ed infatti - come ha mostrato bene Tia - nella Svizzera Italiana si usa molto più frequentemente Kosovo che Cossovo.
Insomma, anche a livello istituzionale si preferisce nettamente Kosovo, espressione molto più diffusa e molto più usata anche dai Governi non italiani parlanti italiano. Aspetto quindi dimostrazione della maggiore diffusione del termine Cossovo rispetto a Kosovo negli atti ufficiali. Aspetterei poi anche - visto che sarebbero "opposizioni inconsistenti più volte confutate" - le relative confutazioni puntuali e dettagliate, fonti recenti alla mano, che Limes, la Società Geografica Italiana e la AIIG preferiscano l'uso di Cossovo invece che di Kosovo; attenderei quindi altrettante confutazioni puntuali, fonti alla mano, sull'erroneità di tutta la produzione atlantistica e cartografica recente di livello nazionale; attenderei in seguito altrettante confutazioni puntuali sull'inconsistenza di quasi tutta la produzione mediatica nazionale dell'ultimo decennio (stiamo parlando proprio dei grafemi, non dei fonemi, non essendo questo un dizionario fonetico ma un'enciclopedia che come tutte le altre è basata su titolature toponimiche grafemiche, non sonore). Mi scuso, davvero, ma a leggere che tutte queste "cosucce" sarebbero state confutate, quando non ho visto una riga in merito, rimango basito ! E ribadisco: l'italiano su Wikipedia lo si difende correggendo la grammatica delle voci, non inseguendo grafie desuete a tutti i costi. Ciao, :-D Veneziano- dai, parliamone! 21:28, 8 ott 2010 (CEST)
Mi intrometto colle mie cento lire: per quanto possa contare, tutte le cartine della Balcania che la rivista dove lavoro pubblica (in CC sa by 3.0) hanno invariabilmente usato la dizione italiana "Cossovo": come fonte può essere utile? Indubbiamente oggi vari giornalisti (dai pennivendoli alle buone penne) utilizzano i termini più per moda che per filologia. Ma seguendo questo principio, dovremmo rinominare Fiume Rjeka o Ragusa Dubrovnik? Non stiamo parlando di termini desueti, come Laibach per Lubiana, Agram per Zagabria o Chenia per Kenya, ma un termine corretto che sta venendo scalzato da un uso esterofilo e superficiale dell'equivalente straniero. Quanto all'uso nei ministeri... ahimè, oramai è risaputo che tanto i funzionari ministeriali copiano da wikipedia, quindi rischiamo di finire in un loop. E anzi la cosa ci investe pure di qualche responsabilità che magari non volevamo... :\ --Emanuele Mastrangelo (msg) 21:32, 8 ott 2010 (CEST)
Emanuele, dubito che copino da Wikipedia anche gli esperti di Limes o della Società Geografica Italiana, o i funzionari della Segreteria di Stato del Vaticano. Ed anche che tutti i funzionari e dirigenti ministeriali, ed ambasciatori, e diplomatici di professione, e docenti universitari, e cartografi, e geografi blasonati, etc.etc. vengano a copiare qui, o che si pieghino a viltà linguistica solo perchè sono "gnurant", francamente, mi pare una spiegazione assai "debole e peregrina". Del resto (se mi è concessa la battuta), con le cento lire, in Balcania ovviamente ci sta il Cossovo, vicino alla Pannonia ed alla Tracia; con gli euro, nei Balcani, ci sta il Kosovo :-) Ciao, Veneziano- dai, parliamone! 21:41, 8 ott 2010 (CEST)
La battuta ti è concessa ed è pure carina (io anzichè "Pannonia" avrei detto "Impero austroungarico" per questioni filologiche). Però il tuo discorso - che è giusto da un lato - dall'altro non tiene conto del fatto che con lo stesso criterio dovremmo rinominare le voci delle città giuliano-dalmate che qui chiamiamo ancora col nome italiano. Non è la stessa cosa - leggevo sopra - di "Cipango". E' un termine comunque esistente e comunque utilizzato. Limes - rivista rispettabilissima è una fonte che fa un uso secondo me smodato di termini esterofili. Però devi fare la tara al mio giudizio, poichè io sono un difensore a spada tratta della purezza linguistica italiana ovunque ciò sia razionale (e qui mi pare sia razionale). --Emanuele Mastrangelo (msg) 22:11, 8 ott 2010 (CEST)

Non leggo tutto perchè ormai i commenti dei pro-Kosovo sono una mischia francesca che confonde tutto, comunque non mi pare molto importante cosa ci sia scritto fuori all'ambasciata del Cossovo a Roma, probabilmente non sapete cosa c'è scritto sulla targa dell'ambasciata libica a Roma, dove appare la locuzione "Giamairia di Libia", quindi che facciamo? Kosovo di qua e Giamairia di là? Questi argomenti di risulta stanno solo a significare che i pro-Kosovo si attaccano a tutto, nel mentre che ci propongono di continuare a violare le linee guida come se niente fosse. --SpeDIt 22:14, 8 ott 2010 (CEST)

Sì, spedit, però io non sarei così reciso coi pro-kosovo: in fin dei conti sollevano un problema che se applicato altrove - laddove non c'è una linea guida come quella sui toponimi - non è un problema dappoco. Qui secondo me non hanno ragione, per questioni di lingua e perchè le linee guida si informano alle questioni di lingua. Ma non è stupido il loro ragionamento. --Emanuele Mastrangelo (msg) 22:17, 8 ott 2010 (CEST)

E chi lo nega, io parlo di questa situazione e non mi sono mai sognato di appioppare l'aggettivo "stupido" a niente e nessuno, se si legge il mio penultimo intervento dico altre cose, cioè che ormai leggiamo una mischia francesca e argomenti che, se presi per Cossovo, li portano a continue contraddizioni e comunque presi così ormai sono anche argomenti di risulta, che quando si è dimostrato che il termine esiste, non è desueto ed è diffuso ci sono le linee guida e si rispettano, non certo si continuano a violare. --SpeDIt 22:25, 8 ott 2010 (CEST)

@ Spedit <ironic>forse volevano scrivere GiaNmaria ma qualcosa è andato male nella traslitterazione</ironic> :D
@ Veneziano, evidentemente è vero il contrario, come dimostrano 700 anni di storia scritta e di lingua parlata la forma grafemica italiana corrisponde alla fonemica (anche se non del tutto nella forma scritta per la mancanza del diacritico, infatti Cossovo ->Còssovo (...già pecca dell'italiano quella della mancanza dei diacritici... vabbé ...pazienza) a dimostrare ciò oltre ai summenzionati 700 anni di storia, di scritti e di lingua parlata corrente, ci ha pensato Snowdog... quindi l'esempio di Cipango che fai non c'entra una <ironic>cippa lippa</ironic>. Tuttavia Snowdog attende ancora una risposta, nonostante si sia dimostrato che la forma grafemica di Cossovo non sia affatto desueta ma anzi correntemente utilizzate anche a livello istituzionale internazionale e si siano citate ben due (dicasi 2) linee guida di Wikipedia. Punto 2, per quanto riguarda riviste specializzate e giornali ho già straripetuto che questi utilizzano sovente forme scorrette, o del tutto erronee ti ho fatto l'esempio di Yugoslavia (ripreso anche da Limes [18]... il che significa che qualcuno ha forse scopiazzato e tradotto dall'inglese) e di grafema Usa in luogo di USA (un esempio lo trovi qui oppure andando a vedere dove reindirizza Usa su wikipedia) il che è già tutto un dire. Poi... non sapere che i Balcani sono una catena montuosa e la Balcania l'aerea occupata dai Balcani ...beh! --Nicola Romani (msg) 09:24, 9 ott 2010 (CEST)

@Spedit, scusa. Preferirei leggere una controargomentazione precisa dei punti ripetutamente sollevati dimostranti la nettamente maggiore diffusione di Kosovo in tutti i registri della produzione linguistica corrente; non un generico slogan vagamente offensivo contro una dozzina di altri utenti in un colpo solo. Grazie. @Nicola: Aridaie ;-D Grice, funzione pragmatica del linguaggio: per la definizione geografica si può usare il corrispettivo invalso nell'uso semanticamente equivalente, e prevalente rispetto a terminologie minoritarie. Quindi, per l'identificazione della regione geografica (e non solo per la definizione orografica), l'uso di Balcani è perfettamente legittimo, e comunemente attestato nelle fonti scientifiche di settore, in cui assume ampia prevalenza rispetto al poco diffuso Balcania. Poi, come detto ormai innumerevoli volte in questa talk, il fatto che esistano occasionalmente forme grafemiche Cossovo non conferisce, perchè esiste occasionalmente anche la forma grafemica Cosacchia, e pure quella "Nuova York"; ma Cossovo è circa cento volte meno usato che Kosovo, e su Wikipedia va la forma maggiormente diffusa, come da regola generale già ripetutamente citata qui sopra. Dunque, il criterio di definizione non è "se esiste occasionalmente", ma "se è significativamente più diffuso"; e, chiaramente, non solo Cossovo non lo è, ma la sua diffusione è anche una frazione microscopica di quella di Kosovo. Ciao, Veneziano- dai, parliamone! 09:40, 9 ott 2010 (CEST)

Veneziano, quand'ero bambino mi hanno insegnato che l'erba voglio non esiste e questo vale per tutti. Io e gli altri che siamo per Cossovo non dobbiamo dimostrare niente se non che il termine italiano Cossovo esiste (e questo è già dimostrato), non è desueto (ed anche questo è già stato dimostrato), è diffuso anche se non particolarmente (ed anche questo è stato pure dimostrato). Sottolineo il "se non particolarmente" perchè la lettura delle linee guida, di cui un buon numero di utenti chiede la sostanziale violazione, sono chiare: il loro combinato disposto (incipit, svolgimento e punti [qui]), manifesta la volontà di preservare e privilegiare l'esonimo italiano anche in presenza di un ormai prevalente endonimo straniero. Ciò perchè è vero che Wikipedia non ha la funzione di proteggere la lingua italiana, ma neanche quella di dare conto della sua evoluzione (come qualcuno ha scritto su ... e siamo sempre allo stesso punto: se si parla dell'esonimo italiano per voi tutti gli argomenti sono buoni per rifiutarlo, se si tratta di favorire l'endonimo tutti quegli argomenti si usano, magari un pò allisciati e modificati, ma sempre quelli sono, per sostenere l'endonimo straniero!). Perciò ora se rimane Kosovo per coerenza andate a scrivere "Giamairia" nella pagina della Libia, se l'argomento è quello, molto di risulta, di cosa c'è scritto fuori all'ambasciata del Kosovo! Andiamo a vedere cosa c'è scritto fuori ad ogni ambasciata e vediamo che succede! Così come andiamo a vedere come li chiamano gli stati sulla stampa quotidiana, avremo voglia di constatare le storpiature e le stupidità, andiamo a fare il monitoraggio degli atti delle istituzioni italiane, ecc...! Alla fine qua ci deve solo interessare che Cossovo esiste, non è desueto ed è diffuso! Non è neanche POV ed è la forma più corretta in lingua italiana anche per dizione, dopodichè ci sono le linee guida. --SpeDIt 09:53, 9 ott 2010 (CEST)

Spedit, pacatamente: come già detto ripetutamente, il problema non è dimostrare che Cossovo "a volte esista" e sia stato occasionalmente usato in qualche singola fonte sparsa; lo spostamento, proprio da regola generale si effettua se e solo se Cossovo è significativamente più diffuso nell'uso corrente della lingua, sia da un punto di vista comune, che dal punto di vista mediatico, che dal punto di vista culturale, che dal punto di vista scientifico, che dal punto di vista formale-normativo di Kosovo. E questo, allo stato, nessuno l'ha dimostrato; anzi, su questa talk è stata fornita ripetuta ed ampia dimostrazione del contrario: ovvero che Kosovo è significativamente molto più diffuso e ampiamente usato di Cossovo, sia in ambito comune, che in ambito mediatico, che in ambito geografico, che in ambito geopolitico, che in ambito linguistico, che in ambito formale e amministrativo. Non isolare singoli esempi o casistiche occasionali: ovviamente qui si deve parlare dell'insieme delle fonti, che tende appunto - in maniera nettissima e concorde in una ben precisa direzione, ovvero Kosovo. E quindi, proprio da linee-guida, è decisamente più corretto l'uso di Kosovo. Ciao, Veneziano- dai, parliamone! 11:12, 9 ott 2010 (CEST)
Molto in ritardo, quoto i "kosovari". Non c'è paragone di diffusione fra Kosovo e Cossovo, che stanno fra di loro 100 a 1. Niente in contrario, ovviamente, ai redirect e alle citazioni nel testo della voce. --Azz... 11:31, 9 ott 2010 (CEST)

Va bene, molto pacatamente, nella pagina che ti ho lincato, c'è scritto "usare sempre l'endonimo straniero ufficiale a meno che non esista il rispettivo esonimo italiano e sempre che questo non sia da considerare desueto", quindi qui esiste e non si può oggettivamente considerare desueto, mentre non si parla di "più diffuso", "prevalentemente diffuso", ecc... In seguito, al n. 3, dice che "Vanno inoltre usati quegli esonimi entrati per tradizione nell'uso della lingua italiana e notevolmente stabilizzati, ovvero il cui uso è attestato in enciclopedie o carte geografiche edite non prima del 1900. (es.: Londra, Parigi, Tamigi, Berlino, Mosca, Kiev, Pechino, Inghilterra, Germania, ecc...)", quindi in alternativa a quelli usati per tradizione nell'uso e notevolmente stabilizzati, su pari livello, vanno usati quelli che sono attestati su enciclopedie o carte geografiche (e almeno la De Agostini ed almeno fino agli anni '60 inoltrati, usa Cossovo, c'è anche citata ... e se cerchiamo oltre google chissà quante ne troviamo di enciclopedie e carte geografiche che lo utilizzano). Poi l'endonimo sbarella la pronuncia italiana (che è comunque Cossovo, qualunque cosa voi possiate affermare) e quindi non è assolutamente in linea con l'esatta dizione italiana (e qui si viola un'altra linea guida, come hanno accennato sopra). Poi mettiamoci pure che è POV ed abbiamo fatto. --SpeDIt 12:08, 9 ott 2010 (CEST)

Posso fare notare una cosa? sapere.it indica Cossovo come regione montuosa, mentre Kosovo come lo stato autonomo, in pratica distingue tra zona geografica e zona giuridica. La maggiore diffusione di kosovo penso che faccia leva su questa distinzione, quando si parala di Kosovo, nel 99,9% dei casi si riferimento allo Stato. Il nome dello stato non è infatti Cossovo e questo termine non è nato per indicare uno Stato, il nome dello stato è in lingua serba Kosovo e in lingua albanere Kosova. Il primo è ampiamente diffuso anche in italia. Io ritengo che in ragione della dimostrata maggiore (=enorme) diffusione la nostra voce sia ben titolata. Potrebbe essere interessante aggiungere una sezione sull'uso della dizione Cossovo. --ignis Fammi un fischio 12:23, 9 ott 2010 (CEST)
Se tutti gli atlanti degli ultimi lustri usano Kosovo, che un atlante degli anni '60 usasse Cossovo mi sembra un pò poco per sostenere che nel 2010 l'uso linguistico corrente e diffuso sia Cossovo :-) Pochi anni prima gli atlanti usavano anche Abissinia, ma non mi sembra il caso di spostare la voce Etiopia... e tutti i toponimi sono "POV" in un certo senso: usare Abissinia invece che Etiopia, Myanmar invece che Birmania, Alto Volta invece che Burkina Faso, ha sempre implicazioni. Ma qui noi seguiamo, come in tutta l'enciclopedia, il termine maggiormente diffuso e attestato nell'uso corrente del linguaggio, non quello di 50/70/330 anni fa. Comunque sia, +1 alla proposta di Ignlig. Veneziano- dai, parliamone! 12:44, 9 ott 2010 (CEST)
A questo punto occorre cambiare la policy però. In Aiuto:Esonimi italiani è scritto chiaramente "usare sempre l'endonimo straniero ufficiale a meno che non esista il rispettivo esonimo italiano e sempre che questo non sia da considerare desueto". Dato che non si vuol rispettare questa consegna, il punto 2 del paragrafo "Esonimi italiani" bisogna eliminarlo. Fatta la legge, trovato l'inganno --Bonty - tell me! 13:01, 9 ott 2010 (CEST)
in realtà non credo serva cambiare nulla perchè mi pare che Cossovo non sia la stessa cosa di Kosovo (l'una regione geografica, l'altra entità giuridica) e inoltre anche sul fatto che non stia cadendo in desuetudine ho i miei dubbi, stante il rapporto con cui compaiono e il prendere sempre più spazio del termine kosovo (interessante il rapporto nei libri dove si passa da un rapporto di 1 a 20 nei libri degli ultimi 50 anni a un rapporto 1 a 100 nei libri degli ultimi 10 anni) --ignis Fammi un fischio 13:06, 9 ott 2010 (CEST)

Mamma mia, ma veramente vi state attaccando a tutto! A me, poco o molto, pare che basti e avanzi! Ci sono l'atlante De Agostini, l'enciclopedia Zanichelli e altri dizionari che usano Cossovo, le linee guida sono chiare e ci impongono di usare Cossovo, una volta constatato che esiste, non è desueto ed è diffuso (senza giustamente fare casini sulla quantità, che è un esonimo italiano e, per la natura del progetto, si favorisce quello! Mentre è per l'endonimo o esonimo non italiano che si deve dimostrare la prevalente diffusione che, però, non può inficiare l'uso in titolo dell'endonimo/esonimo italiano se anche minoritariamente diffuso). Poi ci sia può fare tutte le faccine che si vuole e citare Abbissinia ed Etiopia così come negli archivi di questa discussione c'era pure qualcuno che citava "Olanda/Paesi Bassi" e rispondo qui come risposi in quel caso: qui non stiamo decidendo fra due termini (esonimi/endonimi) italiani che, storicamente, potrebbero essere diventati equivalenti ... come Olanda e Paesi Bassi o come Etiopia e Abissinia ... piuttosto stiamo ragionando sulla possibilità di reintitolare la voce con l'esonimo italiano che, secondo le nostre linee guida, deve essere preferito. Sulla questione Cossovo come regione geografica anche quello è un vecchio argomento ed è già stato respinto e superato: a parte che nell'uso italiano il termine identificante la piana si è esteso all'intera regione (vi invito a leggere i tanti link portati, coi quali si identifica la regione amministrativa, non quella geografica: quindi di che stiamo a parlà), ma poi a questo punto andate a mettere in mora tutte le altre lingue in cui si realizza quest'estenesione! Forse solo i serbi chiamano la regione amministrativa (che, per loro, è ancora solo una regione autonoma) riunendo i nomi delle due regioni geografiche. Non si può neanche dire che una volta c'era questa distinzione perchè se si va a leggere ci sono delle fonti italiane che parlano del Cossovo e di quando era molto più esteso dell'attuale piana e persino dell'attuale regione/stato. Poi, come bene dice Bonty, le regole sono quelle e si devono applicare, quindi per ora spostiamo a Cossovo e se poi voi non ci state allora trovate prima il consenso per cambiare le regole e poi ne riparliamo. --SpeDIt 15:58, 9 ott 2010 (CEST) P.s.: io non riesco a capire come mai non vogliate comprendere come non sia una questione di quantità e come non vogliate prendere atto che state violando le linee guida, mah...

Probabilmente perchè non le stiamo violando. E, per favore, non cominciamo con le guerre di spostamenti. --Azz... 12:51, 10 ott 2010 (CEST)
La differenza tra "violare" e "seguire" in questo caso è poca. --Bonty - tell me! 13:25, 10 ott 2010 (CEST)
@Spedit: sinceramente, spostarla a Cossovo significherebbe violare regola generale (già ripetutamente citata) e totale assenza di consenso, come si evince chiaramente da questa discussione. Quindi, quoto Remulazz. Ed il criterio decisionale è appunto questione di qualità oltre che di quantità, come hai detto; e questo è stato ripetuto, argomentato e dimostrato decine di volte in questa pagina: sono state citate fonti di qualità, quantità e specificità molto maggiore che attestano appunto l'ampio ed ormai pressochè universale uso comune, scientifico e formale-normativo di Kosovo, e l'attuale desuetudine de facto di Cossovo. Portami, per cortesia, fonti attuali (non atlanti degli anni '60, che parlavano anche di Alto Volta) di pari qualità che attestino quella dizione come attualmente diffusa nell'uso corrente del linguaggio nei vari registri scientifici, geografici, linguistici e mediatici. Se non è possibile, come di fatto non è possibile, la dizione Cossovo si considera desueta (che, da dizionario, non significa certo "dimenticata e completamente scomparsa dalla memoria di ogni essere vivente", ma semplicemente "obsoleta, uscita dall'uso corrente"). Il punto, semplicemente, è questo. Ciao, Veneziano- dai, parliamone! 21:13, 10 ott 2010 (CEST)
Ovviamente la voce non si sposta senza un preliminare consenso. Rilevo però che nessuno ha ancora risposto a Snowdog. Inoltre è innegabile che le regole generali di wikipedia porterebbero a Cossovo. Tuttavia la dizione Kosovo è indubbiamente molto diffusa (ancorché errata in italiano). Rimaniamo quindi nel dubbio: facciamo un'eccezione alle regoli generali per questa voce? o cambiamo le regole generali? --Gac 21:40, 10 ott 2010 (CEST)
Gac, Veneziano ha illustrato più sopra le ragioni per le quali non c'è violazione di alcuna regola ma, anzi, rispetto della convenzioni. Il punto sollevato da Snowdog è legittimo ma non so dare una risposta e forse neanche si pone in questa discussione, nel senso che qui si discute di grafia e non di dizione che è plausibilmente retaggio di cossovo. --ignis Fammi un fischio 22:11, 10 ott 2010 (CEST)

1) Parlare di "guerre di spostamenti" quando non ve ne sono (ho controllato e nessuno ha spostato), come minimo è azzardato e poco elegante, come massimo mi sembra un brutto modo per tentare di incasinare questa discussione che, per quanto a volte aspra, sta procedendo bene. Spero che più nessuno voglia quindi accennare a "guerre di spostamenti" inesistenti, almeno fin quando non incomincino. Vi sembrerà strano ma siamo persone corrette anche noi che andiamo per "Cossovo" (e ora spero che tutti quelli che sono per "Kosovo" ce lo vogliano riconoscere, in caso contrario non c'è problema).
2) Sulle regole generali ha risposto già Gac, nessuno invece ha risposto a Snowdog e comunque fonti di qualità sono anche quelle degli atlanti degli anni '60, la lingua e la cultura italiane non nascono col XXI secolo e "desueto" significa semplicemente "non utilizzato" e anche obsoleto ovviamente ... ma, sapete cos'è? Che non è obsoleto, e poi chi lo dovrebbe dire che è obsoleto? I pro-Kosovo? Funziona benissimo e quindi non è obsoleto (proprio perchè corrisponde alla stradiffusissima dizione italiana corrente) ed è utilizzato anche oggi nell'anno 2010 e questo quindi vuol dire che non è uscito dall'uso corrente: gli esempi sono tantissimi e li trovi sopra e nelle pagine archiviate. Dopodichè dato che abbiamo dimostrato che è ancora oggi utilizzato per le regole bisogna solo prenderne atto e spostare.
3) A Gac voglio dire che se parliamo di dizione allora non è come dice lui, perchè Kosovo non corrisponde alla corrente e diffusissima dizione italiana, che è senza dubbio Còssovo, che è rispecchiata dalla denominazione italiana Cossovo. --SpeDIt 16:30, 11 ott 2010 (CEST)

messo un "del" alla firma visto che l'edit è da IP --ignis Fammi un fischio 16:34, 11 ott 2010 (CEST)

Sono proprio io qui sopra, ho ripristinato la firma. --SpeDIt 16:41, 11 ott 2010 (CEST)

1) Prima di tutto, farei una riflessione generale: non credo che qui sia una questione di "noi che vogliamo Cossovo"; "voi del partito del Kosovo", etc.; qui non ci sono nè parti nè partiti, non ci sono i "noi qui e voi là", e imho non si dovrebbe proprio ragionare in termini di "fazioni": siamo qui tutti quanti uniti, come utenti di un progetto comune, che cercano di costruire una riflessione congiunta su un tema complesso. Iniziare a togliere i "noi" ed i "voi" dalle riflessioni aiuterebbe, a mio parere, a rendere più utile e proficuo lo scambio !
2) Spedit, credo che il discorso sui possibili spostamenti sia partito dalla tua frase "quindi per ora spostiamo a Cossovo e se poi voi non ci state allora trovate prima il consenso per cambiare le regole e poi ne riparliamo", che effettivamente è una frase "forte", che sembra preludere ad un'ipotesi di spostamento imminente. L'hanno letta in diversi in quel senso, quindi sono contento che adesso ne sia stato precisato meglio il significato :-)
3) Sì, che un atlante degli anni '60 possa essere stato un buon atlante nessuno credo lo metta in dubbio; il problema è che l'atlante degli anni '60 riporta Cossovo, come anche Cecoslovacchia, Berlino Est, Alto Volta e Vietnam del Sud. Se è vero che la lingua e la geografia non cambiano da un giorno all'altro, in mezzo secolo invece qualche piccola evoluzione fisiologica la possono anche avere, e quindi - se dobbiamo individuare la forma più diffusa nell'uso corrente dell'linguaggio, ed il termine ritenuto più corretto allo stato attuale dai geografi - l'edizione di quello stesso atlante del 2000, del 2005, o del 2010 è ovviamente fonte molto più rilevante e specifica di quella del 1950 o del 1960; versioni magari ottime, ma che avevano smesso da poco di scrivere "Abissinia"... :-)
4) Sulla dizione, questo è un altro problema, indipendente però da quello di cui stiamo parlando: come già detto, qui ci stiamo occupando della grafia, non della fonetica - cose che seppur correlate, rimangono nettamente distinte e parzialmente indipendenti. Altrimenti, dovremmo porci il problema che Chicago si scrive così, ma si pronuncia Cicago e non Kicago (come vorrebbe classicamente il Ch in italiano); che tutti pronunciano "Isole Maurizius", mentre il toponimo si scrive ovviamente "Isole Mauritius"; che si scrive "Bruxelles", e quindi (secondo la fonemica della X in italiano secondo l'Accademia della Crusca) si dovrebbe dire "Brucsells", mentre viene sempre pronunciata correttamente secondo la grafemica e fonemica esonimica "Brussels" - eppure nessuno si sogna di spostare la voce Bruxelles a Brussels; etc. etc.
5) E sulla dizione, tra parentesi, io sento pronunciare solitamente Kòsovo; ma a livello meramente fonemico ho sentito dire Kòssovo tante volte quante Kossòvo, due versioni fonemiche molto diverse. Quale sarebbe poi tra queste due la versione "meno sbagliata"... ? Tenendo appunto conto che Kosovari, Albanesi e Montenegrini lo pronunciano invece, appunto, "Kosovo" ? Insomma, anche quale delle due versioni con raddoppio consonantico sia il "minor errore" sarebbe tutto un altro capitolo (che qui fortunatamente c'entra poco, altrimenti questa talk diventerebbe di tre megabyte !). Ciao, Veneziano- dai, parliamone! 17:09, 11 ott 2010 (CEST)
Sul pto 3: l'Alto Volta è uno stato che ha deliberatamente cambiato nome, la lingua italiana non c'entra; la Cecoslovacchia, Berlino Est e il Vietnam del Sud semplicemente non esistono più. Il territorio del Cossovo/Kosovo/Kosova invece sta sempre lì... si sono semplicemente "accesi i fari" su di esso. Trova altri esempi :-) Anche l'esempio dell'Abissinia, molto abusato in questa pagina, è molto divertente per far credere che i sostenitori del "Cossovo" siano gente del secolo scorso (per non dir peggio), ma c'azzecca veramente poco perché è un termine "veramente" (scusa la ripetizione) caduto in disuso (più o meno come "quarta sponda"). Quindi trova altri esempi di corruzione "accettata" della lingua italiana, perché questi non calzano bene :-) Bye. --Retaggio detto l'Abissino 17:41, 11 ott 2010 (CEST)
PS - A parte gli scherzi, alla fine gira e rigira il punto è sempre lo stesso: è sì vero che "Cossovo" è minoritario, ma certo non è desueto (e il fatto che esistano diverse fonti attuali lo conferma): per questo può essere utilizzato come titolo della voce se contrapposto ad un altro termine che non è in lingua italiana su una enciclopedia in lingua italiana. Tutto qui il "Cossovo-pensiero" :-) Bye.
Retaggio, era solo per dire che una fonte che aveva un grado di validità tecnica negli anni '60 non è necessariamente una fonte tecnicamente valida mezzo secolo dopo... ;-) linguisticamente, se vuoi ti faccio gli esempi del "reggipetto" che è diventato "reggiseno" :-D, o del "paltò" che è diventato il "cappotto", e soprattutto il "due pezzi" che è diventato il forestieristico "bikini" :-) Eppoi, che Sankarà abbia imposto un nome Burkinabè non implica che anche noi italiani si debba rinunciare a descrivere quel territorio come l'abbiamo descritto per decenni, ovvero l'Alto Volta... Burkina Faso in fondo è fortemente POV, così come lo è Alto Volta... dipende da che parte guardi il mondo :-). O così come, proprio per rimanere nel tuo esempio e seguendo il tuo ragionamento, la nostra voce si chiama erroneamente Birmania, visto che il legittimo governo ne ha cambiato il nome in Myanmar più o meno nello stesso periodo in cui Alto Volta è diventato Burkina Faso... quello dei toponimi, della loro correttezza formale, e della loro resa italiana è terreno molto più complesso di quanto appaia a prima vista ! :-) A parte le battute, la toponimica grafemica e quella fonemica non andrebbero sovrapposte: la toponimica grafemica, che è quella di cui stiamo parlando in una enciclopedia scritta, di "Cossovo" è rarissima da diversi lustri, mentre quella di "Kosovo" è quella quasi universalmente diffusa, sia in senso popolare che, appunto in tutte le fonti tecnico-scientifico e formale-normativo (e, come ha dimostrato Ignlig, con un rapporto che è progressivamente passato da 1 a 20 a 1 a 100 negli ultimi lustri). L'uso del toponimo grafemico Cossovo, in questo senso, è decisamente desueto (ovvero: obsoleto, vecchio, non più abituale). Ciao ! Veneziano- dai, parliamone! 18:15, 11 ott 2010 (CEST)
(conflit.) per mera curiosità. Nei libri del XIX secolo, cossovo ricorre 414 volte, kosovo 215 volte. Nell'intervallo 1900-1960 cossovo 484 e kosovo 617, dal 1960 al 1999 anno del protettorato ONU cossovo 760 risultati e kosovo 7160 risultati, tra il 2000 e il 2010 cossovo 158 risutati e kosovo 17.000
Si noti anche La Repubblica zero risultati per cossovo, 1200 kosovo. Se usiamo l'archivio dal 1984, su repubblica otteniamo 1 risultato. Idem il Corriere (http://sitesearch.corriere.it/forward.jsp?q=cossovo 4 articoli] tra il 99 e il 2000, 730 articoli cercando kosovo. I dati qualitativi sono stati sottolienati da Veneziano, i dati quantitativi sono sotto gli occhi di tutti e cosa più curiosa è l'andamento nel tempo dell'uso del termine che sembra testimoniare la distinzione che fa sapere.it tra regione geografica e entità statale.--ignis Fammi un fischio 18:18, 11 ott 2010 (CEST)
Voglio far nuovamente presente che mentre "Cossovo" è una grafia meramente italiana (infatti se lo cerco su così semplicemente mi da circa 34.600 risultati!!! mica cotiche ...ma come detto da Ingling non è una ricerca comparata anche se il termine italiano è quello!), non così lo è Kosovo quindi le ricerche google sono stra-falsate, non si tiene conto neppure degli errori né tantomeno di quante volte ripesca lo stesso libro ...per non parlare poi di quelli interamente in inglese che mette nelle selezioni di italiano (vabbé), cmq nonostante ben 2 policy apposta, quella sulla dizione che @ Veneziano, se vuoi (ma non ce lo prescrive il dottore) la puoi anche sostituire con la K del sistema IPA ma la grafia ovvero l'endonimo rimane quello, ovvero Cossovo, sempre per quanto riguarda gli Endonimi e gli esoninmi ricordo che gli slavi hanno Italija ma non scrivono Italia, sulla Birmania/Myanmar... beh gli ungheresi l'Italia la chiamano Olaszorszag glielo facciamo spostare in Italiorszag per assomigliare a Franciorszag? non credo. Attendo ancora risposte sul grafema Usa in luogo di USA tanto in voga sui quotidiani tra cui Repubblica, e sulla questione Yugoslavia anch'essa usata da quotidiani enti e istituzioni... ma poi (parzialmente corretta ...non su it.wiki ovviamente) Infine attende ancora risposte Snowdog. E gli esempi come "il più pesante dell'aria" per definire quelli che poi hanno mutato nome in dirigibili, palloni earostatici, aeroplani ed alianti ...così come reggiseni e costume a due pezzi (dalle mie parti nessuno lo chiama bikini e abito sulla Riviera romagnola) non c'entrano assolutamente nulla. Nicola Romani (msg) 21:43, 11 ott 2010 (CEST)
Seguo la discussione sin dal suo sorgere. Personalmente ho sempre pensato che, oggi come oggi, nominare la pagina "Cossovo" non sarebbe corretto poiché personalmente non l'ho mai visto scritto così. Ho sempre trovato ovunque scritto "Kosovo" sin da quando m'è capitato di sentirne parlare la prima volta durante le prime guerre jugoslave negli anni '90, e solo leggendo questa discussione ho scoperto che esterebbe la parola "Cossovo".
Il problema, però, mi sembra generale, non solo relativo a questa voce. Ci sono crideri di denominazione delle pagine che, a mio modestissimo avviso, creano effetti surreali. Per esempio, la città di Dubrovnik qui è chiamata Ragusa: sarà pure un sacrosanto esonimo che è sempre da preferirsi, ma Ragusa lo diceva mia nonna riferito a Dubrovnik, la stessa nonna che chiamava Enna Castrogiovanni e Agrigento, Girgenti. E vogliamo parlare di Antivari che sarebbe il nome italiano (?) della città montenegrina di Bar? Oppure, tutte le pagine relative alla flora e alla fauna hanno nomi latini: possibile che se voglio trovare notizie relative all'elefante devo cercare Elephantidae o se mi voglio interessare della margherita devo cercare Leucanthemum vulgare? Per fortuna che esistono i redirect! In base a questo sistema, Cossovo è senza dubbio da preferire, anche se, a questo punto, lo rinominerei direttamente Ager Merulensis, così è in linea con Leucanthemum vulgare.
Tutto questo per dire che forse bisognerebbe iniziare a consideare tutta la faccenda della denominazione ufficiale delle pagine, o, quanto meno, a ragionare in maniera più elastica in base, soprattutto, all'uso dei termini. Personalmente, io che amo e studio i Balcani, se avessi voluto leggere qualcosa sulla città di Ulcinj, senza redirect non avrei mai trovato la voce perché qui è denominata Dulcigno. Forse avrei dovuto prima chiedere a mia nonna, ma essendo passata a miglior vita, sarei rimasto a bocca asciutta. -- Lumen roma  scrivimi 00:00, 12 ott 2010 (CEST)
Se per questo non mi sognerei mai di chiamare tricheco Odobenus rosmarus ma c'è una convenzione al riguardo (anche se le altre wiki usano il nome più comune a dire il vero), ma la penso come te
Raga vi lascio con il mio dubbio: se lasciamo scritto Kosovo e all'interno della voce parliamo di Cossovo spiegando con fonti tali ragioni facciamo quello che fa un enciclopedia, se invece vogliamo cambiare il titolo in Cossovo diventiamo fonte primaria, saremo noi a dire ad una nazione intera cosa è giusto dire, e wikipedia non è fonte primaria. Ripeto, è il mio dubbio.--AnjaManix (msg) 13:07, 12 ott 2010 (CEST)

Anja, come fonte primaria proprio no, abbiamo già dimostrato da un bel pezzo che così non è; si potrebbe parlare di fonte primaria solo e soltanto se "Cossovo" apparisse solo in risultati dei tempi recenti e pochissimi, ma davvero pochissimi; io mi ricordo che rencentemente sono riuscito a far cambiare dalla denominazione inglese a quella italiana i titolo di alcune pagine su competizioni sportive proprio perchè ho dimostrato la ricerca originale: se mettevi su google fra virgolette il nome in inglese (quello scelto per la pagina all'epoca) scrivendo però accanto -Wikipedia sai quanti risultati apparivano? Sempre meno di 10! In un caso mi pare 6 e in un altro appena 2! Quando invece omettendo quel -Wikipedia avevi più 170 risultati nel primo caso e più di 130 risultati nel secondo! Sempre pochi risultati rispetto alla denominazione italiana, che su google era maggioritaria e faceva comunque registrare migliaia di risultati! Ma che c'è voluto per convincerli! Anche se erano minoritarie le denominazioni straniere dovevano rimanere, non si sa perchè! E la prima volta che io ho parlato in quel caso di ricerca originale e di fonte primaria mi volevano sbranare! C'è stata una sollevazione! Poi li ho fatti ragionare ed ho avuto appieno ragione, ma avrei avuto ragione anche prima e anche se non fosse stato un fatto di ricerca originale e di fonte primaria e anche se la denominazione italiana fosse stata minoritaria! Pensa invece che qua il toponimo Cossovo, se cercato su google con -Wikipedia affianco da sui 14'200 risultati! Questo discorso, oltre che per dissolvere i tuo timori, lo faccio anche per far capire a te e agli altri che se su Wikipedia si discute per far cambiare il titolo alla denominazione in italiano, qualsiasi sia il risultato delle ricerche e gli argomenti addotti, la denominazione italiana parte sempre sfavorita! Qualsiasi sia il risultato quantitativo e qualitativo, è sempre preferita la denominazione straniera: ce ne vogliamo rendere conto? Io, a questo punto, più che della storia della fonte primaria per "Cossovo", che è ampiamente campata in aria, parlerei di gap culturale dei redattori di Wikipedia: riflettiamoci.
Comunque, scritto ciò, ricapitoliamo, giusto per dare a ciascuno il suo (come diceva quello, in termini di risposte ovviamente): 1) qui è proprio una questione di "noi che chiediamo s'intitoli l'articolo Cossovo" e con esso il rispetto delle regole e della regionevolezza, "voi che per Kosovo" invece le state sostanzialmente violando e ci state pregando di continuare a farlo; i partiti, se si legge tutta la quintalata di discussioni anche in archivio ormai ci sono e "Partito" non è una parolaccia, anche se alla fine ovviamente siamo tutti "uniti, come utenti di un progetto comune, che cercano di costruire una riflessione congiunta su un tema complesso", il problema è che qua sembra che una parte rifletta a come risolvere la questione del titolo, della ragionevolezza e delle linee guida violate, mentre l'altra rifletta su come trovare espendienti per continuare a far intitolare 'sta pagina "Kosovo".
2) Poi, Veneziano, se il discorso sui possibili spostamenti sia partito dalla mia frase "quindi per ora spostiamo a Cossovo e se poi voi non ci state allora trovate prima il consenso per cambiare le regole e poi ne riparliamo", che effettivamente è una frase forte (lo so anch'io), ma non prelude a niente nè ci preclude un bel niente, chi mi conosce lo sa: sto qua sopra da 6 anni e, anche se spesso faccio il pazzo, non mi sono mai sognato di fare edit war. Non mi piace però correre il rischio che qualcosa che ho scritto sia presa a pretesto, sicuramente non per agitare spettri di "guerre di spostamenti" e cose simili che non esistono; è una cosa inopportuna e inelegante e che rischia dì intorbidire la discussione. Se quindi in diversi l'hanno letta in quel senso hanno sbagliato e se la vogliono commentare allora spero che cerchino di essere più opportuni e più eleganti. Oh, a questo punto, dato che stiamo discutendo di Balcani, giusto per allegerire la discussione qua ci va la battuta che se mi volete far diventare il Francesco Ferdinando della situazione allora io non mi presterò, state tranquilli :-) (così faccio pure io la faccina, siete contenti?). Io poi, a parte battuta e faccina, a differenza di Veneziano non sono affatto contento, non ho precisato un bel niente sulla mia frase, che per quanto forte non deve essere precisata, semmai ho chiarito perchè è totalmente ingiustificato il parlare di "guerre di spostamenti" soprattutto quando non ve ne sono state.
3) su Cecoslovacchia, Berlino Est, Alto Volta e Vietnam del Sud ha risposto efficaciemente Retaggio, sottoscrivo. Aggiungo soltanto, su Alto Volta e Birmania, che si tratta sempre di consenso, quel consenso che non ci permette ancora di spostare la pagina a Cossovo come dovrebbe essere (lo faremo solo quando sarà maggioritario ... come sta diventando) e che impedisce a chicchessia di parlare di "guerre di spostamenti". Quel consenso che ci anima e permette oggi di avere una Wikipedia flessibile, dove ad Alto Volta è stato per ora preferito Burkina Faso (perchè Venenziano ha ragione nel dire che nulla ci impedirebbe a rinominare "Alto Volta", non le linee guida e men che meno la ragionevolezza ... ma ha torto quando dice che sono entrambi POV: sono POV Burkina Faso e Haute-Volta, non l'italiano Alto Volta che sarebbe giustificato dall'essere un termine italiano su una Wiki in lingua italiana). Lo stesso consenso ci ha fatto giustamente propendere per "Birmania" in luogo di Myanmar. Lo so che sembra strano, ma le linee guida, la ragionevolezza e il consenso, fanno di Wiki uno strumento flessibile, e queste cose non me le invento io.
4-5) Sulla dizione rimando a Nicola Romani, esauriente e correttissimo, pure sottoscrivo in toto.
Ad Ignis, la tua ricerca - per quanto sviluppata secondo parametri non corretti ... e qui ha sempre ragione Nicola Romani - ci aiuta a dire a noi "Pro-Cossovo", guarda caso quando il paese è diventato un fronte caldo, studiato e documentato soprattutto da fonti non italiane, i nostri media, che difficilmente avevano inviati ben referenziati in loco, hanno utilizzato la denominazione estera che trovavano sui comunicati delle agenzie e dei media esteri oppure si sono -ancora peggio- affidati a qualche scalzacane ideologicamente orientato o a fonti ideologicamente orientate o troppo prone alle denominazioni estere di una landa che, probabilmente, non si immaginavano manco dove potesse stare! (Fidatevi, è così!). Quindi, caro Ignis, ci aiuti a dire: 40 anni di scatafascio culturale e linguistico in mezzo a due fuochi, con complessi addosso, con tanta ignoranza attaccata sulle spalle, poi producono i mostri. Questa enciclopedia dei mostri non se ne deve assolutamente fregare e siamo d'accordo, non deve salvare la lingua italiana e siamo d'accordo, ma non deve documentare le sue modifiche, deve solo scrivere una enciclopedia in italiano, lingua che ha almeno 700-800 anni di storia se partiamo da Dante ... e se partiamo dal Placito Capuano ancora di più; questo per dire che non possiamo prendere 40 anni di storia che sono un niente (e secondo me hanno anche avuto qualche problema) in mezzo al mare grande della nostra storia linguistica.
A Lumen Roma: Cossovo "esterebbe" davvero (scusa la battuta su un errore di battitura, ma mi hai offerto il fianco in una maniera incredibile :-) Solo per farsi un'altra risata, mi scuso preventivamente) e poi qui tutti crediamo personalmente in o a qualcosa! Se dovessimo stare a 'sto discorso non la finiremmo veramente più, però ci sono linee guida, consenso, ragionevolezza, ecc... che un giorno o l'altro ci faranno pendere da una parte o dall'altra. Se quindi tu la pensi personalmente in un modo allora la tua opinione potrebbe non essere quella giusta, almeno su questa enciclopedia, anche questo può accadere (e d'altronde già accade con altri in questo o in altri casi, per ora almeno). Poi anch'io scopro ogni giorno qualcosa di nuovo, come diceva quello non si finisce mai d'imparare: dopodichè? Mò vengo dalla lettura di alcuni blog in cui c'è un massiccio uso di parole straniere eppure chi scrive pensa di essere italiano e scrivere in italiano, parallelamente ci sono moltissimi blog dove invece si usano correttamente e correntemente termini italiani e si fa un uso della lingua purissimo: noi però che dobbiamo fare? Niente, il web è grande e questo è lo spazio dove scrivere una enciclopedia in lingua italiana, non seguire le mode o il linguaggio dei blog e delle chat, nè quello della gente comune, nè quello dei giornalisti pigri e proni, ecc... Se poi dobbiamo stare a parlare di mia nonna o di altri parenti allora io posso portare dei parenti che stanno all'Università e dicono e scrivono "Cossovo", "Antivari, "Dulcigno" e "Ragusa", non credo sia un contributo molto utile quello delle mamme e delle nonne. D'altronde non sarebbe utile neanche il mio apporto con uno zio che insegna letteratura italiana o mia cugina che è molto giovane e che scrive Cossovo ed è sicuramente più referenziata di me, di te e di mia nonna o di tua zia, dato che è ricercatrice a lettere moderne e ha fatto studi filologici: comunque non si potrebbe portare, perchè loro alla fin fine valgono quanto tua nonna qui sopra ... e quindi disarmiamo i parenti, please, che in Italia teniamo tutti famiglia, si sa. Poi temo che tua nonna, a meno che non sia siciliana, dica Agrigento ed Enna anche lei, dato che sono state cambiate ormai da oltre 80 anni (e quindi dubito che tua nonna abbia conosciuto le vecchie denominazioni, sempre che non sia siciliana o ultracentenaria). Sulle denominazioni scientifiche in latino, a parte che qui non è il posto giusto e l'analogia veramente non si può fare ed è anche fatta male (e, come dice Nicola Romani, pur di intitolarla Kosovo, ci state ficcando tutto in questa discussione e state facendo i salti mortali), ma se ne vogliamo parlare in seno al progetto competente fammi sapere, anche lì sarò contento di discutere, ovviamente in favore delle denominazioni latine. --SpeDIt 15:15, 12 ott 2010 (CEST)

Sì, Spedit, a meno che il termine "...non sia desueto" (= poco utilizzato e non recentemente diffuso nella lingua corrente). Come appunto è in questo caso, e come è stato ampiamente ed esaustivamente dimostrato, in tutte le salse e con tutti i dati quantitativi possibili. Poi possiamo chiamarlo anche Pippo se vogliamo, ma la regola dice chiaramente che Kosovo è più corretto di Cossovo; proprio secondo le regole, e soprattutto secondo la diffusione e prevalentissima rilevanza - qualitativa e quantitativa - delle fonti di merito :-) Ciao, Veneziano- dai, parliamone! 15:45, 12 ott 2010 (CEST)
No. desueto non vuol dire poco utilizzato ma non più utilizzato, inutilizzato (vedi wikidizionario). Non è il caso di cossovo che è semplicemente meno usato del neologismo kosovo. La regola quindi dice chiaramente che Cossovo è più corretto di Kosovo :-) Oltre al fatto che la k non appartiene al nostro alfabeto e dovremmo usarla solo in carenza di analoga vocale (che invece in questo caso c'è) e che la pronuncia è comunque con la doppia s (come ci ricorda il buon Snowdog) Gac 15:59, 12 ott 2010 (CEST)
(confli.) @Veneziano. Assolutamente No! come ha dimostrato Snowdog e come dice Gac. Nicola Romani (msg) 16:02, 12 ott 2010 (CEST)

Venezià, ma stiamo scherzando? Ora cambi pure la definizione di "desueto" come vuoi tu? :-) Allora la discussione sul partito che riflette su ogni espediente per conservare Kosovo me la confermi così? :-) Desueto vuol dire "inutilizzato, caduto in disuso" (e non è inutilizzato nè caduto in disuso, lo abbiamo dimostrato con tante citazioni, fino al 2010, addirittura!), "obsoleto" (e obsoleto non è, perchè svolge egregiamente le sue funzioni, soprattutto dal punto di vista della dizione e della grafia), inoltre le ricorrenze smentiscono anche la definizione di "desueto" che hai prodotto "pro domo tua" :-), dato che se ci sono 14.200 ricorrenze - senza Wikipedia, badate - non è affatto poco ... anzi mi permetto di pensare che sia tanto, anche se non come Kosovo, ma quello che basta per quel che ci serve qui. "Non recentemente diffuso nella lingua corrente è anche smentito dall'uso di Cossovo moltissime volte nell'ultimo decennio e fino al 2010 (e adesso in che anno siamo? Mumble, muble ... come dicono nei fumetti ... che anno è questo? 2046? 2210? 3478? No, è proprio il 20101!!!! :-)) --SpeDIt 16:10, 12 ott 2010 (CEST) P.s.: scusa le battute, ci sono le faccine, però quest'ultima tua è un pò "allegra", diciamo così.

(conflit.) a me dopo avere letto il messaggio di Lumen Roma è caduto il mento sulla scrivania. Davvero dobbiamo scrivere "Cossovo", "Antivari, "Dulcigno" e "Ragusa" a dispetto del fatto che gli atlanti recenti non riportino tali dizioni e che nel caso di cossovo il riscontro nei libri degli ultimi 10 anni è di 1 a 100? Io credo che si stia sacrificando la usabilità della enciclopedia, il suo allineamento alle fonti odierne (non quelle del 1800) in nome di non so quale principio. Mi si spieghi perchè per favore dobbiamo titolare una voce con un nome che nei libri italiani ricorre 150 volte (contro le 18.000 dell'altra dizione) , con un nome che non ricorre nei giornali, che non ricorre negli atlanti recenti, che non ricorre nelle università (se non in rari casi). Qual'è la ratio? non certo l'usabilità, non certo una presunta correttezza (o parimenti dovremmo cambiare il titolo di altre voci, come l'esempio del bikini e quindi dovremmo bandire da it.wp tutti i titoli stranieri come sms). Abbiate pazienza, ma non ho capito qual'è la ragione sottesa a utilizzare termini che hanno un uso narginale? --ignis Fammi un fischio 16:12, 12 ott 2010 (CEST)
piccola aggiunta: se il valore che date al termine "desueto" della policy è quello strictu sensu dei dizionari, andiamo a cambiare la policy perchp in evidente contrasto con la policy generale della dizione più diffusa --ignis Fammi un fischio 16:17, 12 ott 2010 (CEST)
(fuori crono) Rialza pure il mento, Ignis... ho appena sfogliato l'Atlante geografico mondiale del TCI: ci sono in bella mostra proprio "Antivari, "Dulcigno" e "Ragusa" (e Cossovo e Kosovo ci sono entrambi - uno per la regiione, l'altro per lo stato) :-D Bye --Retaggio (msg) 14:50, 19 ott 2010 (CEST)

Quotando in pieno Ignlig. Desueto significa che non si usa di fatto più: e Cossovo rispetto a Kosovo non lo usa praticamente più nessuno, come ripetutamente dimostrato dai dati portati da tanti qui sopra, cui del resto non è stata mai data risposta nello specifico, se non con argomentazioni generiche tipo: "beh, ma negli anni '60 si usava !", o "ma come, negli ultimi dieci anni è stato usato una manciata di volte qui e lì, quindi vuol dire che è attualissimo e prevalente !".

No, il dato di fatto (e non è un'opinione) è che negli ultimi lustri la grafia Cossovo è praticamente scomparsa da tutta la produzione mediatica e culturale, ed è svanita (=desueta) da tutte le fonti scientifiche di ambito geografico, geopolitico e linguistico, oltre che da tutte le fonti formali, amministrative e normative; la dizione è pressochè scomparsa dal linguaggio scritto corrente (se appare una sola volta ogni cento volte che si usa Kosovo, possiamo costruirci sopra tutto quello che vogliamo, ma rimane di fatto cento volte meno diffusa, il che è un dato di fatto), e questo è stato attestato decine di volte in questa pagina con documentazione e dati che lo dimostrano.

Non ho visto una risposta che controbattesse con dati alla mano al fatto che le fonti geografiche italiane usano pressochè unanimemente Kosovo da lustri. Non lo si può ignorare, in un'Enciclopedia basata su fonti primarie di settore.

Non ho visto una risposta che controbattesse con dati alla mano al fatto che le fonti geopolitiche italiane usano pressochè unanimemente Kosovo da lustri. Non lo si può ignorare, in un'Enciclopedia basata su fonti primarie di settore.

Non ho visto una risposta che controbattesse con dati alla mano al fatto che le fonti linguistiche italiane usano pressochè unanimemente Kosovo da lustri. Non lo si può ignorare, in un'Enciclopedia basata su fonti primarie di settore.

Non ho visto una risposta che controbattesse con dati alla mano al fatto che le fonti mediatiche e culturali italiane usano pressochè unanimemente Kosovo da lustri. Non lo si può ignorare, in un'Enciclopedia basata su fonti primarie di settore.

Noi non siamo fonte primaria, ricorderei en passant; quindi l'uso linguistico non lo decidiamo noi su questa talk, ma lo riprendiamo da altri molto più qualificati di noi: ad es., la Crusca, la Treccani, i Dizionari, gli Atlanti aggiornati, le Società Geografiche, le riviste scientifiche di geografia e geopolitica, etc. - tutte unanimi su Kosovo, ed in cui Cossovo è scomparso da anni (=desueto).

Nella produzione geografica, che è quella delle fonti qualificate che ci interessano, ed in quella linguistica, Cossovo ormai è virtualmente scomparso da anni, o rediretto sempre alla forma attualmente diffusa e corretta nel linguaggio corrente, ovvero Kosovo.

(Tra i tanti già citati, visto per caso un attimo fa: se andate sul Sabatini-Coletti 2009, ad esempio, non solo usa Kosovo, ma non riconosce nemmeno la stessa esistenza della parola Cossovo... pregherei di non dirmi che anche il Sabatini-Coletti non è interessato alla difesa della lingua italiana, o che i suoi redattori non sanno l'italiano, grazie).

A proposito, che la K non sia attestata in italiano è ovviamente notevole imprecisione: dice niente "Sao ko kelle terre per kelle fini que ki contene trenta anni le possette parte Sancti Benedicti", ovvero addirittura l'atto di nascita dell'italiano scritto ? :-)

E che la lingua italiana non possa accogliere forestierismi che diventano parte integrante della stessa è altra notevole imprecisione (del resto, lo diciamo anche noi: [19]).

Sapete cosa mi preoccupa di più delle implicazioni di questa discussione ? Che stiamo stabilendo l'inquietante precedente che se c'è contraddizione palese tra quello che dicono tutte le fonti di merito, e quello che ne pensa un piccolo gruppo di Wikipediani, si arriva a ipotizzare che la realtà dovrebbe venir definita da quello che ne pensa il piccolo gruppo di Wikipediani, e che le fonti non rilevino e di fatto vadano buttate a mare. Insomma, è la trasformazione di Wikipedia a fonte "primarissima", che può invertire senza problemi quanto sostenuto da tutte le fonti scientifiche primarie di massima qualificazione di merito. Sono solo io a trovarlo un rischio preoccupante ? Veneziano- dai, parliamone! 19:37, 12 ott 2010 (CEST)

Mah ... io a scuola avevo studiato l'alfabeto italiano di 21 lettere. Si vede che hanno cambiato i programmi scolastici :-) Comunque passo. Mi sembra eccessivo l'accanimento dimostrato in alcuni ragionamenti. --Gac 19:55, 12 ott 2010 (CEST)
Gac, hai ragione, anche io ho studiato l'alfabeto italiano di 21 lettere... ma che in italiano si usino anche le altre 5, sia nelle forme storiche (vedi il senso della mia citazione del "Sao ke kelle terre..." cui sopra, o il frequente uso della "J" nelle parole fino ad un secolo fa), sia nei forestierismi ormai integrati nella produzione linguistica corrente (vedi "Bikini", "Kenya", "Yogurt", etc.) è noto e attestato. Sul resto: hai ancora più ragione. L'altra cosa che mi amareggia un pò di tutta questa discussione è proprio il fatto che si è creato un clima non tanto intenso, quanto un clima che è scivolato collettivamente un pò troppo sulla dimensione del confronto-scontro. E questo mi fa molto dispiacere. Credo che sia importante argomentare, anche intensivamente e assertivamente, le varie posizioni nel dibattito dialettico wikipediano; ma molti scambi di questa talk - per quanto "corretti" e senza scivolamenti negli attacchi personali - hanno avuto un non so che di clima spiacevole, come se a volte "si facesse a gara" invece che collaborare - seppur da diverse posizioni - nella definizione di un dialogo comune per migliorare l'enciclopedia. Ed intendo da parte un pò di tutti, ovviamente. Anche io sto per togliere la voce dai miei OS, proprio per questo motivo, e questo dispiacere... Ciao, Veneziano- dai, parliamone! 20:23, 12 ott 2010 (CEST)

Allora, ragazzi, guardate non l'ho fatto apposta ma sono fiero di me: vi ho messo il Placito Capuano per farvi appunto ragionare sul fatto che la nostra è una lingua che ha un tempo di evoluzione enorme di millenni ... e voi che cosa fate? Mi andate a prendere il Placito Capuano con la K per dire che Kosovo va bene? E' mondiale! Vi siete disarmati da soli! Da una parte pretendete di preferire un termine straniero ad un termine italiano non desueto ed ancora diffuso, sostanzialmente affermando che bisogna avere conto solo degli ultimi 40 anni e poi, dall'altra, dato che l'ho citato, e magari ve lo siete per caso letto o riletto, vi riportate al Placito perchè c'è la K!? Intanto ci sono 1300 anni di storia linguistica e di evoluzione linguistica in mezzo che saltate bellamente! A voi interessa soltanto che Kosovo rimanga il titolo, fareste qualsiasi cosa e lo avete dimostrato appena poco fa. Quindi basta che utilizziamo qualsiasi cosa pro domo vostra e va bene! Come anche il Wikilawiering che fa Ignis! Se lo fa lui va bene, sennò se non è lui Veneziano se ne può andare nella pagina discussione di Snowdog per convincerlo che qui c'è qualcuno che fa un presunto Wikilawiering (mentre chiede, quello si, il rispetto delle regole) e quindi fa male ... anche se poi scrive che è in buona fede, almeno questo ce lo hai concesso Venezià :-), meno male. Ve ne rendete conto che ormai sta diventando una discussione surreale? Altro che amarezza, sarebbero altre le parole ma non le uso, per carità di patria. Fino a 150 anni fa in italiano era abbondante l'uso della J, fino a un migliaio di anni fa si usava la K: dopodichè ora non più e qua dobbiamo risolvere la questione Cossovo e lo dobbiamo fare nè solo alla luce degli ultimi 40 (in cui Cossovo purtroppo per voi è rimasto in vita ed è pure non desueto e diffuso!!!), nè lo possiamo fare solo alla luce di ciò che scriveva il primo italiano quasi 1300 anni fa ... che oggi non è difficile dimostrare che non si scrive più con la K! Io poi caro Veneziano le risposte a tutte le tue domande le ho lette ripetutamente sopra, come mai tu no? Invece le vostre risposte a Snowdog e altri non le ho lette, in un caso addirittura ad un'altra domanda che vi metteva in difficoltà Ignis diceva che non era proprio possibile rispondere (guarda caso)! Noi invece abbiamo risposto a tutte le domande e via via il livello si è sempre alzato dall'altra parte, il che mi sembra addirittura un atteggiamento disonesto! Ci si vada a leggere tre anni di discussione! Prima ci si diceva che Cossovo non esisteva ed è stato dimostrato che c'era, poi ci si è risposto che non era diffuso e invece abbiamo dimostrate che pur non essendo il più diffuso è comunque diffuso e non marginalmente anche oggi, poi che era desueto e abbiamo più volte dimostrato e ripetuto la dimostrazione che attestava il suo uso fino ad oggi e il fatto che non fosse neanche obsoleto perchè svolgeva a pieno il suo compito da un punto di vista grafemico e di dizione! Poi ci è stato detto che comunque non rispettava le linee guida alchè abbiamo citato le linee guida e danno ragione a noi! Poi è saltato fuori che sarebbe ricerca originale e Wikipedia farebbe da fonte primaria ed è stato dimostrato che, facendo la ricerca con -Wikipedia ci sono tanti di quei risultati che parlare di fonte primaria e di ricerca originale non è possibile, ecc... ecc... però voi avete eretto una trincea! E poi ci accusate pure di un presunto Wikilawiering (quando voi pare che avete il permesso di Wikilawiering, vedo) e vi mettete pure a dire che non si è risposto alle domande? E voi a quante domande avete risposto? Poi dobbiamo pure sorbirci una lezioncina sulla lingua italiana...
Dopo la risposta che ho dato a Veneziano passiamo a Ignis: qua ce le siamo fatte cadere anche noi le braccia quando abbiamo letto Lumen Roma, per i motivi contrari, quindi se questi sono gli argomenti... e non dobbiamo cambiare nessuna linea guida, che le rispettiamo tutte anche se le definizioni di desueto fossero quelle che vi siete inventati voi; se non è chiaro proprio io sopra ho risposto a Veneziano e chiunque altro su tutte le definizioni di desueto che si sono postate (anche quelle contraddittorie fra loro, dato che cambiavano ogni tanto quando faceva comodo), qualsiasi esse siano definizioni comunque non è desueto il termine, potete leggere e/o rileggere sopra ogni risposta per capire perchè, poi magari ve ne inventate un'altra ma non c'è problema, l'importante è che non ci riproponiate sempre gli stessi discorsi a cui si è già risposto ampiamente ed esaurientemente, nè che ci propiniate lezioncine e magari discorsi sull'amarezza (che sapete quanta amarezza c'ho io! Qua siamo tutti uguali, anche se a volte non sembra). Saluti. --SpeDIt 14:29, 13 ott 2010 (CEST)

Resta il fatto che le fonti affidabili che ci sono in giro dicono che Kosovo sta a Cossovo come 100 sta a 1. E, per le nostre linee guida, il titolo della voce deve essere Kosovo. E un'altra cosa: per cortesia, non perdiamo tempo ed energie sul significato di desueto. Il suddetto 100 a 1 fa sì che non sia rilevante, qui. --Azz... 16:09, 13 ott 2010 (CEST)
Si con le ricerche google, con quelle sui quotidiani e atlanti che scrivevano Yuogslavia con la Y, che scrivono Usa in luogo di USA senza prendere in considerazione nulla di quanto portato da chi sostiene la grafia Cossovo e sopratutto ignorando del tutto la discrepanza tra grafema e fonema (vedi esempi di Snowdog). Cmq le 2 linee guida dicono l'esatto opposto, Spedit ha riassunto benissimo la vicenda, dopotutto quella degli esonomi/endomi è un dato di fatto linguistico internaziole oltre al già citato esempio di Italia -> Italija ogni lingua ha i suoi vedi Rome per Roma e Italy per Italia. Nicola Romani (msg) 17:09, 13 ott 2010 (CEST)
Si è discusso abbastanza, le motivazioni dei "Kosovari" IMHO non reggono. Con le policy a nostro favore, spostare a Cossovo sarebbe la cosa giusta ora... --Bonty - tell me! 20:32, 13 ott 2010 (CEST)
No mister, stai tranquillo che di tempo per discutere ce n'è. --Azz... 21:53, 13 ott 2010 (CEST)

verso un criterio unico ancorato alle fonti

Ribadisco il concetto del mento sulla scrivania. Stiamo in questa discussione parlando di un nome geografico. Possiamo decidere di ancorare la scelta del nome a una fonte terza? se si parla di geografia, non possiamo quindi rifarci agli atlanti recenti? Questa discussione rimane in sostanza fatta di decine di ricerche (tutte univoche) e nonostante tutto sembra vertere sulla desuetudine di un nome (nonostante il rapporto sia 1 a 100). Possiamo cambiare la policy poichè non mi pare affatto in linea con la lingua italiana? Posso fornire un ulteriore dato? in biblioteca centrale a Firenze (che raccoglie tutto il pubblicato in italia) cossovo nei titoli ricorre 2 volte, kosovo ricorre in 81 libri, 9 tesi, 2 carte geografiche... . Quindi: possiamo scegliere una fonte terza alla quale ancorare i criteri di scelta dei nomi geografici ad es. gli atlanti? visto che siamo fonte terziaria mica li possiamo scegliere ma dobbiamo utilizzare altre fonti --ignis Fammi un fischio 14:19, 14 ott 2010 (CEST)

prosegue in Discussioni_aiuto:Esonimi_italiani#verso_un_criterio_unico_ancorato_alle_fonti --ignis Fammi un fischio 18:03, 14 ott 2010 (CEST)
Premetto che ho fatto l'occhio a Kosovo, ma mi sono lo stesso preso la briga di guardare gli atlanti di casa:
  • Atlante De Agostini 1963: "Kosmet"
  • Calendario Atlante De Agostini 1978: "Kosmet" sulla mappa, "Kosovo" nel testo, ma c'è anche un curioso "nel Cossovano..."
  • Atlante De Agostini 1981: "Kosmet"
  • Il Milione 1985: "Kosmet" sulla mappa, "Kosovo" nel testo
  • Calendario Atlante De Agostini 1990: "Kosmet" sulla mappa, "Kosovo" nel testo, ma c'è anche un curioso "nel Cossovano..."
  • Enciclopedia della Geografia De Agostini 1996: "Còssovo"
  • Atlante Touring Club Italiano 2002: "Cossovo"
  • Geographica De Agostini 2008 (atlante in 7 volumi): "Cossovo".

 AVEMVNDI (DIC) 23:58, 14 ott 2010 (CEST)

Questa discussione è un interessante esempio di come il tanto incensato "consenso" consista nel ripetersi ossessivamente e con sempre maggior acredine le stesse due o tre argomentazioni, per poi darla vinta a chi non si stanca di cercare di avere l'ultima parola o, più spesso, a mantenere lo status quo. In ogni caso sto scrivendo non certo per fare queste osservazioni inutili ma per dare il mio piccolo parere sulla questione, in modo che lo si tenga in conto quando si deciderà di contarsi nuovamente: sono per Kosovo per molte delle ragioni esposte da Veneziano, perchè tutte le fonti cartacee che ho sottomano e di cui mi fido utilizzano quella versione e perchè ai miei occhi d'ignorante Cossovo suona insensato esattamente quanto Cosacchia e Pannonia, tanto che la prima volta che l'ho letto non capivo di cosa si stesse parlando.--Der Schalk (msg) 02:15, 15 ott 2010 (CEST)

en passant, e non avendo letto per esteso l'estenuante discussione, visto che non mi pare sia stato detto, aggiungo la simpatica postilla che la pronuncia potebbe risultare in qualche misura POV: sulla prima sillaba è serba, sulla seconda è albanese (e che il "coSSovo" che si sente in tv è comunque sbagliato)aggiungo in seconda battuta una fonte--Shivanarayana (msg) 02:34, 15 ott 2010 (CEST)
Spedit, per cortesia, le risposte ci sono, sono qui sopra con massima trasparenza, e sono chiarissime per chiunque voglia leggerle. Poi, se uno non le vuole leggere, non le legge. Ne ha pieno diritto, e ci mancherebbe. Aspetto però appunto la risposta dettagliata basata su fonti ai cinque problemi che ho sollevato (fonti geografiche - fonti geopolitiche - fonti linguistiche - fonti mediatiche - fonti normative/formali, tutte concordi), e che ancora purtroppo manca. Quando avrò letto risposte convincenti a questi punti, mi convincerò dell'opportunità di usare Cossovo, termine desueto usato nel secolo precedente, andando contro la regola generale sugli esonimi ed endonimi, e nonostante sia palese, dimostrato ed oggettivo che Kosovo ha una diffusione, da lustri, cento volte maggiore, ed è usato virtualmente all'unanimità in tutta la letteratura specialistica di settore, sia geografica che linguistica (e noi, direi, siamo un'Enciclopedia basata sulle fonti di settore, e non sulla nostra percezione soggettiva di cosa è maggiormente giusto). Tutto qui. Ciao, Veneziano- dai, parliamone! 18:17, 15 ott 2010 (CEST)
Volevo solo constatare che a quanto pare mentre nel 2006 il De Agostini citava Kosovo lo stesso nel 2008 cita Cossovo, che caos però.--AnjaManix (msg) 19:46, 15 ott 2010 (CEST)
In generale ancorare il criterio agli atlanti mi sembra corretto, va detto subito che gli atlanti come si è visto non sono concordi. Scarterei comunque tutti gli autoatlanti (per la loro funzione non traducono neanche Parigi e Londra). Mi sembra che Veneziano esageri nel presentare quest'assoluta concordia su Kosovo: io spulciando i miei atlanti ho trovato una prevalenza per Cossovo. La discussione non può prescindere dalle fonti. AVEMVNDI (DIC) 02:39, 16 ott 2010 (CEST)
Dal mio punto di vista, in questa situazione, Kosovo o Cossovo è indifferente, il primo è la prassi internazionale, il secondo è il termine italiano. La notte dormirò tranquillo. --Wikimanno (msg) 13:43, 16 ott 2010 (CEST)
Ave: non è che possiamo usare gli atlanti che abbiamo a casa io e te, e trarre da questi conclusione a valenza generale... Le fonti geografiche, le società scientifiche geografiche e le riviste scientifiche di geografia (italiane) parlano di Kosovo. Gli atlanti che citi tu, poi, sono dai trent'anni fa in poi (oltre a quello di cinquant'anni fa); di recente c'è solo una ricorrenza nel 2002, ed uno è un pò pochino rispetto alla prevalenza 100 volte superiore di Kosovo, letteratura specialistica compresa (il Geographica 2008, se non sbaglio, ma mò vado a controllare, replica anche molto materiale cartografico precedente, quindi non sarebbe fonte specifica); e del resto, ne deriverebbe che per numero di ricorrenze in quelle fonti dovremmo chiamarlo Kosmet ;-D. Veneziano- dai, parliamone! 18:07, 16 ott 2010 (CEST)
Io ho fatto una cosa molto semplice, ho letto gli atlanti che ho in casa e per correttezza ho riportato tutto quello che ho letto. Mi sembra chiaro che un atlante del 1963 non è un buon riferimento, ma uno del 2002 o del 2008 (non mi sembra proprio che comprenda materiale cartografico antiquato, direi invece il contrario) sono invece delle fonti specifiche e vanno considerate seriamente, molto più seriamente del conteggio su google (e qui cito Inglig sulla necessità di criteri per le fonti). AVEMVNDI (DIC) 19:35, 16 ott 2010 (CEST)
Ma infatti, l'avevo capito, per questo avevo citato Kosmet :-) Il problema di una ricerca come potremmo fare io o te sugli atlanti di casa, estrapolati in maniera "casuale" dalla produzione scientifica, è proprio che la produzione cartografica degli editori spesso riporta tavole adattate da materiale cartografico precedente, e questa è prassi frequente (ovvero, non ogni singola riedizione di altante comporta la ridefinizione integrale della sua intera cartografia, sia fisica che tematica, e dei relativi toponimi; ma solitamente solo modifiche adattative, con frequenti reprint integrali di molte tavole). Più in generale: in Italia ci sono alcune realtà che la ricerca geografica la definiscono e determinano "ufficialmente", da un punto di vista scientifico e operativo: l'IGM (che produce la "Cartografia di Stato", per intenderci), la Società Geografica Italiana, e la principale associazione scientifico-accademica nazionale, l'AGEI. Sono questi i tre "pilastri assoluti" della ricerca geografica nazionale, cui si può aggiungere l'AIIG su un altro versante, con le loro relative riviste scientifiche (ed in questo ambito, inoltre, non si può non citare Limes come la principale fonte scientifica nazionale sul versante geopolitico). In questo senso, tutta la loro produzione recente converge su Kosovo come toponimo di riferimento per la produzione scientifica geografica e geopolitica in lingua italiana. Da cui, dovendo riferirsi alle fonti di merito, il palese supporto qualitativo (oltre a quello quantitativo, schiacciante di 100 a 1 come ben delineato da Ignlig, nella produzione linguistica corrente, sia colta che popolare). Ciao ! Veneziano- dai, parliamone! 21:44, 16 ott 2010 (CEST)

popolazione e fonti

in merito a questa modifica, è possibile la fonte verificabile non in lingua russa? e anche le fonti degli anni intermedi? --ignis Fammi un fischio 11:23, 6 mar 2011 (CET)

Proposta di unione

Ho proposto di unire Provincia Autonoma di Kosovo e Metohija (1990-) a questa. Mi sembra un'assurdità che Wikipedia abbia due pagine per descrivere l'identica regione/nazione/provincia/stato.
Il Kosovo è solo uno, comunque lo chiamino gli stati che l'hanno riconosciuto e quelli che non l'hanno fatto.
Ma lo vedete un ragazzino delle medie che deve fare una ricerca sul Kosovo e consegna una relazione che inizia dicendo: Esistono due Kosovi...
Mettere da parte la politica e unire è una scelta obbligata. --(Il TuchinoAmo la Pace, non fatemi la guerra!(scrivimi) 21:03, 25 mar 2011 (CET)

Ovvio. E a mio parere andrebbe innanzitutto levato l'avviso di disambiguazione che veramente fa credere che esistano due Kosovi! Di Kosovo ce n'è uno solo, e anche l'ente che lo governa è uno solo! mica la Serbia ha un'amministrazione a parte che amministra il nulla! il problema (per la Serbia, quantomeno) è che la provincia kosovara si è unilateralmente resa indipendente, e non si fa chiamare Kosovo e Metohja ma solo Kosovo. --LUCA p - dimmi pure... 22:01, 8 apr 2011 (CEST)

Non sono contrario all'unificazione delle due pagine,però visto che sono state unificate deve esserci non solo il template per la provincia autonoma ma anche il template per l'amministrazione ONU in Kosovo (UNMIK) come sulla wiki inglese,sono pronto a discuterne.-- SERB1914 parliamone 17:11, 1 giu 2011 (CEST)

Ma il template attuale non è specifico, presenta tutte le ozioni. Scrive che è un territorio conteso, esprime la posizione della Repubblica di Kosovo e della Repubblica di Serbia, chiarisce che esiste l'amministrazione controllata.

Ho dato anche un'occhiata alla pagina della Serbia, dove viene giustamente messo in rilievo lo status de iure di provincia autonoma... Riguardo al confrontare altre Wiki per uniformarmi, non lo faccio mai, perché le WP sono assolutamente indipendenti. talmente indipendenti che, sebbene l'Italia l'abbia riconosciuto, noi lo chiamiamo ancora Kosovo invece che Repubblica di Kosovo. --Il TuchinoAmo la Pace, non fatemi la guerra! (scrivimi) 17:46, 1 giu 2011 (CEST)

Demografia del Kosovo

cb La discussione proviene dalla pagina Discussione:Demografia del Kosovo
– Il cambusiere valepert

Sulla demografia del Kosovo, e stato scritto che nel XV secolo i Albanesi erano solo 1%. E' una affermazione stupida. Come ormai accettato la popolazione Albanese e derivante da quella Illirica e nell'impero Romanico viene riconosciuta come popolazioe illirica (tribu degli dardani) tutta quella residente in "kosovo" in quei anni. Quella della Wikipedia sulla demografia del Kosovo è falsa e demagogica e nessita rettifiche.(si vede che è stata scritta da un serbo. La battaglia del "kosovo polje" o "fushe kosoves" e stata combattuta da albanesi e serbi come riconoscono charamente le cronache dell epoca. Nel 1453 il Kastriota (Gjergj Kastrioti)fece alleanza con i principi albanesi del Kosova (chiamata diversamente printipato Dukagjini (duca giovanni)) mica con i Serbi, La sua Cognata(sorella di Donika) fù regina della Serbia... Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Illyricum (discussioni contributi) .

Ho trovato le fonti,che dimostrano che nel XV secolo gli Albanesi erano solo 1%.-- SERB1914 parliamone 16:54, 7 giu 2011 (CEST)

Le fonti non sono fonti verificabili prima di tutto e secondo non sono di parte dato che provengono da link serbi in lingua serba. La font in tedesco invece non contiene nessun riferimento per quanto riguarda la popolazione del Kosovo.
Concordo, fonti assolutamente non verificabili, e non sono fonti oltretutto
Quelle fonti non sono fonti: 1. perchè non è possibili verificarle, non c'è un riferimento a un libro preciso (ISBN), non c'è il riferimento alla pagina del libro e neache l'autore, 2. Due dei link postati sono provenienti da domini serbi (.rs) e sono in lingua serba, quindi anche se fosse verificabile (ma non lo è) non è una fonte neutrale. 3. Come fa notare l'utente Illyricum queste affermazioni sono in contraddizione con i fatti della storia. Questa discussione lo aperta settimane fa e nessuno risponde. A questo punto se nessuno ha niente da dire rimuovo la tabella della popolazione.
Posto che il primo dato del XV secolo IMHO "lascia il tempo che trova", ossia non sarebbe attendibile in termini attuali neanche se fosse tedesco, perché mai dovremmo assumere che i siti serbi mentano per definizione? Mi pare una considerazione certamente di parte, almeno come il dato di parte che denuncia. --Piero Montesacro 00:46, 23 set 2011 (CEST)
Quoto. Una fonte non può essere non attendibile solo perché serba. Può essere pure in ostrogoto, ma se la ricerca è fatta bene, la lingua non conta. Piuttosto, andrebbe chiarito questi dati da che pagina dei libri citati sono stati tratti, questo sì. Ma non parliamo di nulla di impossibile.
A margine: "Come ormai accettato, la popolazione albanese deriva da quella illirica" è come dire che gli Italiani discendono dai Romani. È una tesi tutta da ridere. -- Sannita - L'admin (a piede) libero 01:03, 23 set 2011 (CEST)
Una fonte attendibile sicuramente si può trovare in più lingue e non solo in quella serba. Per esempio:Se ci fossero delle fonti (libri) in lingua albanese che affermano il contrario di quello che affermano le fonti in lingua serba, allora quale si dovrebbe scegliere? Percio dico che una fonte deve provenire da un altra lingua, ed deve essere riconosciuta come tale da altri autori, per essere considerata attendibile.
In fine, gli albanesi sicuramente non sono spuntati dal nulla, cè un collegamento storico con gli Illiri come dimostrano vari lavori archeologici e impostazione geografica dei Illiri e Albanese, cosi come lo è per i Romani e Italiani.
Cmq la questione rimane sul fatto che le fonti non sono fonti attendibili e verificabili, almeno per adesso. Quanto tempo vogliamo darle ancora?93.48.130.241 (msg)BalkanStory

Storia del Kosovo

La voce Storia del Kosovo esiste già! Pertanto invito chiunque voglia ampliare questo argomento a farlo nell'apposita voce. Ciò per evitare che la voce "generica" Kosovo diventi troppo lunga e di non immediata consultazione. Partendo da questi principi, "ritaglio" le ultime informazioni aggiunte nel capitolo storia, per riportarle nella voce apposita. Saluti a tutti e buon lavoro. --Zuzu macumba (msg) 16:02, 16 giu 2011 (CEST)

link a siti serbi

La voce in fondo contiene ben link a tre siti governativi serbi: sono siti propagandistici e non può essere altrimenti. Vanno tenuti tutti e tre? --Bramfab Discorriamo 19:23, 18 ago 2011 (CEST)

Va tenuto solo il sito del Ministero serbo per il Kosovo.-- SERB1914 parliamone 19:33, 18 ago 2011 (CEST)

Fatto, grazie per il suggerimento.--Bramfab Discorriamo 19:55, 18 ago 2011 (CEST)

Voce protetta per 24 ore.

La discussione circa la versione da adottare va proseguita qui. --Piero Montesacro 22:04, 12 set 2011 (CEST)

Ciao Piero, ho aperto la discussione qua sotto come richiesto.

ONU e UE

Non si può dire che l'ONU non riconosce l'indipendenza, in quando 83 degli stati del ONU riconoscono l'indipendenza del Kosovo. Lo stesso vale anche per l'UE tra cui 22/27 stati riconoscono l'indipendenza.

Non risulta che il riconoscimento sia basato su numeri siffatti. L'UE, l'ultima volta che ho controllato, ancora prevedeva unanimità o niente in quanto ad assumere decisioni vincolanti per gli Stati aderenti. Quanto all'ONU la maggioranza degli Stati (110) non ha riconosciuto il Kosovo come Stato indipendente. L'indicazione numerica pertanto è fuorviante nel caso UE e certamente passibile di tendenziosa nel caso ONU. --Piero Montesacro 00:42, 14 set 2011 (CEST)
Esatto perciò che dico che non si può affermare nessuna delle due
Il punto è che quelle frasi vano rimosse perchè non esiste nessun documento ufficiale del UE o del ONU che affermi non riconosce l'indipendenza 93.48.136.2 (msg)

Paragrafo "leggermente" pov: Kosovo#La seconda guerra mondiale (1941-1945)

In cosa consiste il leggero tono POV? A me non pare di ravvisare particolari, inoltre ci sono ora delle fonti, sebbene effettivamente diverse sembrino piuttosto di parte. --Piero Montesacro 00:52, 14 set 2011 (CEST)

Seconda Guerra Solo POV senza fonti

Questa voce è assolutamente una invenzione totale. Le fonti sono in lingua serba e questo la dice tutta. Sembra che tutta la spazzatura propagandistica che trovi su internet viene messa anche su wikipedia.

Gli albanesi sotto la guida dei tedeschi avrebbero sterminato migliaia di serbi durante la seconda guerra mondiale?

Se mai i tedeschi nazisti hanno ucciso dei serbi (ma anche albanesi nel kosovo) durante l'occupazione di belgrado. Il Kosovo fu invaso dalla Serbia dopo la prima guerra mondiale, quando l'impero Ottomano crollo. In questa invasione furono uccisi e sterminati miglia di Albanesi del Kosovo che erano convertiti al islam. La Turchia dopo la sconfitta fu costretta a firmare il trattato di Santo Stefano a Londra dove parte del Albania, Croazia, Bosnia, Montenegro e Macedonia veniva assegnato alla Serbia, Bulgaria e Grecia, ignorando totalmente la volontà di indipendenza di questi stati.

Durante la seconda guerra mondiale l'italia ha invaso l'Albania e lo ha unito di nuovo con il Kosovo. L'invasione del esercito italiano successivamente si diresse verso la Grecia con l'aiuto di volontari Albanesi che speravano nella riconquista della çameria (regione albanese tutt'oggi rivendicata dagli albanesi). Ma l'italia perse la guerra contro gli Greci e la çameria rimase sotto il controllo della grecia.

Dopo la fine della seconda guerra mondiale, con l'aiuto dei comunisti di Tito il dittatore Hoxha arrivo al potere in Albania, e questa determino le sorti del Kosovo. Tito lascio totale indipendenza al Kosovo come provincia (scuole in lingua albanese, amministrazioni locali...), ma sempre sotto lo stato della Jugoslavia e Hoxha in cambio non ha rivendicato il Kosovo sotto il controllo albanese................................

Questi sono fatti di storia e si trovano in qualsiasi libro scolastico. Per favore non basatevi sulla spazzatura che si trova su internet. Con questo chiudo, tolgo le fonti che non sono fonti.

Immagine

Se togliamo l'immagine della commemorazione della Battaglia del Kosovo allora chiedo di togliere l'immagine di Skanderbeg a Pristina,non vorrei che si scatenasse un'altra edit war.-- SERB1914 parliamone 15:45, 18 set 2011 (CEST)

Cifre

Le modifiche sul numero di vittime rischiano di aprire un contenzioso. Quindi non compio altri rollback e lascio la versione di 84.221.250.33 (ore 17:58, 24 set 2011). Mi sembra il caso di trovare una fonte esplicita, perchè dall'articolo io capisco che le vittime di etnia albanese furono più di 11.000 e che l'ONU non contesta il dato, semplicemente non ha controllato uno ad uno i casi. Ogni altra interpretazione/lettura/tradizione è ben accolta (se estranea al POV). --Il TuchinoAmo la Pace, non fatemi la guerra! 18:10, 24 set 2011 (CEST)

Concordo sia il caso di trovare una fonte esplicita, accurata terza. Quale POV ci sarebbe nel dire che il conteggio di 11.300, per come riportato in quella fonte, non è verificato da una parte terza (per essere verificato è ovvio che va verificato ogni singolo caso, o i morti li contiamo come patate? Faccio notare che chi ha inserito quella fonte, aveva già aumentato il numero a 13.000. DI quale POV, e di chi, ci stiamo occupando? --Piero Montesacro 22:15, 24 set 2011 (CEST)
<simpaticamente>Non ho detto che qualcuno o qualche interpretazione è POV!! Se ci si mette sulla difensiva per le mie frasi che volevano produrre cooperazione, mi devo pre-occupare... (eh eh eh) --Il TuchinoAmo la Pace, non fatemi la guerra! 16:22, 25 set 2011 (CEST)
No, tranquillo, non ti devi preoccupare... :-) Solo che qui si sparano cifre con certa sicurezza, a fronte del fatto che, a prima vista, almeno, sembra abbastanza difficile trovare documenti o articoli che riportino qualcosa di "definitivo", da cui la "difensiva", che è in realtà "prudenza". Per le vittime serbe pare un po' più facile: HRW riporta 500 civili serbi morti durante i bombardamenti, a fronte di un minimo di 1200 secondo le autorità jugoslave. Per i civili albanesi, la cosa si complica maledettamente, perché dopo che la NATO aveva a tambur battente inondato i media con cifre apocalittiche intorno ai 100.000 morti, ed ha poi insistito per anni con 10.000, senza mai spiegare né la prima cifra, né la sua riduzione del 90%, le successive indagini condotte sul campo hanno verificato un numero almeno dieci volte inferiore, se non oltre 30 volte inferiore o, addirittura, quasi 50 volte minore, mentre il numero di 11.334 si riferisce alle denunce totali, a quanto pare mai verificate, raccolte dall'ICTY. --Piero Montesacro 19:01, 26 set 2011 (CEST)
Siete sordi, cechi o non sapete leggere per caso? tutte le fonti che avete citato si riferiscono al inizio delle indagini cioè nel 1999-2000, la cifra di 11.000 morti si riferisce a fine indagini quando sono state concluse tutte le ispezioni. In poche parole a fine ispezione negli anni il numero delle vittime è arrivato a circa 11.000 (se non di più). Non capisco la vostra insistenza nel negare e manipolare le fonti. Ma questa sarebbe wikipedia? che combate per la neutralità e la libertà?93.48.136.2 (msg)
hai fonti per quello che affermi? --ignis Fammi un fischio 23:20, 7 ott 2011 (CEST)
Queste: oltre 30 volte inferiore, quasi 50 volte minore,raccolte dall'ICTY e a quelle che hanno rimosso. E poi non riesco a capire: la cifra 11.000 è stata verificata cioè è il numero dei corpi trovati fisicamente nelle indagini, lo dicono tutte le fonti, perche non si mette questo ma si mette come fonte non verificata?. Il numero rissale ancora di più se si contano le denunce. I corpi bruciati non si possono contare.93.48.136.2 (msg)
Se lo dicono "tutte" le fonti, perché non ne presenti almeno una, possibilmente terza rispetto alle parti in causa? Inoltre, qui sopra non vi è traccia di manipolazione da parte di chi cita le fonti. In caso di ulteriori insulti gratuiti del genere, chiederò ad un admin di intervenire di conseguenza. --Piero Montesacro 23:33, 7 ott 2011 (CEST) P.S. raccolte dall'ICTY è del 16 novembre 2005 e costituisce il link fondamentale. Spiacente.
giusto per citarne una [20] o questa [21]. Per quanto riguarda gli insulti voi avete permesso che in questa pagina ci siano insulti nei confronti degli kosovari sia quelli vivi che quelli morti con tutte le menzogne che permette di scrivere. Oggi che ci sono migliaia di sopravisuti nel kosovo a testimoniare tutto cio che è accaduto , e voi lo stesso riuscite a negare (come se vi trovaste lì), figurati cosa succedere fra 50 anni, gia me lo immagino "nel cossovo non ce stato nessun morto" un po come il cretino che ha scritto questa pagina [22]. è facile ragionare e giudicare finché uno non si trova nella situazione. Ma la cosa più principale è che c'è stata un indagine ufficiale e quella è la fonte piu precisa non le varie pagine di giornalisti detective che trovate sul web. 93.48.136.2 (msg) ps leggi bene raccolte dall'ICTY ma scusa studiare un pò d'inglese prima no?
Allora, uno dei tuoi link è del 1999, un altro l'ho già citato io, e l'altro pure. Quale frase inglese non avrei capito? Quanto al resto, sono spiacente, ma insisti ad insultare, dandomi di fatto del negazionista, per cui mi tocca chiedere ad un altro admin di intervenire. --Piero Montesacro 00:12, 8 ott 2011 (CEST)
Come ho gia detto c'è stata un indagine ufficiale dell'ONU [23] che ha stabilito il numero dei morti a 11.000 circa, e ci sono delle testimonianze dirette. Tu perché insiste con altre fonti non verificate, senza senso? A questo punto io mi invento una pagina web, articolo o blog del 2011 che dice che il numero dei morti era 100.000? allora lo prenderesti come fonte? Vedi la giustizia di wikipedia, io vengo insultato ogni volta che una persona legge le falsità su questa voce e non posso fare nulla per cambiarla, voi appena venite insultati (perché di fatto ho fatto solo ironia) mi bloccate subito. Complimenti avete anche la faccia di mettere quel avviso in testa alla pagina.79.45.41.31 (msg) ps. (sono sempre io)
Non ho capito quale frase inglese avrei letto male, secondo te, ma a me pare che tu non legga bene l'italiano, visto che ignori le regole evadendo a manetta e attribuisci ad altri cose diverse da quelle che sono state scritte. E sì, ti ho bloccato io stesso, visto che sei in evasione, posso farlo senza problemi. --Piero Montesacro 00:54, 8 ott 2011 (CEST)
E si sono in evasione , sono un pericoloso assassino vandalo condannato a vita per aver osato scrivere contro la dittatura mediatica detta wikipedia. Tu d'inglese non vuoi capire visto che ignori le vere fonti ufficiali. L'italiano non riescono a leggerlo bene gli Italiani figurati io. 79.29.12.128 (msg)

Percentuali demografiche

Ho modificato le percentuali demografiche perchè, nonostante riportassero fonti corrette, sono state chiaramente manomesse. Infatti il censimento catastale ottomano (defter) del 1455, citato nella fonte, indica (con informazioni approsimative) 6124 famiglie cristiane (99%) e 55 famiglie mussulmane (1%), nonchè altre informazioni che attestano tutte la schiacciante maggioranza serba (si stima che la popolazione non serba del Kosovo non superasse il 2% entro la fine del 14. secolo), mentre nelle percentuali erano state inserite informazioni che indicavano il 70% di popolazione albanese e il 10% di popolazione serba. Situazione analoga anche per il 1871 e per il 1899.Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Eagle204 (discussioni contributi) .

Giusto cosi, mi puoi indicare precisamente dove è scritto questa cosa nella fonte perchè a mio avviso risulta un po diversa. Si stima, secondo il censimento ottomano che la popolazione serba era poco presente in quel area nei anni 1400, intorno al 10%.{énon firmato|93.48.141.220}}
La fonte del 14. secolo è un censimento del Monastero di Dečani del 1330 contenente un elenco dettagliato delle famiglie che erano registrate nella Metohija (il territorio sotto l'autorità del monastero) e nel nord-ovest dell'Albania. Esso afferma che:
  • 3 degli 89 insediamenti erano albanesi (3.3%), i restanti erano non-albanesi (96,9%).
  • delle 2.166 proprietà agricole e 2.666 case su territori da pascolo, 44 erano albanesi (1,8%). Le restanti sono registrate come slave, cioè serbe (98,2%).
Già qui è del tutto illogico che la popolazione serba si sia ridotta nel giro di un solo secolo al 10%, come affermano le tue fonti.
Passando ora al 15. secolo, il censimento catastale turco (ottomano) del 1455 (il “defter”) riguardo alle terre della dinastia dei Branković (che ricoprivano la maggior parte dell'attuale Kosovo) dichiara l'esistenza di:
  • 480 villaggi
  • 13.696 uomini adulti
  • 12.985 case
  • 14.087 capi-famiglia (480 vedove e 13.607 uomini adulti)
Per quanto riguarda l'etnia, il censimento non fornisce informazioni precise sulla nazionalità degli abitanti, ma gli studiosi hanno svolto delle ricerche sulla struttura etnica della popolazione del Kosovo, pubblicando i loro risultati nel libro „Oblast Brankovića - Opširni katastarski popis iz 1455” (Orijentalni institut, Sarajevo 1972) che è stato appunto citato nella fonte. In base ai loro studi c'erano:
  • 12.985 serbi presenti in tutti i 480 villaggi e tutte le città
  • 75 abitazioni valacche in 34 villaggi
  • 17 abitazioni bulgare in 10 villaggi
  • 5 abitazioni greche nel villaggio Lauša (presso Vučitrn)
  • 1 abitazione ebraica a Vučitrn
  • 1 abitazione croata
Va precisato che i numeri non sono del tutto esatti perchè per la maggior parte delle famiglie era indicato lo status sociale e non l'etnia, cosicchè il numero delle minoranze nazionali era probabilmente leggermente più alto, ma niente a che vedere con quel 70% da te indicato.
Un altro censimento del 1487 del casato dei Branković riporta:
  • Distretto di Vučitrn:
    • 16.729 famiglie cristiane (412 a Priština e Vučitrn)
    • 117 famiglie mussulmane (94 a Priština e 83 nelle zone rurali)
  • Distretto di Skadar:
    • Distretto di Peć:
      • città di Peć - 68% Slavi (Serbi)
      • 121 famiglie cristiane
      • 33 famiglie mussulmane
    • Suvo Grlo e Metohija:
      • 131 famiglie cristiane delle quali il 52% a Suvo Grlo erano Slavi
    • Donja Klina - 50% Slavi
    • Dečani - 64% Slavi
  • Aree rurali:
    • 6.124 famiglie cristiane (99%)
    • 55 famiglie mussulmane (1%)
Prima di arrivare al 1871 bisogna nominare le cosiddette “grandi migrazioni serbe”, nelle quali un gran numero di serbi fu costretto a causa delle guerre austro-turche (nelle quali i serbi avevano partecipato a fianco degli austriaci e gli albanesi a fianco degli ottomani) ad abbandonare il Kosovo e a dirigersi al nord. La prima avvenne nel 1690 durante la guerra austro-turca (1683-1699), durante la quale abbandonarono la regione minimo 185.000 serbi. La seconda avvenne nel 1740 dopo una nuova guerra austro-turca (1737-1739), dove il numero di migranti fu però notevolmente più basso. E' qui che la popolazione serba del Kosovo diminuì drasticamente, mentre i turchi insediavano gli albanesi, già tutti convertiti all'islam, nei territori strappati ai serbi. Questo è quindi la causa del grande calo demografico serbo, che infatti riscontreremo nelle fonti successive.
Passando al 1871, le informazioni si basano su uno studio svolto dal colonnello austriaco Peter Kukulj per uso interno dell'esercito austro-ungarico. Esso afferma che il Mutesarifluk di Prizren (corrispondente in gran parte all'attuale Kosovo) comprendeva 500.000 abitanti, dei quali:
  • 318.000 serbi (64%)
  • 161.000 albanesi (32%)
  • 10.000 rom e circassi (0,33%)
  • 2.000 turchi
Le informazioni scritte su Wikipedia invece attestavano il 75% degli albanesi e solo il 10% dei serbi.
Infine, nel 1899 viene per la prima volta registrata la maggioranza albanese: sono delle statistiche austriache che riportano:
  • 182.650 albanesi (47,88%)
  • 166.700 serbi (43,7%)
  • altri (arumeni, circassi, turchi, rom e ebrei) (8,42%)
Anche qui le informazioni sono ben lontane dal 75% degli albanesi e l'11% dei serbi scritto su Wikipedia.
Inoltre anche le percentuali demografiche degli anni successivi (che su Wikipedia sono sprovviste di fonti), fino al 1961 non concordano con le mie fonti (che adesso non cito per motivi di spazio, ma se necessario lo farò). Le differenze sono certo meno accentuate ma anche qui le informazioni riportate sono errate. Dal 1971 in poi invece i dati concordano.
Per concludere, anche aldilà di tutti questi dati che confermano le mie informazioni, ritenere che la popolazione serba del Kosovo si aggirasse intorno al 10% nel 1400 porta inevitabilmente a enormi incongruenze:
  • Se i serbi erano solo il 10% perché allora tutti i monumenti, tutti i monasteri, e tutte le altre strutture presenti in Kosovo erano serbe?
  • Perché il Patriarcato serbo era collocato in Kosovo e non nelle zone settentrionali se i serbi lì erano solo il 10%?
  • Perché nel Kosovo tutti i toponimi sono in lingua serba?
  • Perché, se gli albanesi erano il 70% non abbiamo notizia di un solo principe albanese e la prima moschea è stata costruita solo nel 1503?
  • Da chi sarebbe stata combattuta la battaglia della Piana dei Merli (Kosovo Polje, nome che proviene appunto dal serbo) nel 1389 se i serbi erano solo il 10%? E per quanto riguarda la partecipazione albanese alla battaglia, essa si limitò solo a un esiguo gruppo di albanesi che si trovavano sotto il vassallaggio dei principi serbi. Non si può assolutamente considerare che questa battaglia sia stata combattuta da serbi E albanesi (come mi pare di aver visto scritto precedentemente nella discussione) perché il numero di albanesi era inferiore addirittura a quello dei mercenari francesi combattenti in qualità di corazzieri pesanti per il principe Stefan Lazar Hrebeljanović (che si aggiravano attorno ai 500 individui), su un numero totale di truppe che si stima si aggirasse fino a 30.000 individui.
Credo che tutti questi dati siano sufficienti a dimostrare le mie informazioni e domando scusa per il troppo spazio occupato ma ritengo siano importanti.
Non dubito che forse esistano fonti che affermino dati differenti, ma in tal caso tali fonti andrebbero citate e sarò ben felice di accoglierle e di discuterne. Ma basandoci sulle fonti che appunto sono citate su Wikipedia le informazioni sono quelle che ho appena riferito.
Comunque noto che le mie informazioni sono state già cancellate, quindi le reinserirò e chiederò che in futuro, in caso di modifica, si spieghino le motivazioni (basandosi su fonti storiche) nella pagina delle discussioni, come ho fatto adesso io. --Eagle204 (msg) 20:15, 28 nov 2011 (CET)
La fonte per favore, la fonte e possibilmente neutrale, in lingua italiana o inglese. Tutto quello che hai scritto è solo POV. Toponimi in lingua serba?? si per i serbi sono in lingua serba, ma i albanesi hanno le loro in lingua albanese. ma perche inventi delle assurdita, Longari, Monun, Bato erano antichi re illirici della dardania, poi successivamente il kosovo faceva parte dell'impero romano impero romano d'oriente tra cui ha avuto molti imperatori Illirici.... I serbi nel kosovo sono arrivati solo nel XII secolo, hanno invaso il kosovo ma non hanno fatto una pulizia etnica della popolazione come hanno cercato di fare con millosevic. poi viene l'invasione ottomana e tutto il resto si conosce e non cè bisogno di fantasie per saperlo. Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 93.48.139.161 (discussioni contributi) 16:20, 8 dic 2011‎.
Uhm, però Kosovo è un toponimo indubbiamente slavo, mentre Kosova è solo un calco. --Piero Montesacro 21:02, 8 dic 2011 (CET)
I re da te citati, come tu stesso hai affermato, erano antichi re illirici, e pertanto appartengono alla protostoria dei Balcani, nella quale dovresti includere anche i traci, gli stordisci, gli autariati, i triballi (secondo le nuove ricerche antenati dei serbi) ecc. Da questo mix di tante tribù provengono sicuramente anche gli albanesi, ma insieme a loro numerose altre popolazioni tra le quali anche i serbi stessi. Non puoi assolutamente considerare come discendenti dei dardani soltanto gli albanesi. E poi il mix delle genti nei Balcani è tale che chiamare chiunque “invasore” è del tutto sbagliato. I dardani si insediarono nella Mesia solo alla fine del III secolo A.C. Precedentemente il territorio più tardi chiamato Dardania era abitato dai triballi e in parte dagli autariati. La parte sud, verso la FYROM, era abitata dai peoniani, mentre la parte dell'Albania odierna era abitata dagli epiroioti (tosche odierne). Gli studiosi greci sostengono che si tratta di elleni albanizzati. Tutto questo, nonché molte altre informazioni a proposito, lo puoi leggere su questo sito, di Dienekes Pontikos, una delle principali risorse per l'antropologia moderna.
Per quanto riguarda i toponimi, ti ripeto: essi sono tutti serbi, dal primo all'ultimo. I nomi sono stati convertiti in albanese solo successivamente (lo stesso nome “Kosovo” in serbo significa “del merlo” e sottointende “campo”, mentre la traslitterazione in albanese “Kosova” non significa nulla). Credo che quella dei toponimi sia una questione così evidente che non vedo motivo di insistere.
Fra gli imperatori illirici che ha avuto l'impero romano, mi dispiace ma NESSUNO proveniva dal Kosovo, nè dall'Albania. Quello che ci è andato più vicino è stato Giustiniano, che proveniva da Tauresio (oggi Taor), città della Macedonia. Mentre dal territorio dell'attuale Serbia provenivano 17 imperatori.
Infine, riguardo alle fonti, non riesco a capire che cosa mi stia domandando. Le fonti te le ho citate e sono tutte imparziali: 1 è turca e 2 sono austriache. Non capisco perché le ritieni non neutrali. Se non credi ai dati che ti ho fornito confrontali pure con questi, scritti in lingua inglese, o anche con questi, anch'essi scritti in lingua inglese nei quali c'è scritto “The Ottoman defter (register of landed property) of 1455 for the lands of the Serbian Brankovic princes (i.e. most of present-day Kosovo plus small areas of adjoining Sandjak and Serbia proper) record an overwhelming Slavic (Serb) majority.”
Mi interesserebbe invece sapere quali sono le fonti che attestano che i serbi siano arrivati in Kosovo nel XII secolo, nonché quelle che attestano che la popolazione serba del Kosovo si aggirasse intorno al 10% nel 1400. Infine ti ricordo che non hai ancora risposto alle mie domande, una cosa essenziale se vuoi continuare a discutere in modo oggettivo sull'argomento.
Un'ultima cosa: qui nessuno inventa assurdità. Esponiamo tutti le nostre tesi e poi se non siamo d'accordo le confutiamo con altre informazioni. Perciò ti inviterei per favore a non usare più questo termine. --Eagle204 (msg) 16:28, 9 dic 2011 (CET)
Gia da questa frase Fra gli imperatori illirici che ha avuto l'impero romano, mi dispiace ma NESSUNO proveniva dal Kosovo, nè dall'Albania. si capisce il livello di cultura che avete sulla storia.--93.39.107.247 (msg) 23:11, 22 dic 2011 (CET)
Visto che tu invece la storia la conosci benissimo, potresti citare almeno un imperatore proveniente dal territorio dell'attuale Kosovo o dell'attuale Albania? --Eagle204 (msg) 16:11, 23 dic 2011 (CET)
Certo eccoli qua: Mark Aurel Klaudi (268-270) : origini Illiriche della Dardania (attuale Kosovo, che fatalità) conosciuto anche con nome di Gotikus (http://it.wikipedia.org/wiki/Claudio_il_Gotico). Valerio Diocleziano (284-305) nato a Scutari. Costantino il Grande, Maximinus 1, Gordian 2, JUSTIN I 518-527...... la lista è abbastanza lunga. Bisogna informarsi e studiare prima di parlare su cose che uno puo essere ignorante.--93.39.101.9 (msg)
Claudio il Gotico è nato a Sirmium (oggi Sremska Mitrovica), città della Serbia, Gaio Aurelio Valerio Diocleziano è nato a Salona, città della Croazia, Costantino il Grande è nato a Naissus (oggi Niš), città della Serbia, Massimino Trace è nato a Sirmium (oggi Sremska Mitrovica), città della Serbia, Gordiano II è nato (probabilmente) a Gordio, città della Cappadocia (Turchia), Giustino I di Bisanzio è nato a Tauresio (oggi Taor), città della Macedonia (come avevo già scritto prima). NESSUNO proviene dal Kosovo. Hai ragione: bisogna informarsi e studiare prima di parlare di cose delle quali qualcuno potrebbe essere ignorante. Comunque non ho più intenzione di perdere tempo a rispondere alle tue affermazioni errate e superficiali. --Eagle204 (msg) 13:12, 24 dic 2011 (CET)
Mi dispiace per te e per tutti quelli che nelle scuole imparano un altra storia propagandistica per farvi il lavaggio del cervello, ma del resto succede sempre cosi nei stati non democratici. Io la storia lo studiata in italia e non ho mai letto le assurdità che hai scritto. Per tua informazione Cladio il Gotico e nato nel allora regione della Dardiania, e non vedo come potrebbe essere stato serbo se la slavizzazione dei balkani inizio solo dopo il XII secolo. Lo stesso per Costantino il Grande che è nato in Naissus, Illiricum, è vero il Nis è a giorno d'oggi una citta serba, ma al tempo i serbi non cerano neanche e quelle zone erano parte del Illiricum.--222.118.167.142 (msg) 02:02, 27 dic 2011 (CET)
Neanche gli albanesi c'erano al tempo di Claudio,poichè essi sono giunti nel 1045, dalla Sicilia (e in Sicilia ancora oggi ci sono gli Arbereshe) come aiutanti del generale bizantino Georgije Maniak e dopo la sua sconfitta,si sono stanziati sul territorio dell'Epiro,col permesso dell'imperatore bizantino Costantino IX Monomaco.Solo nell'Ottocento la storiografia austro-tedesca ha dichiarato gli Albanesi,discendenti degli Illiri.
Illiri è solo uno dei tanti nomi che i Serbi\Slavi avevano nel mondo antico.La stessa Dardania,in realtà è Sardania,ovvero terra dei Serdani (tribù serba\slava da cui ebbe origine Alessandro Magno). Informati sulla storia invece di parlare a vanvera.-- SERB1914 parliamone 12:39, 27 dic 2011 (CET)
Voi ci credete sul serio a queste cose? è incredibile. solo dai serbi si possono sentire queste cose. Gli Arberesh non sono altro che gli albanesi che migrarono in puglia dopo la morte di Skanderbeg nel 1468, che sconfisse i turchi per 25 anni di fila. Sinceramente mi sto divertendo a sentire gli albanesi sono giunti nel 1045, dalla Sicilia. Te lo ripeto io la storia lo studiata in ITALIA quindi credo di avere anche una conoscenza neutrale su cio. Re degli Illiri come, Agron, Teuta, Monun, Bato,Bardhyl (fatalità i nomi più comunissimi fra gli albanesi, ma non mi pare tra gli serbi). informati un po qua http://it.wikipedia.org/wiki/Illiria chi erano gli Illiri e un po qua http://it.wikipedia.org/wiki/Arb%C3%ABresh%C3%AB su chi erano gli Arberesh. Da è tempo che anche voi uscite dalla cecita. Rido ancora riesci anche a scrivere Informati sulla storia invece di parlare a vanvera. Mi sto veramente divertendo a sapere il vostro livello di cultura.
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--78.13.48.232 (msg) 18:19, 27 dic 2011 (CET)

La discendenza da Illiri ad Albanesi non è lineare, l'attribuzione al ceppo slavo degli Illiri è fantasia. Non risultano esservi fonti per "contromigrazioni" dall'Italia ai Balcani di genti albanesi. --78.13.48.232 (msg) 18:31, 27 dic 2011 (CET)

Per quanto riguarda le tribù comunemente note come “Illiri” e presenti nei Balcani le cose stanno così: gli “Illiri” sono i Liburni, gli Ardiei, gli Scordisci (misti con i Celti) e una miriade di altre tribù che vivevano in perenne inimicizia tra di loro. Nel III secolo A.C. I Dardi, un'altra tribù (probabilmente “illirica”) creò una forma di territorio unito (non uno stato) che comprendeva anche parti del Kosovo odierno. Trarre le conclusioni che i loro discendenti siano gli albanesi di oggi è poco corretto. Una parte di eredità genetica sicuramente c'è, ma è certo che si tratta di un mix genetico molto più vasto che comprende anche altri input. Se quel legame dei serbi alla cultura e alla lingua slava si prende come una certezza delle loro origini, perché allora la totale islamizzazione degli albanesi non fa di loro un popolo turco? Per quanto riguarda i serbi, anche il loro quadro genetico parla in favore di un popolo autoctono dei Balcani (probabilmente i Triballi, come sostengono gli storici greci e come confermano le recenti analisi genetiche). Come vedi assegnare origini certe alle popolazioni odierne non è un compito facile e per di più l'appartenenza di un popolo ad una lingua non è il metodo scientifico per dedurne l'origine. Per esempio i rumeni parlano una lingua neolatina nonostante le loro origini siano Dacie e Traciche. Questo sono soltanto alcune delle obiezioni che si possono fare sull'argomento, ma questa non è decisamente la sede adatta per fare ciò. Qui [24] ci sono i dati genetici che ho citato. --Eagle204 (msg) 21:49, 27 dic 2011 (CET)

tabella

visto che Serb1914 tiene alla tabella, vorrei anche sapere se "tiene" la fonte e l'ha verificata. In caso contrario tolgo tutto --ignis Fammi un fischio 14:16, 23 dic 2011 (CET)

Guarda le fonti citate sopra da Eagle204 sono le stesse pertanto la tabella è stata già verificata e accettata.Le fonti sono giuste-- SERB1914 parliamone 18:10, 23 dic 2011 (CET)
no io sopra vedo una controversia e in en.wiki mi pare che la fonte venga usata per altro --ignis Fammi un fischio 18:42, 23 dic 2011 (CET)
sei quindi pregato di non rimettere nulla a meno che tu non sia in grado di condividere la fonte con noi ai fini della verifica --ignis Fammi un fischio 18:45, 23 dic 2011 (CET)
Le fonti sono state già condivise e verificate da Eagle204 soprattutto quelle del 1455 (in cui si danno i serbi al 98% e gli albanesi all'1%) e quelle del 1871.Quindi non esiste alcuna controversia,riguardo alla loro esattezza.-- SERB1914 parliamone 18:49, 23 dic 2011 (CET)
Eagle204 cita fonti primarie e deduce dal credo religioso. Ripeto o qui qualcuno è in grado di produrre la fonte secondaria per tutta la tabella o non se ne fa nulla e tu finisci in UP per edit war e violazione di questa policy --ignis Fammi un fischio 18:57, 23 dic 2011 (CET)

(rientro) ho protetto la voce causa interventi del (solito) anonimo (per 2 settimane, visto il periodo festivo), ciò non vuol dire che ci si possa esimere dal chiarire la questione qui sopra quanto prima, grazie--Shivanarayana (msg) 23:49, 23 dic 2011 (CET)

Serb1914 nella mi talk mi ha chiesto di guardare:

  • la voce in en.wiki dove però la tabella che abbiamo qui non è riportata, sono riportati dati a partire dal 1331 mentre per il 1455 si dice esplicimente che Turkish defter did not give any data on ethnicity. e che i dati sull'etnicità di quel periodo sono di fonte serbe
  • quest'altra fonte è serba

Con lo stesso metro posso trovare fonti albanesi che dicono qualcosa di diverso. Insomma senza fonti terze, la tabella va tolta. Inoltre da quello che ho letto dal 1330 in poi la consistenza etnica del kosovo è molto cambiata e di questo si dovrebbe dare conto in voce non con cifre ma spiegandone l'evoluzione. Questo pomeriggio toglierò la tabella --ignis Fammi un fischio 10:06, 24 dic 2011 (CET)

  • Ignlig la tua frase: "il 1455 si dice esplicimente che Turkish defter did not give any data on ethnicity. e che i dati sull'etnicità di quel periodo sono di fonte serbe" non sembra del tutto accurata. La nota in questione riporta prima di tutto l'esito di analisi svolte nel 1972 da parte di una istituzione scientifica bosniaca (L'istituto orientale di Sarajevo), effettuata su un originale turco, e riferisce che in seguito, sulla base di tale studio, ne sono stati pubblicati altri da parte di altri autori, e se ne cita uno del 1986, verosimilmente serbo.
  • Non mi sembra che su Wikipedia si facciano distinzioni sulle fonti in base all'etnicità vera o presunta degli autori.
  • Se un singolo dato è contestato, andrebbe contestato sulla base di altri dati di pari rilevanza, non sulla base di una discriminazione del medesimo dato su base etnica.
  • Se solo un dato della tabella è contestato (ammesso che sia così, può essere abbia letto male io), andrebbe rimosso il dato, non tutta la tabella, anzi, forse sarebbe ancora meglio indicare in nota specifica in testa o in piè di tabella che è contestato, e perché)
  • Se si trovano altre fonti (albanesi, francesi, islandesi o anche vietnamite, non importa) che riportano dati diversi da quelli pubblicati dall'istituto orientale di Sarajevo si riportano anche quelli.
  • Se non sembrano esistere dati "sufficientemente" peer-reviewed e incontestati (su basi scientifiche, non su basi etniche e politiche!), si dovrebbe adottare la formula "secondo tizio (con link o spiegazione locale di chi è tizio)... ... secondo caio (con link o spiegazione locale di chi è tizio), invece... ..." ex lettera e spirito delle regole che abbiamo in fatto di neutralità delle fonti.
  • Concordo, infine, sul fatto che sarebbe bene affiancare una spiegazione alle cifre, come avviene per esempio nella voce inglese linkata. --Piero Montesacro 11:40, 24 dic 2011 (CET)
(a latere: mi fa piacere leggerti sulle voci) parto dal secondo punto: la guerra dell'ex jugoslavia e nel kosovo degli anni 90 si è caratterizzata come guerra tra etnie; tutt'ora , anche utenze wikipediane, sono impegnate a sostenere o negare lo status di diritto del kosovo attraverso scritti di parte. Detta ancora in maniera più semplice: se il conflitto è etnico, le fonti devono essere terze. Il principio della fonti terze e autorevoli è uno dei cardini di wikipedia, in questa voce è ancora più importante che la fonte non sia albanese o serba, a meno che tale fonte non sia peer review, pubblicata su rivista ad alto impact factor.
Nel caso in particolare (la nota 24 di en.wiki) la fonte la ha qualcuno in mano? c'è qualcuno che scrive e litiga su questa tabella che può verificare cosa in effetti dice? o ce la tramandiamo da un wiki all'altra senza che ci sia stata alcuna possibilità di verificarla?
La querelle tra kosovari e serbi è oggi dire che ci stava prima (e più numerosi) e quindi a chi appartiene il kosovo.. a me di avere questa querelle in wikipedia non mi interessa; quindi ad es. perchè partiamo dal 1455 e non dal 1331? perchè dovremmo citare solo l'anno dello studio del 1972 e non altri? se in en.wiki c'è una parte demografica così approfondita un motivo c'è ed è proprio quello di evitare che wikipedia sia parte dell'una fazione o dell'altra
Quindi in definitiva:
  • l'anno 1455 è sostenuto da fonte che a quanto pare nessuno ha, nessuno può procurarsi e nessuno ha verificato ma che quasi tutti sostengono che va bene.
  • gli anni 1871 e 1899 sono sostenuti da quelle che sembrano essere fonti primarie
  • il resto degli anni è senza fonte.
data quindi la situazione (oggetto di edit war tra l'IP - bannato- e utenze registrate) la cosa più utile per wikipedia (evitare che sia parte della querelle) è togliere la tabella e caso mai introdurre una approfondita parte demografica sulla traccia di en.wiki --ignis Fammi un fischio 15:37, 24 dic 2011 (CET)
Da quanto ho compreso gli unici dati che sono oggetto di controversie sono quelli del 1455, che si basano su fonti secondarie (uno studio sulla composizione etnica del Kosovo operato dall'istituto orientale di Sarajevo). I dati del 1871 e del 1899 sono invece fonti primarie che riportano cifre ben precise sull'etnia e non lasciano molto spazio all'interpretazione. Infine anche tutti gli altri anni hanno delle fonti e prima (come anche ho scritto) non le ho segnalate solo per motivi di spazio, pertanto lo farò adesso.
  • Censimento del Regno dei Serbi, Croati e Sloveni (31 gennaio 1921):
    • Totale - 439.010
    • Composizione linguistica:
      • albanese - 288.910 (68,81%)
      • serba, croata e slovena - 114 090 (25,99%)
  • Censimento del 1931:
    • Totale - 552.064
    • Composizione linguistica:
      • albanese - 331.549 (60,06%)
      • serbo, croato e sloveno - 180 170 (32,64%)
      • ungherese - 426
      • tedesco - 241
      • altro - 38.907 (7,05%)
  • Nel 1939 il Regno di Jugoslavia conferma la percentuale precedente registrando un numero di 125.000 albanesi. Il numero dei serbi aumenta dopo che vengono insediate in Kosovo 10.000 famiglie serbe.
  • Censimento del 1948:
    • Totale - 727.820
    • Composizione etnica:
      • Albanesi - 498.242 (68,46%)
      • Serbi - 171911 (23.62%)
      • Montenegrini - 28.050 (3,85%)
      • Rom - 11.230 (1,54%)
      • Musulmani non classificati - 9679 (1,33%)
      • Croati - 5290 (0,73%)
  • Censimento del 1953:
    • Totale - 808.141
    • Composizione etnica:
      • Albanesi - 524.559 (64,91%)
      • Serbi - 189.969 (23,51%)
      • Montenegrini - 31.343 (3,88%)
      • Jugoslavi non classificati - 6241 (0,77%)
      • Croati - 6201 (0,77%)
  • Censimento del 1961:
    • Totale - 963.959
    • Composizione etnica:
      • Albanesi - 646.604 (67,08%)
      • Serbi - 227.016 (23,55%)
      • Montenegrini - 37.588 (3,9%)
      • Musulmani - 8026 (0,83%)
      • Croati - 7251 (0,75%)
      • Jugoslavi - 5203 (0,54%)
      • Rom - 3202 (0,33%)
Dal 1971 in poi le informazioni sono anch'esse fornite di fonti che potrei citare, ma a quanto vedo esse non sono oggetto di polemica e quindi per motivi di spazio ora le ometterò.
Per quanto riguarda il discorso sul perché i dati inizino solo dal 1455 e non precedentemente, ciò è dovuto al fatto che solo da questa data iniziamo ad avere cifre precise sulla demografia del Kosovo. Semmai si potrebbe aggiungere il censimento del Monastero di Dečani del 1330 che ho riportato prima, ma che comunque non differisce molto dai dati del 1455. Tutte le fonti precedenti riportano dati sprovvisti di cifre, che pertanto non possono venire schematizzati in una tabella. Esse comunque attestano che il Kosovo era una regione serba e a tal proposito posso citare lo storico greco-bizantino Ioannes Scylitzes (Ἰωάννης Σκυλίτζης, 1040-1101) che si riferì al Kosovo come "ton topon ton Serbon" (una regione serba). E insieme a lui anche molti altri.
A questo punto credo che l'unica cosa che resta da chiarire sia la situazione del 1455. Ritengo anch'io che la cosa migliore da fare sia affiancare una spiegazione alle cifre e, se chiunque riscontrasse delle cifre diverse basate su altre fonti, segnalare anche quelle, con le rispettive fonti. Finora però devo dire che non è stato ancora riferito neanche uno straccio di fonte che neghi i dati che ho riportato. Le informazioni venivano semplicemente cancellate senza fornire alcuna fonte. Non credo quindi che esista abbastanza materiale per cancellare la tabella. Come avevo già detto prima non dubito che forse esistano fonti che affermino dati differenti, ma in tal caso tali fonti andrebbero citate. --Eagle204 (msg) 18:31, 24 dic 2011 (CET)
tu hai modo di verificare le due fonti primarie citate per gli anni 1871 e del 1899 visto che anche in en.wiki si dubita di loro? i dati dei censimenti dove li posso trovare? Esistono fonti secondarie terze e attendibili circa questi dati? --ignis Fammi un fischio 18:39, 24 dic 2011 (CET)
Cercando su Internet, tutti i dati che ho trovato riguardo alla demografia corrispondono alle cifre che ho scritto io, ma ammetto che non ho trovato neanche una fonte che possa verificarle. Di sicuro sono più veritiere di quelle che erano state precedentemente inserite nella tabella (che mi pare siano state palesemente inventate) perché, a differenza di esse, trovano anche una spiegazione storica (la diminuzione della popolazione serba nel 1690 a seguito della grande migrazione, il suo aumento nel 1939 con la politica di ripopolamento del Kosovo ecc.) e perlomeno riportano numeri precisi. Di fonti terze che attestino grossomodo questi dati se ne possono trovare molte, ma di documenti che forniscano cifre esatte, aldilà di quelli che ho citato io, sembra di no. Perciò l'idea di creare un'approfondita parte demografica che, pur senza riportare cifre esatte, spieghi i vari cambiamenti demografici nella regione mi sembra buona. Spero solo che non diventi mira di vandalismi come è capitato in questa pagina. Per quanto riguarda il discorso della provenienza delle fonti, pur comprendendo i motivi per i quali sei contrario a prendere in considerazione fonti serbe e albanesi, c'è un discorso che comunque non può non venire considerato: chi altro può avere informazioni demografiche precise sul Kosovo se non appunto i serbi e gli albanesi? Da questo punto di vista la cosa che mi sembra più giusta da fare è inserire (in questa ipotetica pagina sulla demografia del Kosovo) sia le cifre che riportano le fonti serbe (che concordano tutte con quelle di en.wiki) sia le cifre albanesi (che finora io non ho ancora visto, ma se dici che esistono andrebbero senz'altro citate) e spiegare che i dati demografici sono oggetto di polemica tra le due parti. In quest'ottica la tabella potrebbe anche essere eliminata, perché ci vorrebbe troppo spazio per spiegare da dove e stato preso ciascun dato. Quindi per concludere anche se i dati che ho inserito sono, da quello che ho visto, gli unici reperibili sul web, non essendoci fonti imparziali in grado di dimostrarli ma allo stesso tempo non essendoci neanche alcuna fonte in grado di negarli, concordo che eliminare la tabella potrebbe essere allora la soluzione più “democratica”. Dopotutto sempre meglio che non ci sia scritto niente piuttosto che un'informazione errata. --Eagle204 (msg) 15:35, 25 dic 2011 (CET)
scusa ma è almeno la seconda volta che parli di fonti (Di fonti terze che attestino grossomodo questi dati se ne possono trovare molte) ma ancora non ne ho vista nessuna , hai parlato di censimenti e ti ho chiesto dove trovarli ma la risposta non mi è arrivata. Concludendo: posso togliere la tabella visto che nessuno qui ha la disponibilità di fonti verificabili e terze che ne attestano i numeri? --ignis Fammi un fischio 16:33, 25 dic 2011 (CET)
Forse non mi sono spiegato bene: per le cifre che ho citato non esiste la verifica che possa confermarle perché provengono tutte da en.wiki oppure da fonti serbe, che tu consideri imparziali. Quando ho parlato di fonti terze non mi riferivo a fonti che attestano questi numeri, ma a documenti (come quello di Ioannes Scylitzes) che affermano che il Kosovo era una regione a maggioranza serba, che però non forniscono alcuna cifra precisa. Esse possono semmai smentire le tesi che il Kosovo era nel 1455 una regione a maggioranza albanese, come era scritto precedentemente nella tabella. Quindi, come ti ho già detto, io sono d'accordo sulla decisione di rimuovere la tabella e di creare una voce apposita sulla demografia del Kosovo nella quale citare le fonti sia serbe che albanesi. --Eagle204 (msg) 20:18, 25 dic 2011 (CET)
ok perfetto, se per domani pomeriggio non ci sono pareri contrari, la tolgo --ignis Fammi un fischio 23:05, 25 dic 2011 (CET)

Togliamo via quel "italiano corretto" dall'incipit?

Visto che oramai, in ossequio alla regola – per me, criticamente, dogma – della "dizione più diffusa", si è deciso che i titolo della voce deve essere Kosovo, togliamo via dall'incipit quel «italiano corretto» che dà un esito quantomeno comico a tutta la vicenda: uno si trova sulla Wikipedia in lingua italiana che come titolo principale ha Kosovo e poi scopre che in «italiano corretto» si dovrebbe scrivere Cossovo (ma non solo: in tutta la pagina sono sempre solo usate le grafie Kosovo e kosovaro), al che si chiederebbe in quale cacchio di lingua viene scritta questa enciclopedia. --PersOnLine 16:07, 21 gen 2012 (CEST)

In "italiano scorretto" come sarebbe? Cosovo? Per me va bene. Per quanto riguarda la questione del "Kosovo/Cossovo" personalmente opto per "Kosovo" che, nonostante non sia italiano, è la dizione più diffusa. --Aleksander Šesták 16:34, 21 gen 2012 (CET)

Kosovo e São Paulo

Vorrei far notare che, secondo il criterio della grafia più diffusa sugli atlanti (e non della pronuncia corrente italiana), anche San Paolo andrebbe spostata a São Paulo: ma quanti di voi hanno sentito chiamare qualche volta la città brasiliana Sàun Pàulu?--Carnby (msg) 15:35, 9 feb 2012 (CET)

Vedi sopra. --Aleksander Šesták 15:41, 9 feb 2012 (CET)
Kosovo è la grafia più diffusa su giornali e (non sempre) atlanti, ma la pronuncia più diffusa è senza dubbio /ˈkɔssovo/ (con la /s/ doppia). Stesso discorso per la città brasiliana: sulla maggior parte degli atlanti e anche su molti giornali c'è scritto São Paulo ma poi tutti pronunciano /sam ˈpaolo/ (grafia e pronuncia sono due aspetti che non vanno confusi!).--Carnby (msg) 15:58, 9 feb 2012 (CET)
Stop. La pronuncia più diffusa. Il mio POV è questo vediamo quello di altri utenti. --Aleksander Šesták 17:40, 9 feb 2012 (CET)
Cossovo o Kossovo. Provate a pronunciare Kossovo con una "s", vediamo che effetto fa.. ;) Ma ovviamente perché in italiano è questo il nome e tutti lo chiamano così. E chissenefrega se i giornalisti non si prendono la briga di tradurre le agenzie e per pigrizia ci lasciano il toponimo anglofono. :))---- Theirrules yourrules 04:36, 21 feb 2012 (CET)
m2c: Kosovo, come un italiofono medio sa che si scrive. --Nicolabel 00:54, 25 mar 2012 (CET)

Kosova

Il Kosovo diventa Stato sovrano a tutti gli effetti da oggi,, --Nabil80 bussa pure qui... 23:23, 10 set 2012 (CEST)

Stato sovrano? ke vuol dire--Bowser giga (msg) 16:34, 11 set 2012 (CEST)
Vuol dire, finita la sorveglianza nel paese, ora il kosovo è davvero independente a tutti gli effetti, Quindi bisogna cambiare il template.. --Nabil80 bussa pure qui... 17:09, 11 set 2012 (CEST)
Fonti ....??--Bramfab Discorriamo 17:12, 11 set 2012 (CEST)
Qua ,, Qua ,, Qua ,, Qua .. --Nabil80 bussa pure qui... 17:57, 11 set 2012 (CEST)
La Serbia non la ha riconosciuto, in pratica è solo la missione KFOR che lascia la regione niente di più. A livello legale non è cambiato niente, è territorio a status conteso.-- SERB1914 parliamone 19:40, 11 set 2012 (CEST)

La Serbia potrebbe anche non riconoscere mai, ce ne sono di situazioni abbastanza simili al mondo: mi pare che fra le due Coree ancora ad oggi non esista un trattato di pace firmato. Se la KFOR se ne fa, ovviamente il peso delle autorità kossovare nel gestione dell'area sotto il loro controllo aumenta--Bramfab Discorriamo 23:13, 11 set 2012 (CEST)

Mi sembra che il numero di Paesi che riconoscono il Kosovo sia ancora una minoranza degli stati ONU.
Quindi a rigore resta un territorio conteso. Volendo cercare a senso un'interpretazione delle azioni dell'ONU, allora bisognerebbe rivedere la voce ONU, come organizzazione al servizio degli stati vincitori della II guerra mondiale. Ma direi che è prematuro. In definitiva, inviterei ad evitare i recentismi e ragionare su dati di fatto. L'informazione che termina la tutela KFOR ci può stare, l'interpretazione no.--Truman (msg) 15:47, 12 set 2012 (CEST)
Ho letto gli articoli di giornale e mi sembrano solo propaganda. Restano i militari per mantenere un equilibrio instabile, ma si dichiara piena sovranità. Volutamente ho messo il link alla voce sovranità. Un territorio che si regge solo grazie alla presenza di truppe straniere qui su wikipedia è una occupazione militare. Se vogliamo restare enciclopedici dovremmo evitare di correre dietro ai titoli dei giornali.--Truman (msg) 15:57, 12 set 2012 (CEST)
I giornale sono nati come portavoce delle istituzioni pubbliche o private, il primo link è di Euronews che stata scelta dall'Unione Europea per supportarla nella missione di pubblico servizio , è come portavoce dell' unione europea,,, BBC per il Regno Unito, ecc,ecc. senza media non potrai mai sapere cosa sta succedendo realmente nel mondo,, Cmq, Usa, unione europea, francia, regno unito... hanno proclamato l'indipendenza del Kosova. --Nabil80 bussa pure qui... 17:13, 12 set 2012 (CEST)

Portale:Kosovo

purtroppo il portale su Kosovo è vuoto, bisogna creare prima un progetto. --SurdusVII (msg) 16:08, 16 lug 2013 (CEST)

fonte TdG?

non mi è chiara questa. --SurdusVII (msg) 20:06, 7 ott 2013 (CEST)

la fonte è una pubblicazione dei TdG. Considera che tra tutte le confessioni religiose i TdG sono gli unici che pubblicano dati attendibili (cfr. Massimo Introvigne) --ignis scrivimi qui 20:37, 7 ott 2013 (CEST)

Blocco della voce

A causa della mancanza di consenso sulle ultime modifiche, ho bloccato ai soli amministratori la voce per sei mesi.

In altre parole, prima si passa di qua per risolvere i problemi, poi si chiede a un amministratore di modificare la voce.

Cerchiamo di comportarci bene, per favore. --Sannita - L'admin (a piede) libero 18:10, 4 nov 2013 (CET)

Grazie di aver impedito ennesima edit war.-- SERB1914 parliamone 18:19, 4 nov 2013 (CET)
Che due pa**e!! Bloccata per sei mesi!! Blocco completo... Ok, quindi bisogna "passare" dal vaglio dell'amministratore per poter editare? Allego la modifica che propongo, modifica minore, all'ultimo capitolo della Storia, ultima frase, essendo la data errata...
3.7.2 La proclamazione dell'indipendenza del 2008
Il governo serbo smantella le istituzioni parallele, ancora esistenti nel nord Kosovo, e sponsorizza la partecipazione della popolazione serba alle elezioni amministrative organizzate per il 3 novembre 2013.
ps. se necessario, fornisco le fonti sulla data... pare che il Kosovo sia un argomento maledetto...--Zuzu macumba (msg) 17:47, 5 nov 2013 (CET)
A Roma si dice "per colpa di qualcuno, non si fa credito a nessuno". (pare sia un argomento maledetto, eh?) :) Comunque, fatto. --Sannita - L'admin (a piede) libero 21:19, 13 nov 2013 (CET)