Discussione:Bibbia

Monitoraggio Religione
Sufficiente	La voce è stata considerata di livello sufficiente in base a quanto raccomandato nel monitoraggio della qualità.	Voce monitorata nel mese di luglio 2010
C  Problemi non gravi relativi all'accuratezza dei contenuti. Presenza di alcune sezioni non esaustive, o assenza di necessarie sezioni di approfondimento. (che significa?)  B  Lievi problemi di stile o scrittura. Linguaggio enciclopedico ma non sempre scorrevole, strutturazione in paragrafi adeguata, ma ancora migliorabile sotto alcuni aspetti. (che significa?)  C  Problemi non gravi di carenza di fonti affidabili o di organizzazione delle sezioni relative. Bibliografia e Note non del tutto adeguate, poco strutturate o ridondanti. (che significa?)  C  La voce è corredata da immagini e altri supporti grafici (diagrammi, infobox) o multimediali (suoni, video) in misura sufficiente in rapporto al testo, ma non ancora soddisfacenti. (che significa?)
note: Manca totalmente l'apporto storico-critico al testo. E sì che di fonti ne esistono! Di immagini ce ne sono alcune, non so dire se siano insufficienti o solo non bene organizzate. Una sola fonte in bibliografia, anche se autorevole.

Discussione 2003-luglio2004

Io credo che questo articolo non sia per niente oggettivo, non descriva cosa è la Bibbia ma sia soltanto propaganda dei Testimoni di Geova.
Ci sono delle inesattezze quando si dice che la Bibbia è composta da 66 libri, bisognerebbe spiegare che la Bibbia dei Protestanti è composta da 66 libri, quella dei cattolici e degli ortodossi da 73 libri.
Inoltre non si parla nemmeno della Bibbia originale quella degli ebrei.
Un'altra cosa che mi fa pensare che sia propaganda di Testimoni di Geova è il fatto che quando si parla di libri ispirati non si fa menzione dell Spirito Santo, cosa che mi fa pensare che l'autore non creda nello Spirito Santo e quindi nella Trinità e quindi non sia cristiano, ma il problema non è questo perchè anche un musulmano può fare un articolo sulla Bibbia, quanto che l'articolo manca di oggetività.

Se guardate l'articolo sulla versione inglese o anche su quella francese potrete capire cosa intendo con oggettività.
In quelle versioni è spiegato cosa è la Bibbia senza fare propaganda.

Quindi chiedo che questo articolo non venga mantenuto in questa forma, posso fare io una traduzione di quello della versione inglese che è semplicemente oggettivo

NicFer 19/08/2003

...l'articolo in questione l'ho scritto io (e sono pronto anche a rivederlo, l'ho messo perché non c'era nulla al riguardo ed avevo già qualcosa di pronto), ma io non ho nulla a che vedere con i Testimoni di Geova! Non potrebbe appartenere a loro, anche perché chiama Gesù Dio-uomo, cosa che per loro sarebbe ...un eresia pagana! Comunque sono d'accordo che l'articolo vada impostato come dici, anche se la neutralità non esiste. Chiunque è sempre influenzato dai suoi presupposti. Anche chi è "scientificamente neutrale" imposta la sua esposizione sulla base dello scetticismo o dell'umanesimo. Sto io stesso elaborando (con altri) la parte corrispondente della Wikipedia in Interlingua, in: http://ia.wikipedia.com/wiki.cgi?HomePage, in particolare la sezione cristiana in: http://ia.wikipedia.com/wiki.cgi?Christianismo. Guarda l'articolo "Biblia".

Paolo Castellina 19/08/2003

Ciao, ti chiedo scusa se ti ho attaccato stamattina, ora ho visto l'articolo "Biblia" in Interlingua ed è tutta un'altra cosa, è un articolo oggettivo, è praticamente simile a quello che citavo io della sezione in inglese. E' vero che la neutralità non esiste però io penso che l'articolo sulla Bibbia debba essere fatto come è in Interlingua o in inglese, lì si espongono fatti, non si danno suggerimenti su come leggerla, anche perchè anch'io potrei suggerire come accostarsi alla Bibbia in maniera un pò diversa da quella che ho letto nel tuo articolo.
Maniera che secondo me è più giusta, però lo è secondo me, e credo che chi cerca Bibbia sull'enciclopedia non debba essere influenzato dal mio o dal tuo modo di vedere le cose.

Se vuoi posso collaborare per la stesura di questo articolo o altri simili in italiano.

NicFer 19/08/2003

Questo articolo continua a non seguire il NPOV e ad essere quindi inadatto a Wikipedia. NicFer, se sei ancora disponibile, direi di dare il via ad un nuovo articolo...
Ciao,

Frieda (31 Ott 2003)

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Mi piacerebbe, avevo già preso le versioni in francese, inglese e spagnolo e volevo iniziare a tradurle, ma in questo periodo sto traslocando ed anche in ufficio non ho moltissimo tempo, comunque spero di poter iniziare per fine novembre. Ciao

NicFer (31 Ott 2003)

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Pagina inappropriata Twice25 (10.12.03)

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Ho riscritto l'articolo cercando di eliminare le parti ridondanti e quelle dal sapore più "confessionale". Spero di non aver eliminato alcuna informazioone essenziale

--Paolo da Reggio 20:17, Giu 27, 2004 (UTC)

Mi sembra un approccio corretto ad un tema delicato. Twice25 21:30, Giu 27, 2004 (UTC)

Riguardando l'articolo, mi pare che la parte relativa ai vangeli gnostici sia unn po' fuori luogo, dato che non fanno parte della bibbia. Proporrei di spostarne i contenuti su una pagina apposita (che esiste già ) e di mettere un link sotto la voce "vedi anche" , anche se sarebbe più appropriato il link nell'articolo dei vangeli, che non è ancora stato scritto.

--Paolo da Reggio 12:34, Giu 29, 2004 (UTC)

Io sono d'accordo, anche a me è sempre sembrato fuori luogo.--NicFer 10:03, Lug 1, 2004 (UTC)

parte tolta senza discussione

Parte eliminata da un utente senza discussione (perché ritenuta duplicato):

il Nuovo Testamento, cioè i quattro vangeli, le lettere dell'apostolo Paolo e di altri apostoli o ritenuti tali, gli Atti degli Apostoli e l'Apocalisse di Giovanni, per un totale di 27 scritti.

Personalmente non mi sembra un duplicato, mi pare che in quel punto avere un'idea generale del contenuto vada bene. Propongo di rimettere una versione riveduta:

il Nuovo Testamento, cioè i quattro Vangeli, le lettere dell'apostolo Paolo e di altri apostoli, gli Atti degli Apostoli e l'Apocalisse di Giovanni, per un totale di 27 scritti.

Suggerisco in generale, vista la delicatezza del tema, di inserire sempre nella discussione le parti tolte. Marcok 17:05, Set 4, 2004 (UTC)

Avevo tolto queste informazioni perchè mi parevano un duplicato della voce Nuovo Testamento, con il link attivo, e l'elenco dei libri neotestaentari viene poi ripetuto più sotto nella lista dei libri canonici. Le informazioni non sono state eliminate, ma spostate in una pagina più specifica. Al loro posto ho messo l'argomento del Nuovo Testamento, che prima non compariva. Anzi io sarei per spostare anche l'elenco dei libri canonici su una pagina apposita --Paolo da Reggio 09:09, Set 5, 2004 (UTC)

Ho corretto una piccola imprecisione

Prima: È divisa in due parti principali, l'Antico Testamento che corrisponde alla Bibbia Ebraica e il Nuovo Testamento,

Dopo: È divisa in due parti principali, l'Antico Testamento che corrisponde alla Bibbia Ebraica (con alcune aggiunte) ed il Nuovo Testamento,

Questa modifica e' dovuta al fatto che l'Antico Testamento cristiano aggiunge a quello ebraico i libri cosiddetti "Deuterocanonici", cioe':

- Ester (greco)

- Giuditta

- Tobia

- 1 Maccabei

- 2 Maccabei

- Sapienza

- Siracide

- Baruc

- Lettera di Geremia

- Supplementi a Daniele

non presenti nel canone biblico ebraico. Joram 10:56, Set 5, 2004 (UTC)

Visto che è stato tolto (senza discussione) tutto l'elenco dei libri del Nuovo Testamento, ho reinserito una versione "sintetica" (vedi sopra), senza la quale l'articolo risultava un po' monco. Non è detto che, se lo stesso materiale è presente anche in un articolo più specifico come Nuovo Testamento, dall'articolo generalista vada tolto: può voler dire al contrario che l'articolo più specifico andrebbe maggiormente sviluppato. Mi permetto di ricordare ancora una volta che le parti eventualmente tolte vanno sempre inserite qui in discussione (dopo averla letta, possibilmente dopo averne discusso). Grazie. Marcok 17:11, Set 18, 2004 (UTC)

527?

" ....e l'esilio babilonese, che durerà fino al 527 AC."

Mi chiedevo da dove si desume la data del 527 AC. Secondo i miei studi Babilonia e' stata conquistata dai medo-persiani nel 539 AC.

Credo che l'anno esatto della fine è il 538. Per l'inizio è il 587. Encarta dice 597, ma quella è la data della prima conquista di Gerusalemme da parte dei babilonesi, che deportarono il re e i suoi dignitari e vi misero un re fantoccio, israelita. Di fatto il grosso del popolo non fu deportato. Invece nel 587 ci fu la distruzione totale, l'asportazione degli arredi del tempio, e la deportazione di tutte le maestranze. Rimasero a Gerusalemme solo pochi poveracci.

don Paolo - dimmi che te ne pare 22:18, Gen 8, 2005 (UTC)

Se l'esilio iniziò nel 587 AC e finì nel 538 AC allora durò 49 anni. Qualcosa non quadra visto che si ritiene sia durato 70 anni. C'è modo di far quadrare i conti?

La cifra dei 70 anni compare in Geremia, e da passi posteriori è stata applicata tout court al periodo dell'esilio, non per fare una affermazione storica, ma per affermare un nesso teologico. don Paolo - dimmi che te ne pare 21:57, Gen 15, 2005 (UTC)

Se non ho capito male lei dice che non è vero che l'esilio è durato 70 anni, e che la dichiarazione di Geremia non è esatta perchè il suo obiettivo non era quello di fornire dati storici accurati. E' così?

Visto che l'articolo è stato modificato, direi che questa discussione vada spostata su Antico Testamento... provvedo al trasferimento

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Contenuto

Propongo, in considerazione dello sviluppo che ha avuto il paragrafo sul contenuto, di spostarlo ad Antico Testamento e Nuovo Testamento, lasciando nell'articolo solo una sintesi. Ci sono opinioni?

--Acis 21:10, Gen 15, 2005 (UTC)

Visto che nessuno è intervenuto, ho fatto quanto detto sopra per l'Antico Testamento. Sarei dell'idea di fare lo stesso anche per il Nuovo Testamento, eliminando la ripetizone che si è creata con il paragrafo "Bibbia Cristiana".

--Acis 21:14, Gen 17, 2005 (UTC)

Aragoste

Non capisco cosa c'entrino le aragoste e i polpi con la bibbia.

Semplicemente quegli animali non erano conosciuti.

È come dire che gli ebrei non mangiavano pomodori e patate. Semplicemente perché non esistevano in quel tempo e in quel posto.

È come se nell'articolo su Montale ci si scrive che non si sposò con Cleopatra.

Ragion per cui considero che l'accenno alle aragoste è assolutamente fuori luogo.

don Paolo - dimmi che te ne pare 03:40, Ago 26, 2005 (CEST)

Non direi, basta leggere l'intero paragrafo per rendersene conto. Non c'è scritto che gli ebrei non mangiavano aragoste, ma che il divieto biblico di mangiare animali acquatici senza pinne o squame comprende oggi giocoforza anche polpi e aragoste. Tanto che gli ebrei ortodossi di oggi non li mangiano, e non per capriccio, ma perché così sta scritto. --Domenicano 19:04, Ago 31, 2005 (CEST)

• Anche secondo me riportare come "curiosità" i divieti alimentari della legge mosaica fa abbassare il livello dell'articolo. E' altrettanto curioso che non si possa mangiare maiale o mammiferi con particolari piedi, oppure non farsi immagini o circoncidersi. Di questo passo tutto quello che non fa parte della banalità contemporanea è "curioso".--Acis 11:09, ott 16, 2005 (CEST)

Voto per la cancellazione di questa sezione. --Gagio 17:16, 24 nov 2005 (CET)

Sono d'accordo con Gagio: questa sezione secondo me non è pertinente e andrebbe tolta. -Luccaro 20:05, 11 mag 2006 (CEST)

Eliminato alcuni link.

• Interrogativi di sempre (libro PDF)

Non mi sembra pertinente. Allora dovremmo linkare il catechismo cattolico, i libri per lo studio biblico dei testimoni di Geova, degli avventisti ... e simili.

Rimozione link

Questo link, descritto come "Utopia.it - 400 contraddizioni bibliche suddivise in 10 argomenti" è stato rimosso da Don Paolo in quanto "polemico e non scientifico". A me sembra invece che sia interessante e che spinga a leggere almeno qualche passo della noiosissima Bibbia: il fatto che possa avere un approccio polemico non è un motivo per censurarlo. Quanto alla scientificità, mi pare una novità che sia un requisito stringente per l'argomento dell'articolo :-).
--Mauro 00:46, 29 dic 2005 (CET)

Io sono d'accordo con Don Paolo. L'articolo non mi sembra degno di essere linkato. +1 --GaGio 12:09, 29 dic 2005 (CET)

Lettura e interpretazione della Bibbia

Ho spostato la maggior parte del paragrafo, molto incompleto e lacunoso, in un articolo a parte perchè è un argomento che può essere ampliato notevolmente, con un taglio possibilmente storico, e secondo me, nello stato in cui è attualmente, rende l'articolo "bibbia" poco organico. --Acis 21:33, 30 dic 2005 (CET)

Ripetizione Link esterno ? (vatican e cei)

Ok, che la CEI è solo italiana. Ma l'utente di wikipedia se vuole accedere alle bibbie in italiano, inglese, latino e molte bibbie trova già il sito www.laparola.net. Il sito della chiesa cattolica pubblica la bibbia in italiano che guardacaso è il testo della CEI. Vorrei evitare questa ripetizione. Secondo me o togliamo il primo o il secondo. Cosa ne pensi? (Gagio)

In effetti vorrei mantenere entrambi i link: quello della CEI è più accurato, mentre quello della Santa Sede è universale ed ha altre lingue... Facciamo cosi': ne parlo con altri che sono interessati e poi vediamo. Intanto ti invito ad usare la pagina di discussione della voce Bibbia ed, eventualmente a proporre una stringa diversa per il link alla Santa Sede. OK? (Junior)

Oops! Tu non parlavi di www.vatican.va ma di www.laparola.net ! Ho visto che il sito (anche se e' di un privato) offre una "merce" diversa da www.bibbiaedu.it, ma comunque mi sembra che aggiunga qualcosa, soprattutto molte pagine di approfondimento. In effetti soltanto il testo e' uguale, ma direi che e' il minimo. Forse potresti contattare chi ha inserito il link (lo vedi dalla cronologia), in genere chi inserisce qualcosa e' positivamente "geloso" di cio'. Comunque per me si dovrebbero mantenere entrambi... PS: Guarda, se puoi, questa pagina http://digilander.libero.it/elam/bibbia/tradurre.htm . Oltre a dettagli interessanti, parla anche di una bibbia TOB che non conosco. Tu ne sai qualcosa? Sembra interessante... Ciao ciao! (Junior)

Interessante il testo dell'articolo, anche se un po stringato e forse troppo di taglio cattolico; comunque la bibbia TOB non è la traduzion ecumenica della bibbia ..nel vero senso della parola .E' il solito testo della cei, con le note della bibbia TOB francese. Quindi venderla come "Traduzione Ecumenica della Bibbia" in italia è un affermazione un po' troppo forte. Meglio comprare la Tob francese.--GaGio 13:34, 17 feb 2006 (CET)

Confronto di alcuni paragrafi tra una versione e l'altra

E' possibile inserire un punto in cui si confrontan uno o più paragrafi e da cui si dipana la filosofia conseguente??? (PS: Non so se mi sono spiegato bene [cmq se ho tempo farò delle ricerche] e aggiungerò il risultato qui nella discussione --PacMan AP(segui il rosaNiglio) 11:36, 1 mar 2006 (CET)

In effetti non ho ben capito... Prova a spiegarti meglio. Intendi differenze di traduzione? Ho aggiunto qualcosa di simile (se c'e' ancora) come link esterno alla Traduzione del Nuovo Mondo delle Sacre Scritture. Non so, intendi qualcosa del genere? --Junior 14:14, 1 mar 2006 (CET)

La lettura della Bibbia e l'indice dei libri proibiti

Qeusto paragrafo secondo me è da controllare in alcune affermazioni come le seguenti:

Nell’Indice dei libri proibiti di Papa Paolo IV del 1559 vi erano elencate, tra l’altro, 45 edizioni proibite della Bibbia e del Nuovo Testamento in lingua volgare. La lettura della Bibbia e del Nuovo Testamento era permessa solo su esplicita licenza del Sant’Uffizio. Tale permesso in ogni caso non poteva mai essere concesso alle donne e a chi non conoscesse il latino Fu solo nel 1758 che furono riviste alcune proibizioni e, in particolare, fu eliminato il divieto di lettura della Bibbia nelle lingue nazionali

Se era proibita la lettura della bibbia in lingua volgare dal 1559 al 1758, perchè a partire dal 1582 vennero realizzate diverse edizioni cattoliche della bibbia come quella di douai in inglese o quella di Lovanio in francese?

La lettura era permessa solo su esplicita licenza del sant'uffizio. Nel 1758 fu revocato il divieto di lettura senza licenza... SE cerchi in internet trovi l'indice ..che ha una sezione dedicata proprio alle bibbie proibite...

Inoltre non era possibile tradurre dai testi ebraici /greci più attendibili e precisi ma solo dalla bibbia tradotta in latino da Girolamo. Inoltre la bibbia non poteva essere diffusa senza le note 'esplicative' ((scritte del clero cattolico)). Dato che le versioni protestanti NON avevano note aggiuntive sfuggivano al loro controllo e pertanto furono vietate. --GaGio 14:42, 29 mar 2006 (CEST)

maria

vorrei sapere le differenze tra il testo del padre nostro greco e latino

Apocalisse di Giovanni

Anche se il libro dell'Apocalisse è chiaramente inscrivibile nella teologia giovannea, o scuola giovannea, oggi nessuno studioso critico sostiene più che sia stata scritta da Giovanni apostolo ed evangelista. E le varie edizioni a stampa della Bibbia titolano questo libro semplicemnte Apocalisse. Per questo nel breve elenco degli scritti che compongono il NT credo che sarebbe molto meglio scrivere solo Apocalisse (anche se il wikilink è Apocalisse_di_Giovanni). -Luccaro 20:11, 11 mag 2006 (CEST)

La diffusione della Bibbia: paragrafo non npov

Il paragrafo che segue, inserito da un anonimo, secondo me è non oggettivo e non neutrale:

Nel mondo d'oggi la Bibbia è forse il libro piu' diffuso e letto. Ma non è stato sempre così. Nel 1229, durante il concilio di Tolosa, la Chiesa incluse la Bibbia nell'elenco di libri proibiti ai fedeli.

Fu infatti stabilito:

"Proibiamo ancora che sia permesso ai laici di avere i libri del Vecchio e Nuovo Testamento, tranne il Saltero, o il Breviario per dire l’Ufficio divino, o le Ore della Beata Vergine a chi desidera averle per devozione; però proibiamo strettamente che quei libri siano in lingua volgare."

Tale decisione fu confernata da numerosi altri concilii e, per diversi secoli, la lettura della sacra Scrittura fu reputata una cosa nociva alla Chiesa, tanto che la curia romana studiò i modi per frenare la sua diffusione fra il popolo.

• il concilio di Tolosa non è nell'elenco dei concili ecumenici, quindi, posto che la citazione decontestualizzata sia vera, non ha quel valore assoluto e astorico che l'anonimo sembra darle.
• l'affermazione devota che la bibbia sia il libro più letto al mondo non è provata.
• la conclusione storica assoluta dell'anonimo sui concilii, la curia romana e la sacra scrittura sono affermazioni propagandistiche non provate. Sarei per eliminare il paragrafo.

--Acis 19:20, 9 lug 2006 (CEST)

Sono d'accordo, anche se spiegare in modo npov i motivi del divieto, ed il fatto che fu limitato solo alla chiesa occidentale e non all'orientale, sarebbe cosa buona --Riccardo* 01:29, 10 lug 2006 (CEST)

Bibbia Tinti

Ho già espresso a Utente:Robertoreggi la mia convinzione che il paragrafo sulla Bibbia Tinti sia spam pubblicitario. Dopo una piccola dimostrazione di buona volontà, vedo che si è ritornati alla pubblicità smaccata - sembra uno spot di una pubblicazione a dispense. Mi sembra mio dovere marcare il paragrafo come spam e segnalare Robertoreggi come utente problematico. Lascio a voi la decisione - se qualcuno vorrà fare un rollback, non ripeterò le modifiche. Ma resto della mia convinzione. --Ub 22:39, 12 ago 2006 (CEST)

Vabbè, visto che l'amico Don Paolo ha provveduto a sfrondare, soprassiedo. Speriamo che ora tutti capiscano. --Ub 22:42, 12 ago 2006 (CEST)

Ancora su Bibbia TINTI

Caro Ub. In queste settimane ho inserito notizie su 293 versioni della bibbia in 41 lingue, antiche e contemporanee. Ognuna di tali versioni è disponibile in commercio, nel mercato italiano o straniero, direttamente o indirettamente (come studi o commentari). Di ciascuna traduzione ho messo le notizie in mio possesso circa autore, data, criteri traduttologici, pregi e difetti che sono stati indicati da queste traduzioni da persone che alla Parola di Dio hanno dedicato la vita. Come vedi, ho dato ampio spazio alla Bibbia TINTI per il semplice fatto che conosco molto bene il curatore (cioè il sottoscritto). Se tu conosci altrettanto bene la Bibbia di Gutenberg, o la Bibbia di Soncino, crea le voci. Da parte mia, ti assicuto che non ti accuserò di pubblicità relativa agli studi che sono stati compiuti su tali opere.

Ti torno a porre la domande che ti rivolsi il 14 luglio, senza ottenerne risposta:

• mi faresti la cortesia di spiegarmi cosa rende la voce Carrie, relativa a scrittori come Stephen King, di interesse culturale e dunque enciclopedico e non pubblicità?
• mi faresti la cortesia di spiegarmi quali, tra suddette 293 traduzioni attualmente in commercio, toglieresti? Possiamo benissimo lasciare le indicazioni dei soli manoscritti antichi. Oddio, ma non è che poi è pubblicità per i musei che li detengono?
• nello specifico: circa la voce Bibbia TINTI, mi faresti la cortesia di indicare quali sono le frasi che reputi "pubblicità all'edizione"? Se vuoi toglierle direttamente, ti ribadisco, per me va bene. Ma, permettimi, vorrei capire...

Non ti chiedo di perderti in una "disquisizione filosofica", come mi hai scritto il 14 luglio, né di "studiare l'edizione", come hai scritto il 16 luglio, o meglio lo "zinzino meno interessante della Bibbia di Gutenberg", come hai scritto a Riccardov il 13 agosto: ti chiedo solo di farmi capire. È troppo? --Robertoreggi 17:37, 24 ago 2006 (CEST)

Proposta di scorporo

Siccome la pagina sta diventando molto lunga, propongo di ricavare un articolo a parte sulle "versioni moderne della Bibbia" e di spostare il paragrafo "La Bibbia nella chiesa latina nei secoli XV - XVIII" nell'articolo già esistente Lettura e interpretazione della Bibbia, concentrando l'articolo bibbia solo sulla storia e la critica del testo. --Acis 15:12, 12 set 2006 (CEST)

Io e Luccaro ne parlavamo proprio domenica. La proposta, diversa dalla tua, era invece quella di creare una sezione del tipo "Interpretazione e ricezione della Bibbia", molto schematica e riassuntiva, con relativa ampia voce di approfondimento. In tale sezione e voce si potrebbero abbozzare sottosezioni come:

• interpretazione - o esegesi - rabbinica
• interpretazione patristica (II-VII sec)
• interpretazione medievale (VIII-XI)
• interpretazione scolastica in occidente (XI-XV)
• interpretazione ortodossa in oriente (XI ad oggi)
• interpretazione moderna cattolica (XV-XVIII) - copia incolla della attuale -
• interpretazione contemporanea cattolica (XVIII ad oggi)
• interpretazione protestante (XVI ad oggi)

Che ne dici? --Robertoreggi 16:26, 12 set 2006 (CEST)

+ 1 Pienamente d'accordo --Acis 16:45, 12 set 2006 (CEST)

+ 1 all'ipotesi di Robertoreggi sulla sezione "Interpretazione e ricezione della Bibbia" Luccaro 17:31, 12 set 2006 (CEST)

+ 1 anche all'idea di Acis: la sezione "versioni moderne della Bibbia" è già pronta per essere una voce autonoma, basta fare un copia-incolla e inserire qui un template "vedi anche"; anche il paragrafo "La Bibbia nella chiesa latina nei secoli XV - XVIII" è un po' de-contestualizzato qui, la voce Lettura e interpretazione della Bibbia è sicuramente più appropriata (ed è già presente nella voce Bibbia con un template "vedi anche") NB: è chiaro che bisogna scegliere solo una ipotesi di lavoro tra le seguenti: o si tiene e si sviluppa Lettura e interpretazione della Bibbia, con tutte le sezioni proposte da Robertoreggi; oppure si crea Interpretazione e ricezione della Bibbia e si fa confluire in questa nuova voce il materiale (scarso) già presente in Lettura e interpretazione della Bibbia. Insomma, non creiamo doppioni! Luccaro 17:31, 12 set 2006 (CEST)

Mi sembra che nel primo caso (lettura e interpretazione) con "lettura" si mettano in evidenza i vari tipi di interpretazione (letterale, allegorica ecc), nel secondo "ricezione" ci sia più enfasi sulla diffusione e le versioni utilizzate (settanta, vulgata ecc). Per me va bene tutto. La mia unica preferenza sarebbe per avere un articolo un cui si tratti sia l'ermeneutica ebraica che quella cristiana, per vedere le differenze e le influenze reciproche nel corso dei secoli. --Acis 09:07, 13 set 2006 (CEST)

Ohibò... perdonate l'irruenza, ho spostato una parte del testo sulle versioni della bibbia (anche quelle antiche) prima di aver letto questa discussione, in caso rollbaccate --Riccardo 17:04, 13 set 2006 (CEST)

Rollback Bibbia e Chiesa XV-XVIII

Ciao Gagio. Hai fatto il rollback, adducendo la motivazione che sono state omesse alcune parti senza motivazione. Come puoi leggere nella discussione appena sopra:

• non si tratta di omissione ma di spostamento nella voce Lettura e interpretazione della Bibbia;
• nella main page Bibbia il testo che hai reinserito era, ed è, completamente decontestualizzato;
• nella voce Lettura e interpretazione della Bibbia, ancora da sviluppare per bene, è decisamente più contestualizzato, non trovi?
• non si può lasciare il testo in entrambe le voci (Bibbia e Lettura e interpretazione della Bibbia);
• forse sarebbe più prudente, prima di annullare il lavoro fatto da altri, esprimere un dubbio/parere su questa pagina di discussione.

--Robertoreggi 10:09, 15 set 2006 (CEST)

Versioni Bibbia

Siccome le versioni antiche della Bibbia (copta, araba...) sono preseni sia nella mainpage che nella pagina Versioni della Bibbia, proporrei di toglierle dalla main, lasciando solo quelle storicamente fondamentali e tuttora usate da alcune chiese: peshitta (chiese siriache), LXX (chiese ortodosse), vulgata (chiesa cattolica).

Inoltre proporrei di aggiungere le versioni moderne che hanno avuto un impatto fondamentale in campo storico, letterario e degli studi biblici: Lutero, King James, Bibbia di Gerusalemme e Bibbia TOB. Lasciando le già presenti italiane Diodati, CEI, TNM.

Che ne dite? --Robertoreggi 13:37, 14 ott 2006 (CEST)

fra le versioni vi siete dimenticati apparte la nuova Diodati (che ha ormai rimpiazzato la Diodati) ma anche la Luzzi e la sua versione più recente la nuova riveduta (usate anche loro in molti ambienti evangelici)

-- fra4481 18:38, 14 apr 2007

Tabella libri AT

Ho fatto quella modifica che proponevo sopra circa le versioni della Bibbia. Così la voce mi sembra più lineare...

Ho aggiunto la lista dei libri del NT. Per l'AT sto preparando una tabella comparata dei canoni ebraico, greco, latino, protestante, con i nomi dei libri originali e tradotti. Mi sta portando via un pò di tempo, non ho molta domestichezza (come direbbe Sacchi) con le tabelle... Se sembrerà inutile nella Main page, potrà anche essere spostata nella voce AT. --Robertoreggi 23:57, 17 ott 2006 (CEST)

Ciao Roberto, la tua tabella è molto bella. Mi chiedo solo se non potrebbe essere più adatta in Antico Testamento, oppure in Canone della Bibbia, o addirittura non possa diventare un articolo a parte, magari aggiungendo anche gli altri canoni (copto, etiopico ecc), con un titolo del tipo "Tavola comparativa dei canoni dell'Antico Testamento" o qualcosa del genere. Cosa ne pensi? --Acis 15:29, 19 ott 2006 (CEST)

Infatti quello di spostarla era anche il mio dubbio, come ho scritto sopra. Forse l'unico motivo per lasciarla è che dopo la voce Bibbia rimane un pò striminzita (ho in mente di sviluppare il discorso sui generi biblici, magari creando un paragrafo apposito). Non so, mi adeguo a qualunque decisione tua o di altri. --Robertoreggi 19:04, 19 ott 2006 (CEST)

Messaggio teologico

Se non ci sono obiezioni, approterei le seguenti modifiche:

• sposerei il paragrafo sui generi letterali sulla root (dunque paragrafo 3), lasciando nel paragrafo Contenuti i sottoparagrafi AT e NT;
• creerei un nuovo paragrafo (4) dal titolo Messaggio teologico, che contenga il 'riassunto' teologico della Bibbia, partendo dai 7 punto di Lewis (v. qui) e integrando con i 13 articoli di fede ebraici di Mosè Maimonide.

--Robertoreggi 20:05, 8 nov 2006 (CET)

Questa una bozza del paragrafo "Messaggio teologico":

• Esiste un essere perfetto, puro spirito, non rappresentabile sotto alcuna forma, eterno, immutabile, onnipotente, onniscente.
• Nell'Antico Testamento ebraico viene indicato col nome comune Dio (el o elohim), col nome comune Signore (Adonay), col nome proprio YHWH (pronuncia Adonay) e con numerosi altri epiteti: Altissimo, Eterno, Distruttore, Signore delle schiere. Nell'Antico Testamento greco e nel Nuovo testamento viene indicato coi nomi comuni Dio (theos) e Signore (kyrios).
• Dio ha creato liberamente e dal nulla l'universo e l'uomo, vertice della creazione, caratterizzati da una bontà originaria.
• A un certo punto nel passato l'uomo, nella sua libertà, ha scelto di stare lontano da Dio, introducendo il male nel creato.
• Dio scelse Abramo e la sua discendenza, il popolo d'Israele, in vista della salvezza dell'umanità, sostenendo lungo la storia il suo popolo in cambio del culto dedicato a lui solo.
• Dio donò a Mosè la legge, insostituibile e immodificabile, con la promessa di ricompensare chi ne obbedisce i comandamenti e punirne i trasgressori.
• Il popolo d'Israele si allontanò ripetutamente dalla legge o la applicò in maniera esteriore e formale, e per questo fu rimproverato da uomini chiamati in tal senso da Dio, i profeti.
• Dio ha promesso di inviare il Messia per la salvezza del suo popolo.
• Alla fine dei tempi Dio risusciterà i morti, garantendo salvezza eterna o condanna eterna a seconda del comportamento avuto in vita verso Dio o verso il prossimo.

Nel Nuovo Testamento, accettato dai cristiani ma non dagli ebrei, sono contenute altre verità:

• Gesù Cristo, il Messia atteso, figlio di Dio, ha portato a perfetto intendimento la legge di Mosè, che è riassumibile nell'amore a Dio e nell'amore al prossimo.
• Per la sua morte e risurrezione, tutti coloro che credono in lui sono salvati e riconciliati con Dio.

--Robertoreggi 22:34, 8 nov 2006 (CET)

Canone protestante

La modifica anonima fatta sulla parte Antico Testamento (tolti dalla tabella i libri che i protestanti definiscono apocrifi) non mi sembra corretta. La Bibbia TOB, ecumenica (cioè fatta da cattolici e protestanti), nell'introduzione I libri deuterocanonici a p. 1817 sostiene che i libri apocrifi per i protestanti non sono considerati ispirati ma neanche del tutto espunti dalle Bibbie, come sostenuto dall'anonimo. Riporterei pertanto il testo della voce alla versione precedente la modifica. --Robertoreggi 19:28, 12 nov 2006 (CET)

Tanach e Tanakh

Dubbio amletico. Il link è a Tanach, ed effettivamente questa è la grafia più comune. Tuttavia Torah, Neviim, Ketubim porta a Tanakh, che oltretutto è una traslitterazione più corretta dall'ebraico (ch = ח, mentre kh = כ o ך). Meditiamo...--Ub Bla bla 21:31, 2 gen 2007 (CET)

Sì, la grafia + corretta è Tanakh. Avevo provato tempo fa a cambiare il link nella voce Bibbia e rinominare la voce Tanach, ma siccome la voce Tanakh rimanda alla pagina Tanach non son stato buono. Credo che bisognerebbe eliminare la voce Tanach, spostando il materiale in Tanakh, e creare un redirect da Tanach a Tanakh... Tutto ciò è prerogativa di un admin? --Robertoreggi 21:50, 2 gen 2007 (CET)

Penso di si : se lo facessi io, si cambierebbe nome ma si perderebbe la cronologia. per cui, se un admin PASSA DA QUESTE PARTI...--Ub Bla bla 22:06, 2 gen 2007 (CET)

Nella voce compare come Tanàch, va spostata a Tanakh o a Tanàkh ?--Moroboshi ^scrivimi 23:35, 2 gen 2007 (CET)

Ho corretto nella voce con Tanakh. Di solito l'accento non si scrive (o meglio, si scrive solo una volta per indicarne la dizione corretta). --Robertoreggi 23:44, 2 gen 2007 (CET)

Ok, grazie Moroboshi --Robertoreggi 00:01, 3 gen 2007 (CET)

Secondo me invece ci andrebbe l'accento in quanto è la grafia corretta. No? Helios 00:50, 3 gen 2007 (CET)

No, in ebraico l'accento è sempre sull'ultima sillaba e non si translittera (o meglio, si translittera solo nei sostantivi segolati dove cade sulla penultima, pe.s. mèlek)--Robertoreggi 08:15, 3 gen 2007 (CET)

Traduzione : nei sostantivi in cui la punteggiatura dell'ultima sillaba è un segol (vocale muta). Faceva pensare a sRegolati.... anche se, a pensarci bene, andava bene anche così. :o) --Ub Bla bla 13:45, 3 gen 2007 (CET)

Messaggio teologico

Secondo me la parte sul messaggio teologico nel nuovo testamento, posto che sia possibile sintetizzarlo in poche righe e che sia unitario in tutti gli scritti, ha più un carattere dogmatico che esegetico. --Acis 20:08, 17 gen 2007 (CET)

Sono i dogmi teologici prodotti dall'esegesi neotestamentaria cristiana. Mi sembra appropriato in quanto consente all'utente bovino medio, che va grassa se ha in casa un Bibbia, di capire in soldoni cosa aggiune il NT all'AT. Che è troppo sintetico ai ragione, ma a questo dovrebbero supplire i links. --Robertoreggi 20:14, 17 gen 2007 (CET)

Sono d'accordo sul fatto che i dogmi elencati siano derivati dall'esegesi neotestamentaria, però forse è anacronistica la loro formulazione se riferita al cristianesimo del primo secolo, epoca in cui fu scritto il nt, in cui vi sono parti in cui la legge mosaica è data per scontata ed altre in cui è superata, parti in cui Gesù è chiamato Dio e altre in cui è meno evidente, come ad esempio riporta Raymond Edward Brown. --Acis 22:10, 17 gen 2007 (CET)

Non conoscevo sto tipo... Non so che dirti. Come opinione mi sembra cmq minoritaria nella Chiesa, no? Inoltre, il paragrafo nella voce in questione parla del contenuto nel NT, e che Gesù sia Dio all'interno del NT non lo mette in dubbio, mi pare. Dunque lascerei così. Se vuoi proporre una versione alternativa, fai pure, magari mettila prima qui e ne discutiamo.--Robertoreggi 23:04, 17 gen 2007 (CET)

L'opinione di Brown non è tanto un'opinione "nella Chiesa" quanto quella di uno studioso del NT. Io formulerei il paragrafo in modo più minimalista:

• Gesù è il messia degli ebrei
• la rivelazione è estesa a tutti i popoli oltre quello ebraico. Sulla legge mosaica alcune pagine mostrano che essa veniva rispettata, mentre in altre pagine (specialmente le epistole di Paolo) essa appare non necessaria.
• Per la sua morte e risurrezione, tutti coloro che credono in lui sono salvati e riconciliati con Dio (specialmente nelle epistole di Paolo)
• alcune parti del nuovo testamento evidenziano la vicinanza di Gesù con Dio chiamandolo "Signore" e Dio, tuttavia nell'ambito del monoteismo. La dogmatica ecclesiastica successiva ha condannato gli sviluppi che affermavano l'esistenza di più dei, più o meno contrapposti (marcionismo, gnosticismo, arianesimo)

--Acis 14:57, 18 gen 2007 (CET)

ok a togliere l'attuale "Dio è Padre, Figlio e Spirito Santo": in effetti lo Spirito Santo non viene esplicitamente definito come Dio, anche se viene citato assieme al P e F;

* aggiungeri al tuo "Gesù è il messia degli ebrei" il titolo che si auto-attribuisce "Figlio di Dio" (Mt16,16-17; Lc22,70...)

* non è vero quanto dici: "la legge mosaica... in altre pagine (specialmente le epistole di Paolo) essa appare non necessaria". Paolo non ha mai detto di abbandonare la legge mosaica, ha detto di viverla con fede tralasciando le manifestazioni esteriori (circoncisione).

* Dici: "chiamandolo "Signore" e Dio, tuttavia nell'ambito del monoteismo." Mi sembra inutile tale precisazione, nel NT c'è solo monoteismo (= i pesci nuotano ma solo nell'acqua).

* "La dogmatica ecclesiastica successiva ha condannato gli sviluppi che affermavano l'esistenza di più dei, più o meno contrapposti (marcionismo, gnosticismo, arianesimo)". Marcionismo e gnosticismo non parlano di vere e proprie divinità ma rispettivamente di un demiurgo=diavolo e di eoni semidivini. Ario era invece monosteista puro. Cmq sono complicazioni eretiche successive che non mi sembra appropriato citare qui.

Concludento, per parte mia, ok a togliere "Dio è Padre, Figlio e Spirito Santo", ma aggiungendo per Gesù che è Figlio di Dio. --Robertoreggi 19:22, 18 gen 2007 (CET)

Segnalo solo i punti in cui non sono d'accordo con te

• la legge mosaica o la si rispetta (come avveniva nella chiesa di Gerusalemme) oppure no, come avveniva nelle comunità paoline. Sono le due anime del primo cristianesimo, e il NT le riporta entrambe.
• La precisazione sul monoteismo non è del tutto inutile, considerando anche le discussioni che sono riportate nei vangeli stessi, ad esempio in Marco 2,7
• Marcione distingueva fra il dio malvagio dell'antico testamento e il dio buono del nuovo, distinzione comune anche fra gli gnostici, che pure avevano al loro interno delle visioni differenziate. Ario distingueva fra un Dio in senso proprio, il Padre, e un Dio intermedio, il figlio, distinguendone la natura. Il credo di Nicea, antiariano, ha come primo articolo proprio la negazione della distinzione: credo in un solo dio. Non dice adoro o onoro un solo dio, ma credo nell'esistenza di un solo dio, negando che possano esistere più dei, seppure di diversa specie.

--Acis 20:27, 18 gen 2007 (CET)

Hai ragione sulla natura duale della Chiesa apostolica del I secolo e non mi sembra il caso di impelagarci (=impantanarci) qui sulle eresie dei secoli II-III. Col paragrafo Messaggio teologico intendevo fornire una sinteticissima descrizione di cosa oggi ebrei e cristiani leggono nella Bibbia, o almeno quali sono le interpretazioni ufficiali delle loro autorità religiose. Ammettendo questo criterio di praticità, possiamo lasciare il testo come l'ho redatto inizialmente? Se ci infialiamo nei distinguo storico-eretico-esegetici, sono stati scritti badilate di libri e, ripeto, non mi sembra il caso di infilarli qui... --Robertoreggi 22:54, 18 gen 2007 (CET)

Per me può andare di momentaneamente lasciare il testo attuale, anche se forse sarebbe più appropriato farlo rientrare nel campo dell'ermeneutica e delle interpretazioni, più che definirlo come messaggio teologico. --Acis 16:18, 19 gen 2007 (CET)

INCIPIT

l'incipit sarebbe da migliorare e io c'ho tentato. un rb è inutile: almeno cambialo integralmente!

• Una datazione precisa dei libri della Bibbia è impossibile. non è frase adatta a un'enciclopedia: ci son fior di studiosi che tentano di raggiungere tale scopo, perchè dire che il loro lavoro è vano?
• Con una larghissima approssimazione: non è meglio tralasciare i superlativi?
• i libri dell'Antico Testamento (precedenti la nascita di Gesù Cristo) contengono al loro interno testi databili indietro: pessima costruzione della frase
• I libri del Nuovo Testamento (dopo Gesù Cristo), sempre con una larghissima approssimazione come sopra per il superlativo.

il mio incipt è approssimato, ma è sempre meglio del precedente
--phlegmon de l'amigdale 20:56, 15 mag 2007 (CEST)

No, il tuo incipit non è approssimato ma errato:

Alcuni testi contenuti nella Bibbia, seppur codificati in epoca storica[? Sa vòl dir? Ci sono epoche non storiche?], sono databili anche nel II millennio a.C. (vedi il Cantico di Mosè [in Es15,14 sono citati i Filistei, nel II millennio gli Ebrei non sapevano chi fossero, vedi nota Bibbia Tob] o alcuni salmi davidici [se sei riuscito a capire quali sono i salmi di Davide vinci il nobel per la teologia]), cosa che rende lo studio della datazione delle Sacre Scritture una ricerca non banale.

Il canone, cioè l'elenco dei libri considerati sicuramente ispirati da Dio, è stato oggetto di discussione per diverso tempo, soprattutto con l'avvento del cristianesimo e la sua progressiva emancipazione dall'ebraismo: attualmente coesistono due canoni[non sono 2, vedi voce canone della Bibbia], quello ebraico, condiviso anche dalle comunità cristiane protestanti, e quello cristiano.

Correggo il mio come indichi, dì se va bene:

La Bibbia (dal greco βιβλία, o biblìa, che significa libri) è il libro sacro della religione ebraica e di quella cristiana. È un testo formato da libri differenti per origine, genere e composizione, scritti in un lungo periodo di tempo. Nella tradizione cristiana sono suddivisi in Antico Testamento, scritti prima del ministero di Gesù Cristo, e Nuovo Testamento, scritti dopo la sua morte.

Una datazione precisa dei libri della Bibbia è difficile. Con una larga approssimazione, i libri dell'Antico Testamento contengono al loro interno testi databili indietro fino al X secolo a.C., e la loro redazione definitiva risale alla fine del I secolo a.C. I libri del Nuovo Testamento, sempre con una larga approssimazione, sono stati composti tra il 50 e il 100.

Il canone, cioè l'elenco dei libri da considerare ispirati, fu oggetto di discussione nei secoli passati ed ha portato a risultati diversi a seconda delle comunità religiose.

L'insieme dei libri che compongono la Bibbia è conosciuto anche con il termine di Sacre Scritture. --RobertoReggi 22:00, 15 mag 2007 (CEST)

Ho messo delle informazioni parafrasando Ravasi, che credo sia una tra le voci più eminenti. Ma siccome io non sono Ravasi, dico di aver approssimato. ma lasciamo stare.

Ecco il mio incipit:

La Bibbia (dal greco βιβλία, o biblìa, che significa libri) è il libro sacro della religione ebraica e di quella cristiana.
E' detta anche Sacre Scritture, a sottolineare come questi testi siano stati scritti sotto ispirazione divina.

È formata da libri differenti per origine, genere e composizione, scritti in un lasso di tempo abbastanza ampio. Gli stessi derivano da una lunga tradizione orale precedente. Se si considera, inoltre, il momento di codificazione del canone biblico (anch'esso non databile precisamente, ma grosso modo identificabile col momento di emancipazione del cristianesimo dall'ebraismo), si può azzardare che il processo di formazione delle Sacre Scritture abbracci più di mille anni di storia.

Rispetto alla Bibbia ebraica il cristianesimo ha aggiunto numerosi libri: in tal modo le Scritture vengono suddivise in Antico Testamento (o vecchia alleanza), scritti prima del ministero di Gesù Cristo, e Nuovo Testamento, o nuova alleanza, che descrivono la "buona novella" dell'avvento del Messia.

--phlegmon de l'amigdale 22:27, 15 mag 2007 (CEST)

Altre imprecisioni: "Gli stessi derivano da una lunga tradizione orale precedente", no, per alcuni oracoli profetici minori la tradizione orale è stata relativamente breve. Propongo:

"...scritti in un lasso di tempo abbastanza ampio, preceduti da una tradizione orale più o meno lunga."

"il momento di codificazione del canone biblico": momento? forse volevi dire processo?

"grosso modo identificabile col momento di emancipazione del cristianesimo dall'ebraismo": assolutamente no, per il NT l'attuale canone è abbozzato solo nel 367 da Atanasio, per il canone protestante dell'AT devi aspettare il XVI secolo. Toglierei completamente la frase, lasciando

"...da una lunga tradizione orale precedente. Complessivamente i testi biblici sono stati composti in + di un millennio" --RobertoReggi 14:34, 16 mag 2007 (CEST)

ok --phlegmon de l'amigdale 14:44, 16 mag 2007 (CEST)

che cavolata è mai questa

la bibbia è un romanzo storico, non un libro da usare come fonte religiosa. Anticamente i primi ebrei lo scelsero per dare un senso allaloro inutile religione, idea successiva presa dai cattolici

Eccellente, pieno di intelligenza e di spirito critico. Immagino che le idee giuste siano le tue, signor anonimo.--Ub Bla bla 22:00, 17 apr 2008 (CEST)

Non scaldiamo troppo gli animi! Wikipedia non è il posto per flame, edit-war e attacchi personali. Lo scopo del progetto è di realizzare insieme un'enciclopedia. Irrigidirsi sulla propria posizione e dimenticare la buona fede altrui (e spesso la buona educazione) è una forma di vandalismo che non contribuisce alla crescita dell'enciclopedia. Discuti civilmente per far crescere questa enciclopedia, grazie.

--ChemicalBit - Cerchiamo di aumentare il rapporto segnale/rumore - (msg) 00:02, 18 apr 2008 (CEST)

Tabella sinottica AT

Se non ci sono obiezioni pensavo di spostare il tabellone in Antico Testamento, mettendo al suo posto, e anche per il Nuovo Testamento, una tabella che riassuma i libri per composizione e contenuto --RR 13:27, 22 mag 2008 (CEST)

Rollback con motivazioni di dubbia validità

Ho visto che questa modifica è stata rollbackata indicando nell'oggetto di modifica "no, tutti i cristiani dicono così"

Ma è vero?! L'utente non lo dimostra, non indica neppure una fonte. E una rapida occhiata a Testimoni di Geova#Gesù Cristo, Trinità, mi fa presumere che anzi non sia affato così.

Rollbacko pertanto a sua volta quel rollback, e invito a discutere con fonti come migliorare tale parte della voce. --ChemicalBit (msg) 12:51, 31 ago 2008 (CEST)

"Nel Nuovo Testamento, accettato dai cristiani ma non dagli ebrei, le chiese di tradizione conciliare identificano altri concetti". Il punto è che non sono solo i cattolici a dire questo ma anche protestanti, ortodossi, copti, monofisiti... Può andare? --RR 13:00, 31 ago 2008 (CEST)

Alcuni dei , non tutti. --ChemicalBit (msg) 13:07, 31 ago 2008 (CEST)

Dunque può andare? --RR 13:09, 31 ago 2008 (CEST)

Sto cercandodi capire cosa intendi con il termine "chiese di tradizione conciliare" che nella sezione da te indicata Cristianesimo#Classificazione secondo i Concili ecumenici non è riportato. In quelle sezione vi è la suddivisione in più gruppi, a quale ti riferisci?

Comunque sempre in quella pagina ho visto nella sezione Cristianesimo#Suddivisioni l'immagine del Template:Albero denominazioni cristiane e lì vedo che le chiese la cui dottrina non è quella attulmente indicata nella voce non appartengono allo stesso "ramo" di tale schma: ad es. l'Arianesimo sviluppatosi prima del concilio di Nicea (e non riportato -non ho capito bene il perché- in quel template) , mentre al ristorazionismo appartengono i Testimoni di Geova e la Chiesa di Gesù Cristo dei santi degli ultimi giorni (Mormoni) .

p.s. ma questa voce non dovrebbe parlare della Bibbia (e in quel punto del Nuovo Testamento), più che delle dottrine delle varie confessioni. Forse bisognerebbe semmai evidenziare le differenze nel contenuto della Bibbia secondo le varie confessioni. --ChemicalBit (msg) 14:33, 31 ago 2008 (CEST)

Con "chiese di tradizione conciliare" intendo tutti i cristiani contenuti in quella sezione. Cioè 2 miliardi meno TdG meno Mormoni meno qualche altro. Gli ariani, come anche questi gruppi, non sono cristiani, o almeno non sono considerati cristiani dalle chiese conciliari. Dunque va bene l'aggiunta che ho messo sopra? --RR 18:26, 31 ago 2008 (CEST)

Concordo con ChemicalBot, i temi sviluppati dal pargrafo non sono descrittivi del pensiero teologico di tutti i cristiani, e non solo dei mormoni o testimoni di geova, pur illustrando il pensiero teologico di una parte significativa della cristianita', ma non comunque della totalita' della cristianita' come il paragrafo induce a pensare. Senza parlare dei singoli esegeti , anche all'interno di chiese cristiane maggioritari che mantengono una visione che non sempre si uniforma al credo ufficilae di qualsiasi gruppo religioso. Pertanto un paragrafo piu' oggettivo e' possibile icludendo le varie interpretazioni delle singole chiese sulla Bibbia e suoi concetti teologici piu' importanti.

Detto questo non capisco perche' nelle pagine italiane di wikipedia si cerchi quasi sempre un approccio sia totalitario che categorico sui temi religiosi. Nelle pagine in inglese semplicimente si fa una lista del pensiero delle varie chiese senza cercare un minimo comune denominatore che spesso nelle pagine in italiano viene chiamato sic et simpliciter cristianita'.--Barbaricino ^codex 18:55, 31 ago 2008 (CEST)

Rimosso attacco personale --ChemicalBit (msg) 17:27, 1 set 2008 (CEST)

Rimosso risposta all'attacco personale --ChemicalBit (msg) 17:27, 1 set 2008 (CEST).

Circa l'argomento di cui qui si dovrebbe trattare, Barbaricino, ripongo la domanda: l'attuale "che oggi sono espressi nella dottrina cattolica" non va bene, ci sono tutte le altre chiese cristiane di cui sopra che dicono così. Va bene l'aggiunta "secondo le chiese di tradizione conciliare"? --RR 23:28, 31 ago 2008 (CEST)

Ciao RR per rispondere al tuo quesito: Si, sicuramente l'aggiunta di "secondo le chiese di tradizione conciliare" elimina delle incertezze interpretative del paragrafo. L'optimum pero', credo sia evitare il paragrafo in toto, in fondo sono proprio le diverse letture della bibbia che creano divisioni in seno alla cristianita' ed un paragrafo che mira a descrivere il pensiero della cristianita', anche una parte importante di essa, e' un po' paradossale. Comunque, se il paragrafo dovesse rimanere con le aggiunte che RR propone va bene.--Barbaricino ^codex 00:07, 1 set 2008 (CEST)

Rimosso attacco personale --ChemicalBit (msg) 17:27, 1 set 2008 (CEST)

Rimosso attacco personale --ChemicalBit (msg) 17:27, 1 set 2008 (CEST)

Rimosso attacco personale --ChemicalBit (msg) 17:27, 1 set 2008 (CEST)

Il problema di "secondo le chiese di tradizione conciliare" è che non è di facile comprensione (se non l'ho capito io, vabbé che non sono esperto dell'argomento -anche se qualcosina-ina so- , anche altri possono non capirlo). Poi di concilii ce ne sono stati vari (anche solo limitandoci a quelli ecumenici), alcuni riconosciuti da alcuni, altri da altri, alcuni poi "annullati" dal Papa

"Con "chiese di tradizione conciliare" intendo tutti i cristiani contenuti in quella sezione" nonsarebbe affatto coretto, visto che lì vi sono elencate anche confessioni antrinitarie, quindi non tutte le confessioni indicate lì ritengono quanto attulmente affermato nella voce.

Concordo con Barbaricino, meglio più che cercare di correggere la seizone atuale e spiegare a chi si riferisca, evitare una simile sezione. Si può ad es. dire che in base al Nuovo Testamento , elaborato assieme ad altre opere, pensierio di padri fondatori, ecc. ecc. le confessioni cristiane hanno elaborato degli ulteriori concetti dottrinali rispetto a quelli dell'Antico Testamento.

p.s. tra l'altro sto cercando di capire se il Nuovo Testamento sia uguale per tutte le confessioni e religioni che si riferiscono ad esso, e se vi siano differenze -parti in più o in meno, ecc. ecc- (per l'Antico so che vi sono differenze). --ChemicalBit (msg) 17:25, 1 set 2008 (CEST)

In questo paragrafo intendevo mettere il "riassunto" della Bibbia. Si può anche togliere, ma l'utente bovino medio che si chiede "ma che cavolo dice la Bibbia?" dovrebbe andare a cercarsi in mille mila sottovoci le varie interpretazioni delle varie opere dei vari teologi delle varie confessioni cristiane. Assurdo. Spero che sia ovvio che, nella voce Bibbia, ci debba essere un paragrafo su cosa dice la Bibbia.

Quando in campo storico si dice "tradizione conciliare", che coincide in de facto per 2 millenni con la tradizione cristiana, si intendono quelle chiese. Se avevo messo all'inzio "accettato dai cristiani" senza tanti distinguo il motivo è quello. Se volete specificare, l'aggiunta da mettere è "secondo le chiese di tradizione conciliare", non "secondo la dottrina cattolica"

"lì vi sono elencate anche confessioni antrinitarie". No, quali? Tutte le chiese che accettano Nicea accettano la Trinità. --RR 18:11, 1 set 2008 (CEST)

RR va bene mettere un paragrafo che sia un riassunto della bibbia, ma il paragrafo in questione e' un miscellanio di eventi e di interpretazioni teologiche tratta dal testo biblico. Ad esempio il primo punto del paragrafo dice che:

• "Esiste un essere perfetto, puro spirito, non rappresentabile sotto alcuna forma" piu' che un riassunto e' un conclusione teologica della lettura del testo biblico; non credo sia necessario entrare nel merito.
• Nella Bibbia la frase "peccato originale" non esiste: e' una interpretazione teologica.
• "Dio ha creato liberamente e dal nulla l'universo e l'uomo," sfido chiuque a rintracciare le parole ex nihilo in Genesi 1,1: il passo non dice "Dio creo' i cieli e la terra dal nulla" ma legge: "In principio Dio creò il cielo e la terra" e basta.

Quello che chiedo e': piu' precisione.Se si vuole scrivere una sinossi della bibba la si scriva; se si vuole scrivere un paragrafo contente le interpretazioni teologiche seconda la chiesa cattolica o la chiese conciliari va bene ma in tal caso propongo:

1) Il titolo del paragrafo da "messaggio teologico" si cambi in "Intrepretazioni teologiche" o simile, la differenza tra le intitolazioni mi sembra evidente. 2) Magari aggiungere un succinto paragrafo degli eventi descritti della bibbia, ma degli gli eventi soltato, non delle intepretazioni che vi si aggiungono, come mi sembra aver illustrato nelle mia critica ai dui punti su citati.

In conclusione:

RR se vuoi mantenere il paragrafo cosi' come strutturato con le aggiunte che hai proposto, come ho detto nel mio precedente intervento, vai avanti, ma a questo punto cambierei il titolo del paragrafo da "Messaggio teologico" a "Interpretazioni teologiche" o simili. Ti sembra una proposta ragionevole? --Barbaricino ^codex 22:47, 1 set 2008 (CEST)

• Quale antitrinitaria è indicata in "Classificazione secondo i Concili ecumenici ": Ehm, effettivamente mi sono sbagliato, ero convinto fossero elencati i Mormoni. Comunque è indicata l'Unitariana che leggo nella voce "rifiuta l'idea di Trinità ...". Immagino comunque che Mormoni, Testimoni di Geova siano in qualche "ecc. ecc." (altrimenti quella classificazione sarebbe errata. E andrebbe creato almeno un altro gruppo per classificarvi quelle che non appartengono a nessuno di quelli lì indicati -ma questo al limite è da discutere nella pag.discussione di quella voce).
• RobertoReggi, hai scritto: Se ""tradizione conciliare", che coincide in de facto per 2 millenni con la tradizione cristiana" , da quello sembrerebbe che qualunque tradizione cristiana di 2 millenni rientri nella tradizione conciliare. Qualunque? --ChemicalBit (msg) 23:53, 1 set 2008 (CEST)

---

Mi sta bene cambiare in "interpretazione teologica" che dovrebbe risolvere queste obiezioni, ma faccio cmq notare che:

"piu' che un riassunto e' un conclusione teologica", certo, il titolo che avevo messo è "messaggio teologico".

"Nella Bibbia la frase "peccato originale" non esiste": ok, l'ha usata tertulliano, ma se vuoi cercare info su quel peccato devi clicacre peccato originale

La creazione dal nulla è attestata esplicitamente in 2Maccabei, ma già l'AT usa per la creazione di Dio lo speciale verbo bara', che è diverso dal normale "fare-rimaneggiare-modificare" da cose preesistenti (asa' oppure pa'al)

circa gli Unitariani hai ragione, storicamente derivano dai protestanti ma teologicamente non sono considerati dagli altri come cristiani. In effetti questo va precisato in quello schema.

Con tradizione conciliare si intende quella a partire da Nicea, che ha stabilito Gesù=Dio e la Trinità.

Propongo di aggiungere una nota così:

==Interpretazioni teologiche==

....

Nel Nuovo Testamento, accettato dai cristiani ma non dagli ebrei, le chiese di tradizione conciliare identificano altri concetti:

• Dio è Padre, Figlio e Spirito Santo.
• Gesù Cristo, il Messia atteso, figlio di Dio incarnato, ha portato a perfetto intendimento la legge di Mosè, che è riassumibile nell'amore a Dio e nell'amore al prossimo.
• Per la sua morte e risurrezione, tutti coloro che credono in lui sono salvati e riconciliati con Dio.

==Note==

--RR 09:23, 2 set 2008 (CEST)

Non va bene. Wikipedia non deve informare secondo un POV specifico, e il testo sopra è modellato sul POV delle Chiese di tradizione conciliare. --87.8.89.175 (msg) 09:47, 2 set 2008 (CEST)

Se non ci sono obiezioni vere ("Wikipedia non deve informare secondo un POV specifico" non lo è: togliamo in Gesù ciò che dicono i cristiani? In Corano ciò che dicono gli islamici?) procedo con le modifiche. --RR 18:24, 2 set 2008 (CEST)

Ciao RR, ok! Grazie per aver preso in considerazione i miei dubbi.--Barbaricino ^codex 19:31, 2 set 2008 (CEST) Giusto due commenti sulla nota:

1)e' possibile cambiare la parola "divinita'" con "natura" nella frase "non riconoscono i dogmi della divinità di Gesù e della Trinità come stabiliti da Nicea"? Credo eviterebbe misundertandings da parte del lettore meno sofisticato.

2) si e' vero che i mormoni eccettera non sono considerati critiani dalle chiese di tradizione conciliare, con alcune eccezioni, ma e' necessario metterlo in un nota che riguarda la Bibbia a mo' di avvertenza sugli effetti secondari che si trovano nelle scotole dei medicinali? Insomma si puo' parlare incidentalmente di mormoni, in una pagine che riguarda la bibbia, senza sciorinare il presunto caveat emptor? Comunque se vuoi lasciare il caveat, fai come credi. Ciao--Barbaricino ^codex 19:48, 2 set 2008 (CEST)

Sulla prima per me ok vedi sopra. Sulla seconda mica capito cosa intendi. --RR 20:31, 2 set 2008 (CEST)

@Barbaricino: voi mormoni siete talmente buoni... non è un male, però occhio a non farvi mettere i piedi in testa come in questo caso. Come ho detto sopra, tutte le tradizioni religiose vanno mantenute sullo stesso piano (non serve a nulla citare Corano e Gesù, RR, il discorso è sempre lo stesso); vanno riservati paragrafi uguali a qualsiasi religione faccia della Bibbia il proprio testo (come fanno le altre Wiki), non è giusto che, come RR sta imponendo, vengano messe in primo piano le Chiese tradizionali. --87.9.83.120 (msg) 23:35, 2 set 2008 (CEST)

Cerchero' di essere piu' chiaro: 1) La nota: "I dogmi della divinità di Gesù e della Trinità sono stati stabiliti dal Concilio di Nicea del 325... non riconoscono i dogmi della natura divina di Gesù e della Trinità"

eviterebbe dei fraintendimenti se scritta come segue: "I dogmi sulla "natura di Gesù e della Trinità sono stati stabiliti dal Concilio di Nicea del 325... non riconoscono i dogmi sulla natura di Gesù e della Trinità come stabiliti da nicea

Dico questo perche' i santi degli ultimi giorni (mormoni) credono nella divinita' di Cristo e nella Trinita', sebbene in termini diversi da quelli stabiliti dal credo conciliare. Con la modifica da me proposte si rimane fedeli alle proposizioni di nicea evitando fraintendimenti su quello che i mormoni predicano da parte dei lettori meno avvezzi alle questioni teologiche.

2) La specificazione: "e, sebbene si rifacciano all'insegnamento di Gesù, non sono considerati cristiani dalle chiese di tradizione conciliare" e' superflua,ridondante e gratuita in una pagina dedicata alla Bibbia. Va cancellata.

Grazie --Barbaricino ^codex 17:45, 4 set 2008 (CEST)

"I dogmi della divinità di Gesù natura divina di Gesù e della Trinità sono stati stabiliti dal Concilio di Nicea del 325 e sono accettati dalla maggior parte delle chiese cristiane contemporanee (cattolica, ortodossa, protestante, anglicana, copta, nestoriana, siriaca), dette di tradizione conciliare. Una minoranza di movimenti religiosi antichi (tra i quali ebioniti, gnostici, ariani) e contemporanei (tra i quali Testimoni di Geova, Mormoni, Chiesa dell'Unificazione) non riconoscono i dogmi della divinità natura divina di Gesù e della Trinità come stabiliti da Nicea."

Dunque così potrebbe andare? (NB: avevo cancellato divinità per rimettere divinità, errore di svista) --RR 18:22, 4 set 2008 (CEST)

Totale avvallo da parte mia sulla nota riformulta da RR. Ciao --Barbaricino ^codex 19:27, 4 set 2008 (CEST)

Dimensione pagina e spostamento tabelle

Questa voce ha una dimensione consistente, che non facilita affatto coloro che vogliono avere una panoramica sul libro. Propongo quindi di spostare le tabelle relative ai contenuti nelle voci Antico Testamento e Nuovo Testamento.

La voce Antico Testamento ha già una tabella simile a quella che troviamo in questa voce: bisognerebbe verificare se le due tabelle sono identiche o altrimenti lasciare solo la tabella più completa. La voce Nuovo Testamento invece non ne ha una, quindi propongo il semplice spostamento.

Che ne pensate? Siete d'accordo? --Vitalij zad (msg) 14:15, 22 gen 2009 (CET)

la bibbia e cio che la circonda

è inutile spiegarsi cosa c'è scritto sulla bibbia se poi non la si mette in pratica,è un chiaro libro di istruzioni,motivate da regole,leggi,comandamenti che portano ad un fine.nemmeno le religioni che adottano questo libro sanno darci una spiegazione poiche ne fanno uso a scopo lucrativo o personale..un esempio nessuno sa che il nome di Dio è Geova (italianizzato)sarebbe buono insegnarlo visto che la bibbia dice che è necessario pregare Dio con il suo vero nome.2 Cronache cap.7 vers.14 nelle varie dottrine non si spega che Dio è unico e che lo rammenta molte volte..1 giovanni cap.5 vers.21-1 corinti cap.10 vers.14- colossesi cap.3 vers.5 in poche parole Dio esige rispetto ci ha lasciato la bibbia che in qualsiasi forma la vogliamo mettere le parole sono chiare sta nell'inteligenza umana poi saper scegliere la giusta religione la giusta posizione ed è inutile anche spiegare altro ne farebbero motivo personale ma si puo fare in altra sede

Datazione della Bibbia

Codificata nel I-II secolo d.C. con un processo che non si può antedatare al III secolo a.C., troviamo 'cenni' nella stele del re Mesha di Moab e in alcune iscrizioni reali assire... scomodando Caquot e gli altri, come facciamo qui a sostenere che i testi biblici sono stati composti in più di un millennio???--Xinstalker (msg) 11:43, 2 lug 2010 (CEST)